Насколько НЛО внеземное?

Автор Сергей, 31 августа 2008 г., 02:15:35

« назад - далее »

Сергей Александров

Цитата: GreyHeaded от 30 января 2011 г., 14:17:48
Разведчику наука не особо нужна, он в ней, как правило, не разбирается. ... Истолковывают результаты разведки специальные службы (лаборатории, аналитические центры).
У вас крайне устаревшие (примерно лет на 100) представления о работе разведки;) Хотя бы потому, что численность персонала "лабораторий, аналитических центров" давным-давно и в разы (в десятки раз) превысило численность непосредственно "полевых работников".
С.В. Александров
руководитель исследовательского отдела ОНИОО "Космопоиск".

GreyHeaded

Цитата: Сергей Александров от 30 января 2011 г., 15:01:34
У вас крайне устаревшие (примерно лет на 100) представления о работе разведки;) Хотя бы потому, что численность персонала "лабораторий, аналитических центров" давным-давно и в разы (в десятки раз) превысило численность непосредственно "полевых работников".
Я ничего не говорил про численное соотношение полевиков-разведчиков и аналитиков. Тем более, что современная разведка – это прежде всего сеть скрытых портативных датчиков, микрофонов, фото- и видеокамер. Плюс станции космического наблюдения. Плюс станции пеленгации и радиопрослушивания сигналов всех спутников. Плюс программы-сканеры разговоров по обычной, сотовой связи и интернету. Плюс обрабатывающие весь этот поток информации супер-компьютеры. Удовольствия обходится налогоплательщикам во многие миллиарды долларов в год.

Владимир Кукольников

Думаю в руках военных достаточно доказательных материалов по контактам с НЛО и НПО, а также  и учёных работавших, а может быть и работающих по данной тематике, но всё засекречено и под подпиской, если не найдётся российский "Джулиан Ассанж" и не обнародует какие то подлинные документы, но и тут могут быть фальшивки и инсинуации, как в случае с Розвеллом, правды не узнаем никогда. :)
Sic Luceat Lux.  Да воссияет Свет.

Сергей Александров

Цитата: GreyHeaded от 30 января 2011 г., 15:48:06
...современная разведка – это ...
И это не так;) Это рекламный проспект АНБ, но от реальности он достаточно далёк... Но самое главное: анализировать информацию, получаемую всем этим великолепием, можно ТОЛЬКО на строго-научной основе, с применением научных методов... О которых БОЛЬШАЯ часть "научного сообщества" понятия не имеет!

Цитата: Ammon от 30 января 2011 г., 19:40:16
...если не найдётся российский "Джулиан Ассанж" и не обнародует какие то подлинные документы...
Не найдётся;) Хотя бы потому, что для этого соответствующие документы должны быть преобразованы в удобоворуемую, т.е. электронную форму... А это произойдёт ОЧ-ЧЕНЬ нескоро;)

Цитата: Ammon от 30 января 2011 г., 19:40:16
правды не узнаем никогда. :)
"Не узнаем" кто? Мы? А кто такие эти "мы"?
С.В. Александров
руководитель исследовательского отдела ОНИОО "Космопоиск".

Владимир Кукольников

Мы это те люди, мнением которых как правило никто не интересуется и те, кого "верхи" считают бессмысленным занятием посвящать во "взрослые игры". Проблему НЛО очень хорошо описывает цитата Стругацких из повести "Пикник на обочине":  «Фактически мы сейчас находимся в состоянии контакта, только не подозреваем об этом. Пришельцы угнездились в Зонах и тщательно Нас изучают, одновременно подготавливая к «жестоким чудесам грядущего ...»
Лучше классиков и не скажешь...










                                                                                                                         
Sic Luceat Lux.  Да воссияет Свет.

Сергей Александров

Цитата: Ammon от 01 февраля 2011 г., 18:28:21
Мы это те люди, мнением которых...                                                                                                                           

Неправильный ответ;)
Потому, что в это "мы" входят
- люди, которые правду знать хотят,
- которые её знать НЕ хотят (например, просто лень), и не воспримут ЛЮБЫЕ доказательства и объяснения,
- и которые ищут не правду, а подтверждения своим фантазиям, и тоже не воспримут НИКАКИХ доказательств, не соответствующих ИХ фантазиям...
С.В. Александров
руководитель исследовательского отдела ОНИОО "Космопоиск".

