Доброе время суток.
Не так давно, я сломал немало копий, с адептами научных религий с Астрофорума. Предмет спора был в общем-то прост - я пытался обьяснить этим товарищам, что никакие они не ученые, а попросту верующие. Однако, мои оппоненты исповедуя принцип "Верую, ибо абсурдно", проявляли стопроцентный резист к любым логическим аргументам. Под конец, когда я прижал их к стенке, они принялись отбиваться банхаммером.
Однако, я решил напоследок высказаться. Я намереваюсь подробно описать свою позицию, почему я считаю теорию внеземной жизни, современной сказкой и почему это не является наукой.
Первое. Неверифицируемость самой гипотезы.
Гипотеза внеземной жизни/разума, базируется на уравнении Дрейка, состоящем исключительно из неизвестных. И это можно сказать обо всей лавочке с инопланетянами: нам предлагают принять все на веру. Проверка утверждения о существовании жизни вне Земли, невозможна, так как даже если бы мы располагали технологиями, позволяющими отправлять исследовательские миссии к звездам, это бы ничего не дало - невозможно ведь проверить каждый булдыган во вселенной. И даже если мы не обнаружим жизнь в системах близлежащих звезд, ничто не помешает адептам внеземного разума, ткнуть пальцем еще дальше и сказать: "А вот здесь еще не проверили!".
Кроме того, как показывает пример с Марсом, верующие во Внеземной Разум, игнорируют факты. Отсутствие жизни на красной планете, было доказано еще в прошлом веке миссиями "Викинг" - но "научные" дебаты о том есть ли жизнь на Марсе, не стихают до сих пор.
Также, сами критерии жизнепригодности той или иной планеты, часто также голословны. Одни утверждают, что у красных карликов, может быть жизнь - другие - что нет.
Таким образом, еще раз повторюсь: в уравнение Дрейка, можно подставлять любые значения - хоть миллионы и миллиарды, хоть ноль. Таким образом, утверждение что существуют внеземные формы жизни, тождественно утверждению что Библия есть Слово Божье. Это религия, а не наука.
Второе. Нефальсифицируемость теории.
Как учил нас Карл Поппер, любая научная гипотеза, должна быть фальсифицируемой, то есть должен быть возможен эксперимент, опровергающий ее. Это кстати то, чего совершенно не понимают Свидетели Внеземного Разума: " А можешь доказать что инопланетян нет?! Ага, не можешь!". На самом деле, дебилы не понимают, что это как раз гвоздь в крышку гроба их убеждений. Опровергнуть существование внеземных цивилизаций, именно что невозможно - точно так же, как невозможно опровергнуть существование Яхве, Аллаха, Невидимого Розового Единорога, или Чайника Рассела. Итак, мы еще раз приходим к мысли, что ВЦ относятся к миру религии, а не науки.
Третье. Абиогенез.
В случае с возникновением жизни на Земле, мы имеем дело с единичный явлением. Мы имеем только один-единственный случай абиогенеза - наш собственный. Поэтому, делать какие-либо экстраполяции о повторении данного явления - фричество чистой воды. Конечно, можно веровать в то что жизнь была занесена на Землю из космоса - но это точно такой же Чайник Рассела.
Напоследок, что я хочу сказать. Конечно, все вышесказанное, не доказывает что инопланетян не существует - точно так же, как нельзя доказать что не существует Бога-Отца, или Чайника Рассела. Однако, я показал что SETI, ничто иное как религия, где все безируется на бездоказательных утверждениях, а значит, заявление что вселенная пуста, ничем не хуже утверждения что она кишит жизнью. Как мы видим, приемы атеизма, можно применить и к инопланетянам, точно в той же мере, что и к богам.
;D :D ;) :) 8) :o :-X :-*
Цитата: Docbrain от 25 января 2015 г., 21:17:59
Я намереваюсь подробно описать свою позицию, почему я считаю теорию внеземной жизни, современной сказкой и почему это не является наукой.
Для начала должен заметить, что любая гипотеза, это лишь предположение и насколько она научна определяют факты, которые составляют её основу. Давайте разберёмся.
Цитата: Docbrain от 25 января 2015 г., 21:17:59
Гипотеза внеземной жизни/разума, базируется на уравнении Дрейка, состоящем исключительно из неизвестных.
