Перевод уфологической литературы

[vstalk]

отечественный полет уфологической мысли, может быть, не уступает среднему уровню на Западе (он также невысок), но до передовых западных исследований нам еще очень далеко. И не стоит судить о западной

Вы можете ответить , в чем заключаются передовые западные исследования до которых нашим уфологам далеко.

Но это именно вера, немногим отличающаяся от веры людей, утверждающих, что "пиндосы не были на луне".

Я тоже отношусь к тем, кто не верит в " лунную эпопею" американцев, и это основано не на "вере", а на многочисленных фактах их аферы.

[родион]

Так Вы же и не покупали никогда его книги! И бартером ему ничего не давали - даже песню у костра не спели! (навряд ли ему надо Ваши песни, конечно... Может у Вас и голоса нет! )

Почему не покупал ?
"Тайны НЛО и пришельцев", "Тайны крушений НЛО". Его книги.

Т.е Вы написали так:
" Когда было бесплатно, то очень нравилось. А теперь когда платно - сразу разонравилось!"
И если Ваша оценка зависит от денег, то можете ли Вы считать себя настоящим ценителем???

Могу, представте себе. И это зависит как раз не от денег.
А, то что Вы написали Val, это Ваше перефразирование в свою пользу.
Ну я и не собираюсь спорить. Переводите ему деньги, пожалуйста. Это личное дело.

[blukatel]

стало ясно, что отечественный полет уфологической мысли, может быть, не уступает среднему уровню на Западе (он также невысок), но до передовых западных исследований нам еще очень далеко. И не стоит судить о западной литературе по уже переведенным образцам. Как правило, для этого издатели выбирают то, что лучше продается, а не то, что умнее и глубже.


Книги по уфологии не предназначены "убеждать". Это не Библия. Здесь нужна не вера, но знания и умения их применять. Вопросы веры и неверия обсуждаются в церкви, а здесь место для фактов (по крайней мере, я на это надеюсь).

Тоесть, западным фактам мы верим, а наши отстой.. Я видел за всю свою жизнь, только два раза, приблизительно в одно и тоже время.. но с разницей в год.. Поразила только скорость перемещения и траектория.. Ну еще, настоящее НЛО видело много народу, но мне дом загораживал с моего дома не видно было а на соседнем чердак был закрыт.. Так что все мои видения.. Какую тут пользу вытянешь? Отож..  Значит факты полетов до лампочки.. Пока это не с тобой, веры ноль.. Остаются следы которые можно пощупать.. И интерпретация к ним.. не спорь, это весьма интересно. НО, но форум лучше.. просто информация о камне со следами инопланетной слизи, ничего не значит.. Нужно сообщество где это обсуждать..  Да и новоделам никакого доверия.. Только палеоконтакт и остается..

[blukatel]

Можно конечно купить какую то книжульку Денекина или как там его.. Толку? Пустая информация.. Фильм посмотрел, хоть коменты прочел.. Может что толковое и услышал..

[ommm]

И по поводу прогресса западного уф движения и "темности нашего" это уже перебор Михаил.
Понимаю что безработица и кризис, но так хитро и провокационно  поставить диалог..продвигая свою выгоду)

Запад лишь ловко коммерциализировал уфо тематику - все.
Да и взять вашу библиотеку.. вы ведь прочли ее? Что то особенное открыли для себя?

[Val]

По поводу западного уфодвижения:
Там прогресс больше хотя бы потому, что уфологию массы начали изучать лет на 40 раньше чем у нас.
Например Зигель и Ажажа читали Валле.
(Там было много достойных исследователей, работавших на военных, а потом ставших гражданскими по разным причинам).
Идея в том, чтобы донести уже сделанные некоторые выводы, для исследователей.

Понимаете, здесь настолько большой и не понятный выбор, что без личного опыта не знаете где истина. При этом надо еще найти себя. )))
Вот скажем так:
Есть книга где описывается 500 совершенно достоверных посадок и контактов 3рода. Причем не важно живы ли контактеры - вы же не поедете в Бразилию искать того парня по капоту машины которого "апельсины" прыгали.
(те кто не в курсе - "апельсины" управляют временем, бразильский контакт).
Тогда вопрос - а зачем оно надо? - логично. )))
но это надо для исследования. Чтобы знать обэект изнутри.
Например "дело Фалькон" показывает, что посадки бывают вынужденными.
А случай на Енисее на пассажирском судне - умышленный.
И т.п.
Эту инфу надо обэединить - тогда и будет картинка, а может и фильм.
Например по Валле - он прав полностью. Я в результате опроса нашел их массовое расположение - есть места где они живут на поверхности среди людей.
(я писал географическое название в соответствующем разделе).

