Автор Тема: Фотоплетизмограф и реограф  (Прочитано 2592 раз)

b612

  • Гость
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 270
  • ФИО: Дмитрий
Фотоплетизмограф и реограф
« : 08 Март 2017 г., 12:16:02 »
Добрый день, уважаемые.

В догонку ещё одна оффтопная тема.

Ищу единомышленников для совместной разработки
многоканального портативного фотоплетизмографа и реографа.
Плетизмограф это приборчик похожий на пульсомер или пульсоксиметр.
Но в моём случае он должен быть минимум трехканальный.

Всё началось с того, что у меня есть знакомый иглорефлексотерапевт. Он владеет методикой диагностики по пульсу.
Такая диагностика даёт информацию о состоянии энергетики всех систем организма.
Так вот, он хочет популяризировать свой метод. Для этого нужен какой-то способ объективировать измерения пульсовой волны. При этом данные должны сниматься одновременно с нескольких точек (три точки на запястье, одна на шее и возможно одна или несколько точек на ноге.

Реограф это прибор, позволяющий оценить состояние кровеносных сосудов в определённых областях тела. Пока это только отдалённая задумка с целью попробовать проконтролировать реакцию сосудов на иглоукалывание определённых точек (БАТ).

КБ

  • Гость
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 41
  • ФИО: Карабас Барабас
Re: Фотоплетизмограф и реограф
« Ответ #1 : 08 Март 2017 г., 19:47:22 »
Плетизмограф это приборчик похожий на пульсомер или пульсоксиметр.
Но в моём случае он должен быть минимум трехканальный.

Всё началось с того, что у меня есть знакомый иглорефлексотерапевт. Он владеет методикой диагностики по пульсу.
Такая диагностика даёт информацию о состоянии энергетики всех систем организма.
Так вот, он хочет популяризировать свой метод. Для этого нужен какой-то способ объективировать измерения пульсовой волны. При этом данные должны сниматься одновременно с нескольких точек (три точки на запястье, одна на шее и возможно одна или несколько точек на ноге.
А почему, всё-таки, последовательно измерять нельзя? Если ваш уважаемый коллега дианостирует вручную, то он явно не может обеспечить более 2-х каналов одновременно. А полноценный анализ цифровых записей пульсовых волн обычно осуществляется в средах на основе нейронных сетей(привет Томину!), и при наличии хороших временнЫх меток в исходных записях данные последовательных измерений будут ничем не хуже. Соответственно, если использовать отражающий ИК-фотоплетизмограф, то можно последовательно записать все нужные точки на крупных сосудах и/или местах с высокой плотностью капилляров(пальцы).
Ufology provides an 'ego trip' for those who establish themselves as a local UFO expert and thus brighten an overwise ignored and undistinguished life (John Keel, 'The Flying Saucer Subculture')

b612

  • Гость
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 270
  • ФИО: Дмитрий
Re: Фотоплетизмограф и реограф
« Ответ #2 : 09 Март 2017 г., 08:19:58 »
Можно и последовательно.
Вы можете помочь с программой ?

КБ

  • Гость
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 41
  • ФИО: Карабас Барабас
Re: Фотоплетизмограф и реограф
« Ответ #3 : 10 Март 2017 г., 00:05:11 »
Программа - это соседняя тема.

А здесь вопросы совершенно конкретные. Раз уж проблема "трёхканальности" оказалась надуманной...

Для этого нужен какой-то способ объективировать измерения пульсовой волны
Вообще-то ФПГрафия это вполне объективный метод измерения.

три точки на запястье
Видите ли, в чём дело. Ваш уважаемый коллега, вроде как, выполняет механическую пульсографию, соответственно ему нужны 1. участки сосудов с максимальной амплитудой колебаний по фазам пульса 2. данные с нескольких участков - и то, и другое увеличивает отношение сигнал/шум. Но у ФПГрафа другие требования. Ему для хорошего сигнала нужна не механическая амплитуда, а амплитуда оптической плотности. А это лучше всего реализуется в дистальных фалангах - там и интенсивность кровотока как в мозге, и оптический путь небольшой, и контраст разных фаз хороший.