Не всё так плохо, когда Дрейк составлял своё уравнение, то да, ваше утверждение было справедливо, но с тех пор много воды утекло и в космосе открыты более тысячи экзопланет, в.ч. и земного типа. Таким образом пара неизвестных стала наполняться информацией и соответственно вероятность того, что на этих планетах возможно зарождение жизни и в последствии цивилизации, уже давно отошла от нуля:
~f_p — доля звёзд, обладающих планетами;
~n_e — среднее количество планет (и спутников) с подходящими условиями для зарождения цивилизации
http://vmestesnami.com/v-poiskah-vtoroy-zemli/
Цитата: Docbrain от 25 января 2015 г., 21:17:59
невозможно опровергнуть существование Яхве, Аллаха, Невидимого Розового Единорога, или Чайника Рассела. Итак, мы еще раз приходим к мысли, что ВЦ относятся к миру религии, а не науки.
Довольно извращённая логика, поскольку мы сами являемся формой жизни в Космосе, а для кого-то инопланетянами. Какое отношение это имеет к религии? Само существование человечества и есть главное доказательство разумной жизни в Космосе. Когда опять одолеют сомнения на этот счёт, можно провести научный опыт: просто подойти к зеркалу, обычно срабатывает. ;) :)
Цитата: Docbrain от 25 января 2015 г., 21:17:59
Конечно, все вышесказанное, не доказывает что инопланетян не существует - точно так же, как нельзя доказать что не существует Бога-Отца, или Чайника Рассела. Однако, я показал что SETI, ничто иное как религия, где все безируется на бездоказательных утверждениях
Наконец промелькнула единственная светлая мысль: всё вышесказанное не доказывает, что инопланетян не существует и дался вам этот "чайник Рассела", он кто вам родственник? SETI никому ничего не доказывает, это прежде всего научная программа исследований по поиску ВЦ, в которой кстати принимал участие наш великолепный исследователь-астроном Лев Миронович Гиндилис и если вы не знакомы с его книгой "SETI: Поиск Внеземного Разума", то очень рекомендую, там найдёте ответы на все свои вопросы, которые судя по тону, вас нешуточно колбасят:
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/lmg%20seti%20poisk/
Если инопланетян нет, тогда почему ты есть? А ты ж единичный случай.
В интернете есть видео НЛО на солнце, много крупных, больше Земли. Если эти видео не фейк, то они напрочь ломают уравнение Дрейка.
если будет возможность, советую почитать- 'Холотропное сознание'- Гроф
Ну если вселенная бесконечна то существует и бесконечное множество условий возникновения жизни.При условии, наличие хотя бы одного случая.
ЦитироватьПочему я не верю в инопланетян
Гвоздем является вера. Те кто верит и те кто не верит относятся к одному полю - находятся внутри своей веры.
Есть другая категория - те кто опирается на факт, на эксперимент, на взаимосвязь одного с другим. Тогда они могут допустить что они есть, или нет, сделать какое-то предположение, и исходя из этого сделать что-то, что может доказать или опровергнуть предположение.
ЦитироватьОднако, я показал что SETI, ничто иное как религия
Это ложное утверждение. Нужно сначала что-то допустить и сделать предположение, т.е. нечто что имеет предсказательную силу, и что можно опровергнуть или подтвердить. Проект SETI допускает существование жизни вне Земли, и предположили, что если послушать излучения из космоса, то можно "услышать" что-то разумное. Вполне научно.
Вера и Логика - совершенно разные параметры. Поэтому первый пост , в принципе, не корректен ).
Ещё можно веровать своим глазам и ушам, другим чувствам или не веровать.
Можно веровать учёным на большом адронном коллайдере и их выводам. Или не веровать (ты же сам эти эксперименты не проводил).
Можно веровать учебникам ядерной физики или не веровать, т.к. настоящая ядерная физика, позволяющая рассчитать и создать ядерную бомбу, засекречена. (Видел когда-то по хРень-ТВ, как один гость программы, представленный, как учёный муж, сказал, что версия ядерной физики в школьных учебниках искажена, а истинная ядерная физика известна лишь ограниченному кругу лиц).
Можно веровать официальным учебникам истории. Или окунуться в мир альтернативной истории.
Мы во многое верим в своей жизни. Даже самому себе приходится верить, ведь есть люди, которых обманывает память или зрение, или слух.
А как же свидетельства очевидцев? Как же загадочные круги на полях с лицами гуманойда? Как же наскальные рисунки с инопланетянами? Как же древние статуэтки толи с богами, толи с пришельцами? Как же видео с НЛО?
Если Бог богов существует, то это тоже можно как-то доказать эмпирическими фактами. В древности (Б/б)оги жили среди людей и люди это понимали. Много воды с тех пор утекло и многое было забыто, чего забывать не следовало.