Кстати, Ватикан через три месяца обнародует свою инфу о пришельцах. Смотрел отрывки - супер!

[Mikhail Gershtein]

И по поводу прогресса западного уф движения и "темности нашего" это уже перебор Михаил.

Никакого перебора здесь нет. Может быть, я даже их недооцениваю. В западной уфологии принимают участие выдающиеся ученые с опытом во всех областях науки. Напомню, что Аллен Хайнек был астрономом и директором обсерватории, Стэнтон Фридман - физик-ядерщик, Пол Хилл - выдающийся специалист по аэродинамике, сотрудник НАСА, Харли Ратледж - декан факультета физики, профессор, Жак Патене из GEIPAN - физик-ракетчик и т. д. Кроме того, уфология на Западе получает очень хорошее финансирование (во Франции - государственное). В США вкладывали деньги в уфологию такие магнаты, как Лоуренс Рокфеллер и Роберт Бигелоу. Тут, правда, есть другая сторона: часто спонсоры настаивают на сохранении в тайне проведенных за их счет исследований. Про события на ранчо Скинуокер, серьезно пошатнувшие мои представления про аномальные зоны, мы узнали с задержкой на 10 лет.
В российской уфологии нет и близко ничего подобного. Ни уровня научной подготовки уфологов, ни соответствующего финансирования, ни приборной оснащенности, ни даже элементарной грамотности участников в целом. Вот парой постов выше нарисовался человек, не верящий, что американцы были на Луне. Это показатель интеллектуального падения, после которого с человеком нельзя говорить ни о чем. Просто бессмысленно.

Понимаю что безработица и кризис, но так хитро и провокационно  поставить диалог..продвигая свою выгоду)

Да какая выгода, сущие копейки. Просто чтобы не обидно было тратить свое время совсем напрасно.
Я думал, что облагодетельствую российскую уфологию, но щедрых жестов здесь не ценят. Деньги я и так зарабатываю, без вас, голодным не останусь. Наоборот, похудеть не мешало бы.

Запад лишь ловко коммерциализировал уфо тематику - все.

Да, коммерциализация уфологии - настоящая беда на Западе. Но есть настоящие уфологи, которые работают не ради славы и денег, и серьезные работы, не рассчитанные на широкую публику.

Да и взять вашу библиотеку.. вы ведь прочли ее? Что то особенное открыли для себя?

Да, открыл. Тут уже был топик об этом.

[Владимир Кукольников]

Я тоже отношусь к тем, кто не верит в " лунную эпопею" американцев, и это основано не на "вере", а на многочисленных фактах их аферы.

Подумайте сами, Советский союз задействовал в своей лунной программе огромные ресурсы и вот так, не будучи на 100% уверенными, что американцы были на Луне, наши специалисты взяли и согласились, так что ли? Леонова почитайте и послушайте, откуда у темы лунной аферы ,,ноги растут":
https://ria.ru/science/20090720/177908258.html
Если есть желание продолжить обсуждение, тогда давайте здесь:
http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=5559.30

В российской уфологии нет и близко ничего подобного. Ни уровня научной подготовки уфологов, ни соответствующего финансирования, ни приборной оснащенности, ни даже элементарной грамотности участников в целом.

Абсолютно согласен с Михаилом, нашу отечественную уфологию иначе как доморощенной не назовешь. При отсутствии господдержки, прежде всего финансовой, ничего достойного из приборов закупить нельзя, да и выезды на дальние расстояния весьма затратны, а страна сами знаете, самая большая в мире, но прежде всего нет единого Уфологического центра (желательно при одном из филиалов Академии Наук), куда стекалась бы вся инфа по АЯ и где можно было пройти должную подготовку по всем направлениям исследований.

[vstalk]

Никакого перебора здесь нет. Может быть, я даже их недооцениваю. В западной уфологии принимают участие выдающиеся ученые с опытом во всех областях науки...