Он владеет методикой диагностики по пульсу.
Диагностики ЧЕГО? К настоящему времени за ~50 лет исследований пульсовых волн сформировались определённые методики и получаемые с них показатели.

Такая диагностика даёт информацию о состоянии энергетики всех систем организма.
Цитировать
Аппарат для диагностики и частотно-резонансной терапии, программируемый «Акутест 02» Диагностика входит в состав аппаратно-программного комплекса «Акутест». Аппаратно-прграммный комплекс позволяет проводить электропунктурную адаптометрию организма, под управлением персонального компьютера, что существенно облегчает работу оператора в сравнении с использованием автономного прибора. Метод электропунктурной адаптометрия позволяет получить данные о адаптационных резервах человека, как на уровне организма в целом, так и на уровне органов, систем органов, энергетических меридианов (и других структур организма).

он хочет популяризировать свой метод
Тут ведь какое дело. Не факт даже, что пульсометрия пальцами играет в диагностике вашего уважаемого коллеги ключевую роль. Это может быть просто способ "настройки" на какие-то другие диагностирующие признаки. Это всё сильно надо проверять, и ещё вопрос, формализуется ли это всё и переводится ли в инструментальные методы, конкретно в ФПГрафию? Для начала желательно было бы набрать хорошую статистику, используя какой-нибудь серийный ФПГраф с заведомо хорошим измерением параметров ПВ. Как вариант - сделать это на большом слёте Космопоиска.

И ещё. У меня подобной пульсодиагностикой много лет занимался родственник. Один из основателей уфологического движения в Совдепии, кстати. Отсюда и вопросы - не сочтите за Kruglyakoff-mode.
Ufology provides an 'ego trip' for those who establish themselves as a local UFO expert and thus brighten an overwise ignored and undistinguished life (John Keel, 'The Flying Saucer Subculture')

Grey

  • Модератор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 498
    • Ваш питомец
  • ФИО: Юдин Сергей
Re: Фотоплетизмограф и реограф
« Ответ #4 : 10 Март 2017 г., 00:13:57 »
три канала не очень то и надуманно. комп и больше каналов обрабатывает.
а в остальном ну-ну :)
и к космопоиску это никаким боком не относиться.
человек тут общается, тут и спросил помощи.
Двое смотрят в лужу.
один видит лужу, а второй отражающиеся в ней звёзды.

КБ

  • Гость
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 41
  • ФИО: Карабас Барабас
Re: Фотоплетизмограф и реограф
« Ответ #5 : 10 Март 2017 г., 00:25:30 »
К Космопоиску имеет отношение самое прямое. Просто обсуждение методов экспресс-диагностики имело место лет 10 назад, и все давно забыли. А проблема никуда не делась. Давление же мерили как показатель реакции на воздействие АЗ.
Ufology provides an 'ego trip' for those who establish themselves as a local UFO expert and thus brighten an overwise ignored and undistinguished life (John Keel, 'The Flying Saucer Subculture')

Grey

  • Модератор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 498
    • Ваш питомец
  • ФИО: Юдин Сергей
Re: Фотоплетизмограф и реограф
« Ответ #6 : 10 Март 2017 г., 00:43:27 »
Хотели определить влияние АЗ на организм.
Ну так в нормальных организациях, у водителей каждый день давление меряют. И что?
Двое смотрят в лужу.
один видит лужу, а второй отражающиеся в ней звёзды.

КБ

  • Гость
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 41
  • ФИО: Карабас Барабас
Re: Фотоплетизмограф и реограф
« Ответ #7 : 10 Март 2017 г., 01:10:04 »
И что?
По делу-то есть что сказать?

Во многих организациях как раз на ФПГрафию переходят - учитывая, что она может проводиться и без медработника при соблюдении минимальных базовых требований. То есть перед выходом на работу посидели, посовали пальчик в ангиоскан, можно и уровень стресса выявить, и реакцию на нагрузку, в т.ч. накопленную во времени.

