Автор Тема: Новый подход: ГСЧ, Человек, АЗ, АЯ.  (Прочитано 6007 раз)

Faustino

  • Гость
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 343
  • ФИО: Григоренко Петр Васильевич
Re: Новый подход: ГСЧ, Человек, АЗ, АЯ.
« Ответ #15 : 03 Май 2016 г., 23:04:39 »
Была такая книженка "Выявление стохастических сигналов". Тема больше относилась к военке, выявления сигналов в общем или созданном помехами хаосе. Жаль, не успел купить в 70-х. Вопрос к знатокам, в компе есть генератор случайных чисел, или псевдо случайных?

comkoder

  • Модератор
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 671
  • Техническая группа исследований и разработок.
    • ТЕГИР
  • ФИО: Козлов Николай
Re: Новый подход: ГСЧ, Человек, АЗ, АЯ.
« Ответ #16 : 04 Май 2016 г., 11:14:47 »
Как правило, программный. Апаратные подключаются внешние, для всякого рода шифрований. Например в банковской среде, для работы приложений "клиент-банк". Были встроенные в игровые автоматы. Они на базе компьютеров работали. Лично сам видел такой компьютер и на модуле ГСЧ даже наклейка о поверке в ЦСМ стояла.
- Приборы! - 20!. - Чего 20? - А чего приборы?

amga

  • Гость
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 283
Re: Новый подход: ГСЧ, Человек, АЗ, АЯ.
« Ответ #17 : 04 Май 2016 г., 12:44:34 »
Была такая книженка "Выявление стохастических сигналов". Тема больше относилась к военке, выявления сигналов в общем или созданном помехами хаосе. Жаль, не успел купить в 70-х. Вопрос к знатокам, в компе есть генератор случайных чисел, или псевдо случайных?

Правильнее говорить: "генератор псевдослучайных чисел" т.к. генерация числового ряда строго зависит от тактовой частоты конкретного компьютера. Не менее значимо и начальное число, прописанное в программном модуле, т.е. любое новое начальное число, с которого начинается тот или иной ряд, порождает новый порядок "случайных" чисел.

 Поэтому по  отношению к компьютеру, понятие "генератор случайных чисел" -  не корректно.

ЛУТ

  • 1000+ постов
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 599
Re: Новый подход: ГСЧ, Человек, АЗ, АЯ.
« Ответ #18 : 04 Май 2016 г., 12:58:18 »
На сколько я понял в каждом ПК (или только в процессорах интел , про другие процессоры не встречал инфы)есть аппаратный ГСЧ ,  он используется для генерации ключей шифрования.
 https://habrahabr.ru/post/128666/
Но я так и не понял как получить к нему программный доступ .
Все функции random  в разных средах программирования  - псевдослучайные , получаемые математическим путём.


Теперь пару мыслей про ГСЧ и энтропию.
Рассчитывать энтропию по формуле Шеннона  очень грубый и неточный метод оценки информационного содержания .
Например последовательности  0123456789  и 6387109254  имеют одинаковую энтропию! по формуле Шеннона приведённой в старт топике  . При этом первая последовательность является  невероятной только для наблюдателя . Для энтропии обе последовательности равновероятны!
Но как указывалось в выше - важна связь наблюдателя и ГСЧ , а значит наблюдатель своим внимаем может вызывать   последовательности  имеющие значение для него а не для энтропии.

Я поэтому и забросил тему энтропии - нужна большая работа по статистической оценки данных экспериментов по связке ГСЧ-наблюдатель , а у меня нет таких данных. Вот и спросил тут о результатах и цифрах - может появиться возможность проанализировать - какие закономерности встречаются при данном методе работы с ГСЧ.

Вообще я думаю в этом и заключается "магия" информационных технологий  и вообще развития живых мыслящих существ . Мы фактически обманываем энтропийные законы мироздания , то что для нас является значимой  информацией ( в том числе и ДНК) для энтропии не является чем то сильно мешающим  , она не пытается это "разрушить"  - перевести в высоко-энтропийное состояние.
« Последнее редактирование: 04 Май 2016 г., 13:20:50 от ЛУТ »
Если вы увидели в этом мире красоту значит вы поняли смысл всего (или близки к понимаю).

Faustino

  • Гость
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 343
  • ФИО: Григоренко Петр Васильевич
Re: Новый подход: ГСЧ, Человек, АЗ, АЯ.
« Ответ #19 : 04 Май 2016 г., 18:10:00 »
Ндааа.. Если звезды горят, значит это кому-то нужно. На компе галлерея картинок, на всевозможные темы, типа - заставки. Прихожу в одном настроении, включаю комп - одна тема всплывает, прихожу в другом настроении - другая тема, загадочно все это! И если бы было 50 на 50, то не обратил внимания.