Владимир Кукольников

Вероятно есть люди, которые знают ПРАВДУ, которую мы хотим знать, причём хотим знать не голословно, а с полным набором доказательств (ленивые мыслью и "без царя в голове" не в счёт), но они не считают нужным (скорее всего даже правильно, анализируя последствия) ею делиться в обозримом будущем, ну а наш удел (уточняю мой  :)) быть в постоянном поиске и расчитывать на удачу.
Sic Luceat Lux.  Да воссияет Свет.

ЮРР

Цитата: Ammon от 01 февраля 2011 г., 22:53:06
"есть люди, которые знают ПРАВДУ..., но они не считают нужным (скорее всего даже правильно, анализируя последствия) ею делиться в обозримом будущем,

... и вот они возглавляют Космопоиск, и вынуждены отвечать на пределе терпения по тысяче раз всяким странным личностям, требующим  внимания к своим странным идеям или немедленного ответа на все вопросы мироздания. А общаться приходиться, ибо по определению некоммерческий Космопоиск может расчитывать только на максимальный охват добровольцами всего огромного объема работ, информации, наблюдений и т.п. Просеев тонну руды, получив,при удаче, грамм золота. Уважаю!
Оговорюсь - "странные личности" - это конечно не Вы, уважаемый Владимир,  и подобные Вам люди. и никакой иронии по отношению к"верхам" Космопоиска. Я сам когда то несколько обидился на резкость Сергея Викторовича (наш профессор Саммерли :)), а потом подумал... и перестал.Он был прав. И Вы правы- опасно давать информацию людям неподготовленным, чтоьы не кусать потом локти. см. "Отель Упогибшего альпиниста"

Владимир Кукольников

Под "Верхами" я имел ввиду отнюдь не "верхи" Космопоиска, а людей имеющих ресурсы другого уровня, как людские, так и технические и именно они, просеяв тонны руды имеют килограммы золота. "Отель" это художественный образ, в реальной жизни все атаки на НЛО, по свидетельствам военных лётчиков оказались напрасными, поэтому волноваться за "пилотов НЛО" не стоит.
Sic Luceat Lux.  Да воссияет Свет.

ЮРР

да да. я так и понял.   это я имел в виду знания Вадима Александровича, Сергея Викторовича, Александра Борисовича, и простите всех не знаю по И. О.
А хоронится надо от таких как инспектор Глебски.

GreyHeaded

Цитата: Сергей Александров от 30 января 2011 г., 22:45:19
Цитата: GreyHeaded от 30 января 2011 г., 15:48:06
...современная разведка – это ...
Цитата: Сергей Александров
И это не так;) Это рекламный проспект АНБ, но от реальности он достаточно далёк...
Что же, снимаю шляпу перед сотрудником ФСБ, знающим «кухню» спецслужб изнутри, в том числе ЦРУ и АНБ. Думаю, надо замять тему разведки для ясности, иначе можно быстро заблудиться в этом темном лесу.

Цитата: Сергей Александров
Но самое главное: анализировать информацию, получаемую всем этим великолепием, можно ТОЛЬКО на строго-научной основе, с применением научных методов...
Помнится, в свое время теорию эволюции, кибернетику, генетику и ряд других тоже считали лженауками. Вопрос «что есть наука» вовсе не праздный и не такой простой, как выглядит на первый взгляд. Супруги Кюри и некоторые другие известные ученые увлекались спиритизмом. И. Ньютон верил в Бога, что не мешало ему попутно заниматься физикой, алхимией и оккультизмом.

Основные идеи, лежащие в основе научного подхода:
1. (х, икс). Объяснение всех явлений в мире естественными (природными) причинами. Основано на принципах:
– Материализма (убеждение в существовании объективной реальности в виде субстанции-материи, из которой образуется всё и вся). Современный материализм также считает энергию, физическое поле, пространство и время формами существования субстанции, а сознание и разум (информацию) сводит к способам организации материи;
– Редукционизма (высшие формы материи могут быть сведены к комбинации низших, как изделие – к его составляющим винтикам, здание – к кирпичикам). Несмотря на многочисленные оговорки и реверансы, до сих пор является монстром науки. Пытается, в том числе, объяснить сознание человека комбинацией электрических импульсов в мозгу и биохимическими реакциями;
– Эволюционизма (сложные формы материи естественным образом, под действием законов природы, образуются из простейших исходных форм).
2.  (y, игрек).  Вера в Рационализм – убежденность, что логическое мышление, основанное на анализе фактов в системе координат причина-следствие, до-после, больше-меньше и пр., способно проникнуть во все тайны мироздания.