Если уважаемый b612 и его уважаемый коллега могут на основе своего опыта расширить диагностические возможности ФПГрафии - это же замечательно!
Ufology provides an 'ego trip' for those who establish themselves as a local UFO expert and thus brighten an overwise ignored and undistinguished life (John Keel, 'The Flying Saucer Subculture')

b612

  • Гость
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 270
  • ФИО: Дмитрий
Re: Фотоплетизмограф и реограф
« Ответ #8 : 11 Март 2017 г., 12:33:59 »
три точки на запястье
Видите ли, в чём дело. Ваш уважаемый коллега, вроде как, выполняет механическую пульсографию, соответственно ему нужны 1. участки сосудов с максимальной амплитудой колебаний по фазам пульса 2. данные с нескольких участков - и то, и другое увеличивает отношение сигнал/шум.
Я пока дилетант в этих вопросах.
Пока видел только всё, что валяется в инете на поверхности.
Есть группы, которые пытаются анализировать волну при помощи надувной манжеты. Не видел, чтобы кто ФПграфом пытался смотреть лучевую артерию.
Если у вас есть такая информация, поделитесь
Он владеет методикой диагностики по пульсу.
Диагностики ЧЕГО? К настоящему времени за ~50 лет исследований пульсовых волн сформировались определённые методики и получаемые с них показатели.
что-то пока не попадалось убедительных работ по диагностике китайских меридианов.
Китайцы очень своеобразно делят организм на органы и системы.
Диагностику строят на основе своих "синдромов"
Такая диагностика даёт информацию о состоянии энергетики всех систем организма.
Цитировать
Аппарат для диагностики и частотно-резонансной терапии, программируемый «Акутест 02»
надо будет про него ещё разок перечитать. Название знакомое но суть уже не помню.
он хочет популяризировать свой метод
Тут ведь какое дело. Не факт даже, что пульсометрия пальцами играет в диагностике вашего уважаемого коллеги ключевую роль. Это может быть просто способ "настройки" на какие-то другие диагностирующие признаки. Это всё сильно надо проверять, и ещё вопрос, формализуется ли это всё и переводится ли в инструментальные методы
он убеждён, что может научить любого
Для начала желательно было бы набрать хорошую статистику, используя какой-нибудь серийный ФПГраф
не думаю, что нужна большая статистика, достаточно будет чтобы мой знакомый посмотрел ФПграммы нескольких разных людей и сам послушал их пульс.
Как вариант - сделать это на большом слёте Космопоиска.
спасибо за подсказку. Трудно найти где-нибудь ещё подобную атмосферу.
И ещё. У меня подобной пульсодиагностикой много лет занимался родственник. Один из основателей уфологического движения в Совдепии, кстати. Отсюда и вопросы - не сочтите за Kruglyakoff-mode.
интересно. У него есть какие-нибудь публикации ?

Val

  • 1000+ постов
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 760
  • ФИО: Валентин.
Re: Фотоплетизмограф и реограф
« Ответ #9 : 12 Март 2017 г., 01:32:04 »
Есть группы, которые пытаются анализировать волну при помощи надувной манжеты. Не видел, чтобы кто ФПграфом пытался смотреть лучевую артерию.
Если у вас есть такая информация, поделитесь

 Помоему наручные часы Garmin Fenix 3 HR так измеряют пульс - по амплитуде оптической плотности (у них там три зелёного цвета светодиода снизу и приёмник не знаю точно какой).
 (и там много ещё чего - шаги считают, килокалории, температуру, атмосферное давление, компас, gps, glonass, высота над уровнем моря, и там примочки разные по спорту, проверенные на профессиональных спортсменах).
 А по wifi или blutooth (точно не помню) можно ещё и нагрудный измеритель пульса подключать, если надо.