ЛУТ

  • 1000+ постов
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 599
Re: Новый подход: ГСЧ, Человек, АЗ, АЯ.
« Ответ #20 : 10 Май 2016 г., 19:31:03 »
Ariya, вот обработчик лежит =) -  http://www.tegir.ru/engines/rand3/
Обработчик работает ?
Просто как я ни заполняю элемент textarea  , при нажатии на обновить опять  загружаться демо  вариант.
Может надо ввести данные зарегистрированного участника? или как... ?
Если вы увидели в этом мире красоту значит вы поняли смысл всего (или близки к понимаю).

b612

  • Гость
  • **
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 211
  • ФИО: Дмитрий
Re: Новый подход: ГСЧ, Человек, АЗ, АЯ.
« Ответ #21 : 14 Май 2016 г., 11:13:33 »
Прошу прощения за дилетантство.
До меня похоже толькочто начало доходить о чем речь.
Если речь идёт о количестве информации в неком сигнале, то почему сыр бор вокруг ГСЧ ?
ГСЧ он ведь по определению генератор СЛУЧАЙНЫХ чисел.
Я не понимаю его ценность даже как некого эталонного (нулевого) сигнала.
Поясню.
ГСЧ это вроде как сигнал есть, но в плане информации, его нету.
Чем в информационном плане отличается наличие сигнала от его отсутствия ?
Каждый из нас живёт в своей ИНДИВИДУАЛЬНОЙ реальности.
Я под этим подразумеваю то, что каждый оперирует определённым КОНЕЧНЫМ объёмом информации. И это зависит от нашей вычислительной мощности.
А она, как я подозреваю весьма и весьма мала.
Весь сыр бор именно в вопросе о том, как её увеличить, с целью обнаруживать и использовать ПОЛЕЗНЫЕ закономерности ОБЪЕКТИВНОЙ реальности.

1
С целью обнаружить объективные данные апеллируем сами к себе.
То, что мы чувствуем, очень не хило обрататывает наш мозг при том без нашего участия.
В данном случае вопрос лишь в том, чтобы быть уверенными, что он это действительно обрабатывает, а не пропускает мимо ушей.
И ещё в том, что он действительно работает именно В НАШИХ ИНТЕРЕСАХ.
По сути мы хотим устройство, которое параллельно и независимо от нашего мозга было бы некой альтернативной прослойкой между нашими органами чувств и нашим "Я". Проводило бы проверку работы мозга.

2
Мы хотим прибор, который бы позволил нам чувствовать и обрабатывать С КОРЫСТНОЙ ЦЕЛЬЮ информацию, НЕДОСТУПНУЮ нашим органам чувств и ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫМ МОЩНОСТЯМ НАШЕГО МОЗГА.

3
первое и второе - вещи взяимозависимые и взаимоисключающие
Чем больше информации и обработки тем труднее контролировать целенаправленность обработчика.
И чем лучше мы контролируем обработчика тем уже его восприятие и менее эффективна обработка.
Итак мы имеем НЕИЗБЫВНЫЕ сомнения в эффективности сбора и обработки информации. И с этим похоже НИЧЕГО ПОДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ.
Это то, что называется ВОПРОС ВЕРЫ.

4
Если исходить из технического состояния дел, то вроде как назревает некий прорыв в вычислительных возможностях, который вроде как не решит вопрос веры, но может с новой силой и на новом уровне поставить ВОПРОС О ВЫЖИВАНИИ нашего "Я" в том виде в котором оно сейчас привычно существует.

5
По сути нам нужна поисковая система, но в которой вопрос уже заранее задан. Типа "как оказаться круче всех ? "
Именно так "..круче ВСЕХ" а не "что там любопытного прикольного"

Я оч сумбурно попытался понять, ЧЕМ ЖЕ отличается наличие сигнала в информационном плане от его отсутствия.
« Последнее редактирование: 14 Май 2016 г., 11:37:03 от b612 »

Sagittarius

  • Модератор
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 147
  • ФИО: Sagittarius
Re: Новый подход: ГСЧ, Человек, АЗ, АЯ.
« Ответ #22 : 14 Май 2016 г., 13:39:00 »
ГСЧ это вроде как сигнал есть, но в плане информации, его нету.
Глубочайшее заблуждение! Читайте, изучайте - http://www.ssau.ru/files/resources/sotrudniki/prohorov/1_moimsp.pdf
http://jstonline.narod.ru/rsw/rsw_d0/rsw_d0a0/rsw_d0a0c.htm
Будто ребятишки подкрадываются к заброшенному дому, про который идет молва, что там водятся привидения: заглянут в окна, почудится им что-то, послышатся шаги - и вот они удирают со всех ног и визжат, напуганные ужасами, которые сами же и вообразили. Забава эта никогда им не приедается... К. Д.Саймак