Для любителей философствовать
http://forum.atheism.ru/viewtopic.php?f=6&t=78
Не хочу никого затягивать в это болото, но не могу равнодушно пройти мимо баррикад, на которых одни размахивают флагом «Наука», другие – «Вера». Как будто человек не многомерное существо, живущее в пространстве координат x,y,z,..n, а лишь в одной плоскости, либо xy – наука, либо yz – вера и религия. Даешь поверхность!
А каковы ваши критерии научности (с прицелом на «выстрел»: уфология – наука или что-то иное)?

Цитата: Сергей Александров
О которых БОЛЬШАЯ часть «научного сообщества» понятия не имеет!
Поподробнее, пожалуйста. Что же это за методы такие, о которых большинство ученых и философов не имеет понятия.  Никак из арсенала спецслужб?

GreyHeaded

#206
Небольшое отступление от главной темы. В очередной раз попалась на глаза знаменитая формула Дрейка, рассчитывающая количество цивилизаций N, которые могут быть обнаружены, например программой поиска внеземного разума SETI.

N = n*P1*P2*P3*P4*t/T, где
n  – число звезд в Галактике;
P1 – относительная доля звезд, имеющих планетарные системы;
P2 – доля планетарных систем, где возникла жизнь;
P3 – доля биосфер, в которых возник разум;
P4 – доля цивилизаций, способных к контакту;
t – время жизни технической цивилизации;
T – возраст Галактики.

Величина P4 – хитрая штука в этой формуле. Что значит «способных к контакту»?
1. Доросли до земного технического уровня и могут принимать-передавать радиосигналы в космос;
2. Переросли земной технический уровень, и в принципе способны общаться с помощью древних технологий, как мы – языком жестов, дымовыми сигналами костров и барабанным боем. Понятно, что таких цивилизаций в Галактике должно быть подавляющее большинство, учитывая скромный возраст нашей.

Способны – не значит Желают или Заинтересованы. Куда, спрашивается пристроить
P5 – доля высокоразвитых цивилизаций, желающих контакта с менее развитой? Вроде как прогрессорская миссия и гуманитарная помощь страдальцам. Хорошие пришельцы.
P6 – доля высокоразвитых цивилизаций, желающих поэкспериментировать с менее высокоразвитыми? Плохие пришельцы (серые).
P7 – доля высокоразвитых цивилизаций, желающих посеять жизнь в просторах космоса (по образу и подобию)? Пути Господни неисповедимы.
Если P5, P6, P7 сколь-нибудь значимы, то ОНИ давно здесь!
Вот и получается формула с десятком полуизвестных или неизвестных величин. Гадание на звездной гуще.

Смотри также
«Ночной эфир А.Гордона. Великое молчание вселенной»
http://video.yandex.ru/users/metaprium/view/421/
«Ночной эфир А.Гордона. Поиск внеземных цивилизаций»
http://video.yandex.ru/users/metaprium/view/546/
«Ночной эфир А.Гордона. Межзвёздные радиопослания»
http://video.yandex.ru/users/metaprium/view/337/

Сергей Александров

Цитата: GreyHeaded от 06 февраля 2011 г., 14:17:22
Что же, снимаю шляпу перед сотрудником ФСБ
Может, хоть вы знаете, ГДЕ получить выплаты "за звёздочки"?

Цитата: GreyHeaded от 06 февраля 2011 г., 14:17:22
Думаю, надо замять тему разведки для ясности
Не надо;) По одной предельно простой причине: это будет 100001-й форум на эту тему. Или, может, 1000001-й...

Цитата: GreyHeaded от 06 февраля 2011 г., 14:17:22
Основные идеи, лежащие в основе научного подхода:
...
Меня всегда умиляла следующая последовательность действий:
- человек придумывает себе мир;
- опираясь на эту придуманную реальность начинает пытаться объяснять события мира реального;
- когда объяснения, предложенные на основе анализа реального мира, вступают в явное противоречие с обстоятельствами реального мира, он... Ну, дальше зависит от индивидуальных особенностей, есть примеры грустные... Это всё к чему: перечисленные философские категории входят в определение научного подхода. Но несколько не в такой группировке (полностью меняющей смысл). И ждать от кого-то (например, от меня) объяснений, почему ВАШ придуманный мир не пересекается с реальным, как-то, знаете, странно...