 А обработать это всё можно специальной программой на компьютере.
(но там самостоятельные дисплеи - пульса за последние 4 часа от текущего момента, и усреднённый за неделю на экран выдаёт, ну и там всё остальное тоже... )

КБ

  • Гость
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 41
  • ФИО: Карабас Барабас
Re: Фотоплетизмограф и реограф
« Ответ #10 : 12 Март 2017 г., 07:09:27 »
Помоему наручные часы Garmin Fenix 3 HR так измеряют пульс - по амплитуде оптической плотности (у них там три зелёного цвета светодиода снизу и приёмник не знаю точно какой)

Дело в том, что это именно пульсометры. Потому что есть оптическая плотность и оптическая плотность. Идея проекта Mio, от которого все и лицензировали(или украли - как чайниз) эти датчики себе в девайсы, была как раз что бы работать на ходу и быть мало чувствительным к врЕменным ослаблениям контакта и сдвигами датчиков. То есть там такая строб-вспышка светодиодная и колебания яркости пятна от неё достаточно толерантны к миллиметр туда миллиметр сюда. Для качественного измерения именно ПВ, и тем более гемоглобина/кровенаполнения, там, видимо, просто не хватает точности. Хотя в принципе если анализировать сырые данные с хорошего датчика, то ПВ может быть и можно построить. Но он их вроде бы как не отдаёт. А выделяет конкретно максимальные значения как отметки сердечного сокращения.

То есть именно для измерения пульса как такового Mio-сенсоры очень удобны. Но на пульсовую именно волну там рассчитывать не получается.

что-то пока не попадалось убедительных работ по диагностике китайских меридианов
Так вроде бы разные вещи в принципе. ПВ это жёсткость главных артерий в первую очередь.

С "меридианами" есть другая интересная научно-техническая возможность - электрический аналог ПВ. Всё-таки сердце - мощный электрический агрегат, и распространение возникших там колебаний по телу в прямом и обратном направлениях не исчерпывается тем, что измеряют при ЭКГ. Это могут быть и микроколебания электрического сопротивления при Фолль-диагностике. Причём, как и с ПВ, кроме первого порядка(синхронно с сердечными сокращениями) там могут быть и высшие, и в случае электро-эффектов эти высшие могут быть и значительно сильнее по амплитуде. В целом ведь сердечная деятельность моделируется цепью с выпрямителем, где сердце - источник ЭДС, клапан - диод, конденсатор - главные артерии, активная нагрузка - периферическая кровеносная система.

не думаю, что нужна большая статистика, достаточно будет чтобы мой знакомый посмотрел ФПграммы нескольких разных людей и сам послушал их пульс
Однако же, мерил соседке пульс и, посмотрев сам на свою деятельность, понял вас и вашего уважаемого коллегу. Да, три точки на руке одновременно. С двух рук сразу. Да, шесть каналов одновременно - хотя я в китайской медицине не специализируюсь.

Первый этап там будет что? Сравнение поверхностного и глубокого пульса как показатель (дис)баланса инь-янь у пациента. Сначала суммарное по всем точкам обеих рук. Потом шаг за шагом детальнее.

И вот здесь да, было бы интересно сравнить ФПГраммы. Как минимум надо снимать ФПГ и с правой, и с левой руки для инь-янь сравнения. Это как раз вещь, которой в обычной диагностике не делают.
И - что будет аналогом глубины пульса при ФПГ на пальце? Нужна окклюзионная проба или все данные уже есть в ПВ, просто их надо понять?

интересно. У него есть какие-нибудь публикации ?
Он был товарисч совершенно непубличный. Его аналог на киноэкране - генерал Хэммонд из Stargate movie.
Ufology provides an 'ego trip' for those who establish themselves as a local UFO expert and thus brighten an overwise ignored and undistinguished life (John Keel, 'The Flying Saucer Subculture')

b612

  • Гость
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 270
  • ФИО: Дмитрий
Re: Фотоплетизмограф и реограф
« Ответ #11 : 12 Март 2017 г., 20:23:50 »
что-то пока не попадалось убедительных работ по диагностике китайских меридианов
Так вроде бы разные вещи в принципе. ПВ это жёсткость главных артерий в первую очередь.