b612

  • Гость
  • **
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 211
  • ФИО: Дмитрий
Re: Новый подход: ГСЧ, Человек, АЗ, АЯ.
« Ответ #23 : 14 Май 2016 г., 15:08:35 »
ГСЧ это вроде как сигнал есть, но в плане информации, его нету.
Глубочайшее заблуждение! Читайте, изучайте - http://www.ssau.ru/files/resources/sotrudniki/prohorov/1_moimsp.pdf
http://jstonline.narod.ru/rsw/rsw_d0/rsw_d0a0/rsw_d0a0c.htm
не увидел ничего такого. тыкните пожалуйста меня носом.
То, что случайные величины могут быть не совсем случайными и могут быть как функциями так и аргументами это я понимаю, но я не увидел по вашим ссылкам каких-то намёков по нашей теме.
С какой стати ГСЧ именно СЛУЧАЙНЫХ станет вдруг менять свои характеристики ?

ALBA

  • Главный модератор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 514
Re: Новый подход: ГСЧ, Человек, АЗ, АЯ.
« Ответ #24 : 14 Май 2016 г., 18:38:46 »
Sagittarius, здорова жеее ))) Сто лет в обед.

Val

  • 1000+ постов
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 637
  • ФИО: Валентин.
Re: Новый подход: ГСЧ, Человек, АЗ, АЯ.
« Ответ #25 : 14 Май 2016 г., 20:34:58 »
С какой стати ГСЧ именно СЛУЧАЙНЫХ станет вдруг менять свои характеристики ?
Предполагается, что аномалия должна воздействовать на кварц задающего генератора - хоть на логике делай, хоть на микроконтроллере. Или на кристалл транзистора если схема на разностном сигнале.
Вот и кутают эти датчики в термоизоляцию и свинец, чтобы известные излучения исключить, а оставить те излучения, которые не знаем.
В надежде, что оно отреагирует - хоть гсч , хоть что угодно.
Поэтому любой программный гсч для лэптопа, например, будет иметь смысл только тогда, когда его часто о задающий кварц выпаяют и будут носить на палочке рядом на проводах и тыкать в аномальную зону.
Любые проги на ехеле или html или что другое, но без датчика - это профанация от недопонимания темы предмета .
Как-то так.

Val

  • 1000+ постов
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 637
  • ФИО: Валентин.
Re: Новый подход: ГСЧ, Человек, АЗ, АЯ.
« Ответ #26 : 14 Май 2016 г., 20:48:02 »
Следует также понимать, что неизвестное излучение может лежать далеко за пределами не только основной частоты кристаллодатчика, но и далеко за пределами его последней - имеющей для нас смысл ао достаточности амплитуды для выделения - нечетной гармоники.
Вот поэтому у одних может работать - если кристалл с какойто примесью допущенный отк, а у других не будкт, т.у там этой примеси нет или другая или не та концентрация.

b612

  • Гость
  • **
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 211
  • ФИО: Дмитрий
Re: Новый подход: ГСЧ, Человек, АЗ, АЯ.
« Ответ #27 : 14 Май 2016 г., 20:51:25 »
Например последовательности  0123456789  и 6387109254  имеют одинаковую энтропию! по формуле Шеннона приведённой в старт топике  . При этом первая последовательность является  невероятной только для наблюдателя . Для энтропии обе последовательности равновероятны!
Но как указывалось в выше - важна связь наблюдателя и ГСЧ , а значит наблюдатель своим внимаем может вызывать   последовательности  имеющие значение для него а не для энтропии.
Вот абсолютно понятная логичная постановка.
Только я никак не могу понять, почему связь человека с ГСЧ вдруг может оказаться больше или полезнее, чем допустим с датчиком его пульса или ещё каких-нибудь динамичных неосознаваемых процессов в его организме ?

PS Мне очень понравилось у кастанеды утверждение о том, что мы знаем гораздо больше, чем знаем. У меня частенько возникает чувство, что будет именно так, а не иначе, но оно очень спонтанно и как правило бесполезно.

b612

  • Гость
  • **
  • Онлайн Онлайн
  • Сообщений: 211
  • ФИО: Дмитрий
Re: Новый подход: ГСЧ, Человек, АЗ, АЯ.
« Ответ #28 : 14 Май 2016 г., 20:57:25 »
В надежде, что оно отреагирует
печаль )

В целЯх природы обуздания,
В целЯх рассеять неученья Тьму
Берем картину мироздания - да!
И тупо смотрим, что к чему.

(Стругацкие. "Понедельник начинается в субботу")

Val

  • 1000+ постов
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 637
  • ФИО: Валентин.
Re: Новый подход: ГСЧ, Человек, АЗ, АЯ.
« Ответ #29 : 14 Май 2016 г., 21:33:30 »
Печаль или нет, но есть именно так как я написал. )))
И с этой элементной базой ,к сожалению, никак иначе.
(можете хоть Пушкина сюда приплести, хоть кого, но ничего не изменится пока что.)
:)

 

Поддержка форума: Marconi