Цитата: GreyHeaded от 06 февраля 2011 г., 14:17:22
Как будто человек не многомерное существо, живущее в пространстве координат x,y,z,..n, а лишь в одной плоскости, либо xy – наука, либо yz – вера и религия.
Люое пространство координат возможно в том И ТОЛЬКО В ТОМ случае, если координатные оси пересекаются в одной точке - в начале координат. В предложенном случае координатные оси не пересекаются.

Цитата: GreyHeaded от 06 февраля 2011 г., 14:17:22
А каковы ваши критерии научности (с прицелом на «выстрел»: уфология – наука или что-то иное)?
Ну, в общем-то, к сказанному мною же: http://kosmopoisk.org/performances/scientific_bases.html мне добавить нечего.

Цитата: GreyHeaded от 06 февраля 2011 г., 14:17:22
Что же это за методы такие, о которых большинство ученых и философов не имеет понятия.  Никак из арсенала спецслужб?
Нет, отнюдь не только. Как образец (далеко не единственный, и, возможно, не лучший - но наиболее доступный) настоятельно рекомендую книги С.Е. Кургиняна "Качели" и "Слабость силы".

Цитата: GreyHeaded от 06 февраля 2011 г., 14:21:55
...В очередной раз попалась на глаза знаменитая формула Дрейка, рассчитывающая количество цивилизаций N, которые могут быть обнаружены
N = n*P1*P2*P3*P4*t/T, где
...
Величина P4 – хитрая штука в этой формуле. Что значит «способных к контакту»?
Куда, спрашивается пристроить
P5 – доля высокоразвитых цивилизаций, желающих контакта с менее развитой? Вроде как прогрессорская миссия и гуманитарная помощь страдальцам. Хорошие пришельцы.
P6 – доля высокоразвитых цивилизаций, желающих поэкспериментировать с менее высокоразвитыми? Плохие пришельцы (серые).
P7 – доля высокоразвитых цивилизаций, желающих посеять жизнь в просторах космоса (по образу и подобию)? Пути Господни неисповедимы.
Если P5, P6, P7 сколь-нибудь значимы, то ОНИ давно здесь!
Вот и получается формула с десятком полуизвестных или неизвестных величин. Гадание на звездной гуще.
Формула Дрейка содержит 7 параметров. С точностью до порядка может быть назван ОДИН параметр - число звёзд в Галактике. С точностью +- 1/3 - возраст Галактики. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ параметры (а их ПЯТЬ) могут обсуждаться долго и... безуспешно. Потому, что современная наука не имеет объективных оснований для каких-либо утверждений относительно этих ПЯТИ величин. Любую из этих пяти величин можно дробить до бесконечности, но содержательного смысла это не имеет, и гениальности Дрейка не перечёркивает.

Цитата: GreyHeaded от 06 февраля 2011 г., 14:21:55
Смотри также
«Ночной эфир А.Гордона. ...
У нас нет особых оснований обвинять Гордона в нечестности. Как нет и особых оснований уважительно относиться к его компетентности в указанных вопросах.
С.В. Александров
руководитель исследовательского отдела ОНИОО "Космопоиск".

Владимир Кукольников

Уважаемый GreyHeaded, проблема уфологии заключается в том, что даже на очевидные казалось бы факты, нет однозначных ответов. Вы очень красиво расписали "космические сценарии", всё там правильно, но что делать с описаниями очевидцев, которых немало, где НЛО управляются примитивными "рычагами", имеют на корпусе заклёпки и иллюминаторы, как на "Наутилусе" Жюля Верна, человекоподобные "пилоты" частенко одеты в скафандры серебристого цвета, как в старых бюджетных нф - фильмах, от всего этого за версту прёт дешёвовой бутафорией, только при чём здесь космос? :)
Sic Luceat Lux.  Да воссияет Свет.

GreyHeaded

Цитата: Сергей Александров от 06 февраля 2011 г., 19:46:04
Цитата: GreyHeaded от 06 февраля 2011 г., 14:17:22
Основные идеи, лежащие в основе научного подхода:...
Цитата: Сергей Александров
Меня всегда умиляла следующая последовательность действий:
– человек придумывает себе мир;
В раннем детстве человек ничего не придумывает. Постепенно культура взрослых проникает в него через родителей, школу, СМИ,... Зомбированные люди очень редко сомневаются в навязанных им мировоззренческих установках, и только сильные потрясения способны заставить иначе взглянуть на мир. Старость и близкая смерть тоже раскрывают глаза, но не всем.