С "меридианами" есть другая интересная научно-техническая возможность - электрический аналог ПВ. Всё-таки сердце - мощный электрический агрегат, и распространение возникших там колебаний по телу в прямом и обратном направлениях не исчерпывается тем, что измеряют при ЭКГ. Это могут быть и микроколебания электрического сопротивления при Фолль-диагностике. Причём, как и с ПВ, кроме первого порядка(синхронно с сердечными сокращениями) там могут быть и высшие, и в случае электро-эффектов эти высшие могут быть и значительно сильнее по амплитуде. В целом ведь сердечная деятельность моделируется цепью с выпрямителем, где сердце - источник ЭДС, клапан - диод, конденсатор - главные артерии, активная нагрузка - периферическая кровеносная система.
покачто всё очень размыто и не понятно.
Первый этап там будет что? Сравнение поверхностного и глубокого пульса как показатель (дис)баланса инь-янь у пациента. Сначала суммарное по всем точкам обеих рук. Потом шаг за шагом детальнее.

И вот здесь да, было бы интересно сравнить ФПГраммы. Как минимум надо снимать ФПГ и с правой, и с левой руки для инь-янь сравнения. Это как раз вещь, которой в обычной диагностике не делают.
хорошо бы ещё понять чем в принципе отличается поверхностный от глубокого )
То ли диагност таким образом получает информацию о форме ПВ, то ли тестирует систему "под нагрузкой"
Очень любопытно, чем могут в принципе отличаться параметры ПВ в точках на одной и той же артерии на расстоянии 2 см .
Многоканальность, думаю нужна не для этих точек.
На теле достаточно большое количество БАТ и в том числе в более ярко выраженных местах, которые более определённо можно соотнести с меридианами.
интересно. У него есть какие-нибудь публикации ?
Он был товарисч совершенно непубличный. Его аналог на киноэкране - генерал Хэммонд из Stargate movie.
а пообщаться с ним возможно ?

Grey

  • Модератор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 498
    • Ваш питомец
  • ФИО: Юдин Сергей
Двое смотрят в лужу.
один видит лужу, а второй отражающиеся в ней звёзды.

КБ

  • Гость
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 41
  • ФИО: Карабас Барабас
Re: Фотоплетизмограф и реограф
« Ответ #13 : 13 Март 2017 г., 07:10:57 »
Датчик с аналоговым выходом
Маловероятно, что "оно" в состоянии фиксировать ПВ. Пробовать можно, конечно - но сразу надо быть готовым к жуткому шуму.

Очень любопытно, чем могут в принципе отличаться параметры ПВ в точках на одной и той же артерии на расстоянии 2 см
Согласно физике ПВ, мало чем - периферийная компонента очень изменчива, и поэтому малоинформативна. Но - эта изменчивость, если рассмотрена не сама по себе, может стать и полезной. При функциональных пробах, в принципе, это и происходит.

которые более определённо можно соотнести с меридианами
С этого ли начинать? Всё-таки проще сначала работать с теми измерениями ПВ, которые 1. отработаны 2. доступны - даже в плане цен, пальчик-зайчик стоит где-то в пределах 10тыр

а пообщаться с ним возможно ?
Потребует, вероятно, спиритического сеанса  :)
Ufology provides an 'ego trip' for those who establish themselves as a local UFO expert and thus brighten an overwise ignored and undistinguished life (John Keel, 'The Flying Saucer Subculture')

gnome

  • Гость
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 448
  • ФИО: Я это я:)
Re: Фотоплетизмограф и реограф
« Ответ #14 : 13 Март 2017 г., 18:02:20 »
Вот видео нашел с этим датчиком. К нему есть какая - то плата готовая с выходом на компьютер.
Посмотрите как он там изображает пульс. Какие - то равномерные линии постоянно присутствуют..  ???
https://youtu.be/d56UaiBFolk

 

Поддержка форума: Marconi