Вы не понимаете сути вопроса, или умышленно уходите от него. Вопрос был не в том , кто занимается уфологией, а в чем конкретно заключаются их исследования, какие были  сделаны открытия , конкретно в чём они превосходят наших уфологов. К сожалению на протяжении всей темы вы не смогли ответить.
Что касается перечисленных вами ученых , то они являются личностями в своих областях. И если они проявили интерес к уфологии это не означает что они в этом преуспели, и "западная " уфология стала намного превосходить нашу.  На данный момент нет ни одного доказанного факта существования иной цивилизации кроме нашей, нет ни одного факта присутствия их на земле, и любые работы в этом направлении могут быть только на уровне гипотез.

Вот парой постов выше нарисовался человек, не верящий, что американцы были на Луне. Это показатель интеллектуального падения, после которого с человеком нельзя говорить ни о чем. Просто бессмысленно.

Позвольте с вами не согласится, каждый человек сам выбирает во что ему верить , и если он в чём-то сомневается, то это не означает, что он теряет возможность общения с другими.  А " лунная эпопея " американцев, это всё же не показатель интеллектуального совершенства. :)

[Mikhail Gershtein]

Перевод книги Валле "Невидимый колледж" закончен. Вот отрывки из предисловия автора, допустимые ограничением размера поста:

За последние 25 лет тысячи людей сообщали об НЛО. Тщательное исследование характеристик постоянно поступающих сообщений показало, что феномен следует определенным законам, пока не получившим объяснения. Эта статистика уже опубликована, и касаться ее мы не будем.  Вместо нее мы рассмотрим более волнующую тему: роль феномена и его влияние на каждого из нас. Цель книги - предложить новую точку зрения на НЛО...
В этой книге я предлагаю рассмотреть гипотезу о том, что НЛО могут быть системой контроля, что они не обязательно являются инопланетными посетителями или результатом неверного опознания и обмана введенных в заблуждение свидетелей. Если гипотеза верна, то, что видели свидетели, было проявлениями процесса, не столь отличающегося от работы термостата в доме. Термостат - это устройство, регулирующее взаимоотношение между необходимой для нашего тела температурой и меняющейся погодой снаружи. НЛО подобным образом могут служить стабилизации отношений между потребностями человеческого сознания и развивающейся сложностью мира, который он должен понять. В книге мы будем исследовать этот феномен.
У моих ученых коллег, проявляющих интерес к НЛО, есть два основных подхода к проблеме, которые можно назвать "технологический" и "психологический". Некоторые физики и инженеры исследуют сообщения об НЛО с точки зрения "болтов и гаек"; с другой стороны, те же сообщения интерпретировались психологами как архетипы или как удовлетворение психологических нужд перципиента. Современная наука развивалась на основе предпосылки, будто две эти сферы - физическая и психологическая - всегда должны быть тщательно разделены. На мой взгляд, это различие, хотя и удобное, было произвольным. Феномен НЛО является прямым вызовом этой произвольной дихотомии между физической и духовной реальностями.
Я не ограничусь в этой книге исследованием физической реальности, но смело шагну от нее к реальности эмпирической и даже мифической. Я подойду к этому вопросу в рамках дескриптивной  феноменологии, которую социолог Синтия Нельсон определила следующим образом: "Дескриптивная феноменология пытается передать качество и структуру переживания, будь оно ясным и символически очерченным... или расплывчатым и даже не символизированным. Предметом ее изучения является всякое реально испытываемое переживание".
Вместо того, чтобы спрашивать, подобно физику, "Взаимодействует ли феномен с измеримыми величинами окружающей его среды?" или подобно психологу, "Какие психические импульсы или внутренние нужды побудили сделать сообщение?", мы будем рассматривать то, что пережито очевидцами; мы будем изучать то, что они делают в результате этого опыта, и попытаемся свести все в единые рамки.
В первые месяцы после Шестидневной войны 1968 года многие люди говорили, что видели явление Девы Марии в Зейтуне (Египет). Синтия Нельсон указала на способ исследования вопроса о значении такой реальности, который прямо подходит для нашего изучения НЛО:
"Как феноменологисты, мы пока не будем разбираться, действительно ли видение является реальным (это вопрос для научного натурализма) и скорее попытаемся понять, что делает человек, когда сталкивается со стрессом. Если люди считают ситуации реальными, они реальны в своих последствиях".
В этом смысле феномен HЛО, несомненно, является реальным. Что же тогда значит, когда мы говорим, что он может представлять систему контроля? И что является величиной, которая им контролируется? Я попытаюсь показать, что через близкие контакты с НЛО контролируется человеческая вера и связь между нашим сознанием и физической реальностью, что контроль осуществлялся на протяжении всей истории и то, что сейчас он принимает облик наблюдений космических пришельцев, имеет вторичное значение.
Когда в реальности повседневной жизни мы видим объект, называемый НЛО, я думаю, что он представляет собой как физическое тело с присущими ему массой, инерцией, объемом и т. д., которые мы можем измерить, так и окно в другой вид реальности, по крайней мере для некоторых перципиентов. Не потому ли очевидцы могут рассказывать нам в одно и то же время связное повествование ("В 1.35 я ехал по шоссе 58...") и описывать контакт с формами жизни, который не вписывается в приемлемые рамки? Эти формы жизни могут быть подобны проекциям; они могут быть реальны, но являться из наших снов. Можно искать в них скрытый смысл, как мы делаем со снами, или игнорировать их. Но как и сновидения, они могут неведомым образом формировать то, о чем мы думаем, изменяя наши жизни...
Причины моего скептического отношения к внеземной гипотезе лежат прежде всего в изучении свидетельских показаний, обработанных на компьютере с помощью современных аналитических методов. Многие свидетели подробно описывают энлонавтов; их сообщения дают достаточно богатую информацию, чтобы составить представление о физиологии и поведении этих существ, если бы они и в самом деле соответствовали условиям биологической эволюции, которая, по нашим представлениям, могла бы протекать на других планетах. Но вместо этого мы получаем картину другого уровня существования, иной реальности, которая кажется пересекающей нашу под прямым углом - то, что я называю реальностью Магонии. Но и это еще не все.
Ни одну теорию об НЛО нельзя считать приемлемой, если она не берет в расчет сообщений о производимых ими психических эффектах. "Психическими эффектами" я называю искажения пространства-времени, испытываемые перципиентами под влиянием похожих на летательные аппараты устройств, которые появляются и "исчезают" на месте способом, напоминающим описания "материализации" в спиритической литературе. Факты свидетельствуют также, что многие очевидцы НЛО испытывали восприятие "чужих" голосов или мыслей. Я особенно обращаю внимание на то, что у некоторых очевидцев обнаружились изменения в сознании и поведении, не объяснимые событиями, которые, по их утверждению, они наблюдали. Показать сложность психических эффектов лучше всего на двух весьма поучительных примерах...
Общим знаменателем обеих историй является ощущение абсурдности, вызванное наложением психических эффектов - психокинеза, телепатии, переноса в иную систему пространства-времени - на множество физических описаний, подходящих для характеристики феномена НЛО в целом. Оба человека утверждают, что наблюдали аппарат, входили в него и получили информацию от видимых и осязаемых устройств. Концентрируя внимание на природе этой очевидной нелепости, мы начинаем искать общую схему, в рамках которой их опыт может найти объяснение.
За последние несколько лет я создал новую схему изучения сообщений об НЛО, о которой буду говорить в пятой главе как о "Теории Вершины Холма". В ней сочетаются четыре основных элемента, которые вынудили меня пересмотреть предшествующие идеи об НЛО (такие, как идея "массового психоза" и "космических пришельцев"): 1) психический компонент, присутствующий в очевидных изменениях времени и пространства и в передаче информации, о которой сообщают перципиенты; 2) природа персональной, общественной и правительственной реакции на феномен, которая может быть охарактеризована как тройное сокрытие; 3) наблюдение примеров веры (сродни новой религии или мистическому движению) среди тех, кто, по их утверждению, находился в контакте с нечеловеческим разумом, и 4) продвинутые группы, которые уже эксплуатируют эти факторы...
События, за которыми я слежу, кажется, вступили в фазу, которая делает нашу методологию устаревшей... Поэтому я решил записать факты и вопросы так, как их получил, не скрывая ничего об их сложности и рассказывая, что думаю об их значении. Я также предлагаю элементы схемы для продолжения серьезного исследования проблемы...
Я думаю, что на человечество влияла в прошлом и воздействует сейчас могущественная сила. Находится ли эта сила всецело внутри человеческого сознания, или это вторжение извне? Таков вопрос, лежащий в основе трудов Невидимого Колледжа. И здесь вы прочтете то, что мы знаем.