Цитата: Сергей Александров
– опираясь на эту придуманную реальность начинает пытаться объяснять события мира реального;
– когда объяснения, предложенные на основе анализа реального мира, вступают в явное противоречие с обстоятельствами реального мира, он... Ну, дальше зависит от индивидуальных особенностей, есть примеры грустные...
Судя по тому как вы оперируете с «объективной реальностью», речь идет о материалистическом мировоззрении? Борьба фактов и научных теорий между собой – это естественный процесс. И я не знаю ни одного примера из мира науки, когда ошибки приводили к трагедиям. В бизнесе, личностных, семейных отношениях – сколько угодно. Биржевой крах – прыгаем из окна небоскреба. Назвал козлом – в глаз ему и промеж ему. Изменила Дездемона – молилась ли ты на ночь?

Цитата: Сергей Александров
Это всё к чему: перечисленные философские категории входят в определение научного подхода. Но несколько не в такой группировке (полностью меняющей смысл).
Группируйте принципы материализма, редукционизма, эволюционизма, рационализма и эмпиризма как вашей душе угодно. Я соглашусь с любым раскладом. Только как можно полностью изменить смысл «научного подхода», переставив эти методологии местами – тайна сия великая.

Цитата: Сергей Александров
И ждать от кого-то (например, от меня) объяснений, почему ВАШ придуманный мир не пересекается с реальным, как-то, знаете, странно...
Вы определенно имеете прямую связь с Богом и доподлинно знаете все таинства «реального мира». Я никогда не жаловался, что мой мир не пересекается с чем-то там... Интересуюсь проблемами НЛО и прочими аномальными явлениями вовсе не из-за кризиса мировоззренческой системы (тут у меня все в порядке), а по причине простого любопытства и профессиональной привычки докапываться до сути.

Цитата: Сергей Александров
Любое пространство координат возможно в том И ТОЛЬКО В ТОМ случае, если координатные оси пересекаются в одной точке - в начале координат. В предложенном случае координатные оси не пересекаются.
Вовсе неспроста xy (наука) и yz (религия) имеют общую координатную ось «y» – веру. Заметьте – не точку, а целую прямую. Наука верит в торжество разума (рационализм), и в то, что критерий истины – практика (эмпиризм). А также в то, что Бога нет.

Цитата: GreyHeaded от 06 февраля 2011 г., 14:17:22
А каковы ваши критерии научности (с прицелом на «выстрел»: уфология – наука или что-то иное)?
Цитата: Сергей Александров
Ну, в общем-то, к сказанному мною же: http://kosmopoisk.org/performances/scientific_bases.html мне добавить нечего.
Смотрим по ссылке выше:
«Наука, систематическое объединение и изложение объективно достоверных сведений, принадлежащих к какой-либо области знания, в более общем смысле – объективно достоверное и систематическое знание о явлениях природы и жизни человека со стороны их закономерности...». Использует принципы системности, истинности, фундаментальности и универсальности метода. Применяет эмпирические и теоретические уровни знания...

Про «систематическое объединение» промолчим, ибо сие не главное (один из многих этапов построения теоретических моделей).
Объективно достоверные сведения и знания – уже пахнет жареным. Ибо негласно вводят ту самую «объективную реальность, данную нам в ощущениях» ненавистного классика, от которого вы шарахаетесь как от чумы. В моем перечне этот пункт назывался «материализмом». Далее системность, бла-бла-...
О, благая Истинность! Знать бы только, что это такое. Брокгауз и Эфрон, конечно в курсе.
Фундаментальность и универсальность – опять же предметы веры, ибо установленная Брокгаузом и Эфроном  Истина, разумеется обладает всеми доступными и недоступными воображению атрибутами.
Эмпиризм (работа с фактами) и Рационализм (работа с теоретическими моделями) упоминались мной выше в предыдущем посте.
Разумеется, принципу Эволюционизма в «Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона» не моглось найтись место в православной России 1890-1907 годов.

Цитата: Сергей Александров
У нас нет особых оснований обвинять Гордона в нечестности. Как нет и особых оснований уважительно относиться к его компетентности в указанных вопросах.
А. Гордон  – всего лишь журналист, 95% эфирного времени молчаливо сидит в кресле, дымит сигаретой, пьёт сок, и слушает... Уважаемых гостей, часто академиков, докторов наук, ведущих ученых и специалистов. К сожалению среди 250 часовых передач 2001-2003 г. не нашлось места теме НЛО и паранормальным явлениям, зато SETI и «обычная» наука хорошо представлена. Практика показывает, что современные дети, не имея понятия о пользе соков и овощей (классической науке) тянутся сразу к сигаретам и шампанскому (уфологии и экстрасенсорике).