[Владимир Кукольников]

Отрывок интересный, но вряд ли упомянутая Валле сила находится всецело внутри человеческого сознания, поскольку и аппараты, и гуманоиды оставляют после своего прибывания вполне материальные следы: ,,Инопланетянин посмотрел на вожатую, которая успела разглядеть лишь его красные глаза. Позже следственный эксперимент установил, что стул был вдавлен в землю с силой 350 кг".
http://paranormal-news.ru/news/pervyj_zafiksirovannyj_kontakt_s_prishelcami_v_kazakhstane/2013-04-21-6702
Прошу прощение за оффтоп, думаю скоро на форуме создать раздел, посвященный контактам с гуманоидами, где предполагается организовать точку сбора и анализа инфы по этой тематике и прежде всего случаев, исследованных, но неопубликованных Космопоиском. Было бы хорошо, если со временем она приняла форму Базы данных. На Западе и в Штатах наверняка такие публичные архивы уже существуют, а у нас в России пока нет. Буду просить всех авторитетных уфологов поделиться инфой из личных архивов. Недавно у Дмитриева прочитал: ,,Можно видеть, что наука не имеет исследовательских методов не только для изучения возможных феноменов функционирования высшей цивилизации, но и нет разработанных надежных подходов для исследования быстропротекающих явлений природы". Статистика это вполне научный инструмент, почему собственно ее не задействовать?

[Mikhail Gershtein]

Отрывок интересный, но вряд ли упомянутая Валле сила находится всецело внутри человеческого сознания, поскольку и аппараты, и гуманоиды оставляют после своего прибывания вполне материальные следы: ,,Инопланетянин посмотрел на вожатую, которая успела разглядеть лишь его красные глаза. Позже следственный эксперимент установил, что стул был вдавлен в землю с силой 350 кг".

Так Валле и не сомневается в материальности НЛО и в их способности оставлять следы:

Когда в реальности повседневной жизни мы видим объект, называемый НЛО, я думаю, что он представляет собой как физическое тело с присущими ему массой, инерцией, объемом и т. д., которые мы можем измерить

В книге далее описываются материальные следы НЛО. Но при этом он замечает, что для просто кораблей пришельцев феномен НЛО слишком сложен. Например (из главы 1):

В последние годы сообщения о паранормальных явлениях в связи с близкими контактами, похоже, становятся скорее правилом, чем исключением, и большинство исследователей признали огромную трудность рассмотрения подобных случаев. Такие явления могут принять форму незначительных "необъяснимых совпадений", когда человеку привиделся вещий сон перед наблюдением (или он слышал стук в дверь и пошел открывать, обнаруживая, что за ней никого нет, как это случилось с полицейским, который в тот же вечер был парализован двумя пилотами неизвестного летательного аппарата). Иногда явление было более значительным. Многие свидетели, например, сообщали, будто им прямо в голову отчетливо поступали какие-то "послания"; они объясняли это как доказательство телепатических способностей обитателей НЛО. Другие психические эффекты включают искажение времени, пространства и явное нарушение законов физики в виде внезапного появления и исчезновения материальных летательных аппаратов. При близких контактах очевидцы, как и инженер, упоминавшийся в предисловии, сообщали о явлении, похожем на попадание в параллельный поток времени.

Ну и финальные его рассуждения об НЛО как системе контроля - я их даже не буду приводить здесь, потому что без прочтения всей книги и приведенной в ней аргументации они покажутся почти бредовыми.

Прошу прощение за оффтоп, думаю скоро на форуме создать раздел, посвященный контактам с гуманоидами, где предполагается организовать точку сбора и анализа инфы по этой тематике и прежде всего случаев, исследованных, но неопубликованных Космопоиском. Было бы хорошо, если со временем она приняла форму Базы данных. На Западе и в Штатах наверняка такие публичные архивы уже существуют, а у нас в России пока нет.

Существуют. Это каталог HUMCAT, недавно выложенный на сайте CUFOS (он доведен только до 1977 года и брошен авторами) и гораздо более обширный каталог Альберта Розалеса, вплоть до 2015 года. В сборном виде там порядка 5000 случаев.

[родион]

Уфокат есть, хоть и не наша.

[Mikhail Gershtein]

Уфокат есть, хоть и не наша.

UFOCAT для машинной обработки и требует справочника для раскодировки. Под гуманоидов специально не заточен и проприетарен.

[родион]

Уфокат есть, хоть и не наша.

UFOCAT для машинной обработки и требует справочника для раскодировки. Под гуманоидов специально не заточен и проприетарен.

Хм. Вообщем не удевили ни чем, разве что словами.
Т.е. у Вас М.Герштейн, тоже нет доступа к этой базе данных.