Если опустить многабукофф, к которым можно придираться бесконечно, то остается следующая квинтэссенция:
Цитата: Docbrain от 25 января 2015 г., 21:17:59
заявление что вселенная пуста, ничем не хуже утверждения что она кишит жизнью
Абсолютно верно. Но можно ведь и местами поменять: утверждения о том, что вселенная кишит жизнью, ничем не хуже заявления, что она пуста. Это как про стакан, который то ли наполовину полон, то ли наполовину пуст ;)
Цитата: Docbrain от 25 января 2015 г., 21:17:59
Однако, я показал что SETI, ничто иное как религия, где все безируется на бездоказательных утверждениях...
Знаете, даже один мой знакомый сектовед, который очень упорно придирается к уфологическому движению, причисляя его к неокультам, SETI никак с религией не скрещивал. Прежде чем делать подобные заявления, посмотрите в философском словаре понятия «религия» и «наука». Другое дело - вопрос о результатах, как ожидаемых так и фактических. Но это к данному обсуждению не относится.
И еще... если бы люди отказывались от постановки эмпирических экспериментов только ввиду бездоказательности тех или иных утверждений, то мы бы с вами недалеко ушли от каменного века.
Верить, или не верить можно лишь в то, что не доказано. Где нет знаний, возможна вера. Так если завтра явятся ангелы, то уже не будет верующих в Бога, но будут знающие что он есть. По этому в вопросе верю, не верю в инопланетян достаточно ответить на вопрос- какие ваши доказательства? Есть свидетельства палеоконтактов, и многое иное. Ну а жизнь....судя по всему она легко зарождается в любом удобном месте. Стоит ей только найти благоприятные условия. В космосе масса планет где она может быть.
Мы - это жизнь на планете в космосе. У нас есть жизнь, потому что у нас есть условия и обстоятельства, в которых она возникла. В других местах космоса этого нет? Солнце - в космосе тысячи таких Солнц. Что ли нигде подобные условия не возникли? Мы мало знаем о космосе. Даже о Марсе. Мы знаем, что там была вода. А что в его грунте - это вопрос. Может и есть там жизнь.
Для меня вопрос существования ВЦ не является вопросом веры. Я сам неоднократно видел НЛО, последний раз в прошлом году. При этом два раза это были именно технические объекты. Не думаю, что подобные аппараты могут производиться на Земле. Поэтому к ВЦ отношусь спокойно. Для меня это данность, как ветерр и дождь.
ЦитироватьНе всё так плохо, когда Дрейк составлял своё уравнение, то да, ваше утверждение было справедливо, но с тех пор много воды утекло и в космосе открыты более тысячи экзопланет, в.ч. и земного типа. Таким образом пара неизвестных стала наполняться информацией и соответственно вероятность того, что на этих планетах возможно зарождение жизни и в последствии цивилизации, уже давно отошла от нуля:
Нет, неизвестные в уравнении Дрейка, остаются неизвестными. Ибо эти тысячи экзопланет - не имеют отношения к теме.
ЦитироватьСамо существование человечества и есть главное доказательство разумной жизни в Космосе. Когда опять одолеют сомнения на этот счёт, можно провести научный опыт: просто подойти к зеркалу, обычно срабатывает.
Это из той же оперы, что существование вселенной является доказательством существования Творца.
ЦитироватьЕсли инопланетян нет, тогда почему ты есть?
Я не инопланетянин.
ЦитироватьВ интернете есть видео НЛО на солнце, много крупных, больше Земли. Если эти видео не фейк, то они напрочь ломают уравнение Дрейка.
Мифологией не интересуюсь.
Но вообще да, здесь я ждал подобных аргументов:
ЦитироватьА как же свидетельства очевидцев? Как же загадочные круги на полях с лицами гуманойда? Как же наскальные рисунки с инопланетянами? Как же древние статуэтки толи с богами, толи с пришельцами? Как же видео с НЛО?
ЦитироватьДля меня вопрос существования ВЦ не является вопросом веры. Я сам неоднократно видел НЛО, последний раз в прошлом году.
Беда только в том, что если даже летающие тарелки и действительно существуют(что вообще-то сомнительно), то обьяснять их хулиганством пришельцев нельзя. Ибо неизвестное, можно обьяснять только известным. Нам неизвестны внешний вид и ТТХ инопланетных кораблей, поэтому заявочки типа "НЛО - корабли пришельцев", ненаучно.
ЦитироватьПоэтому к ВЦ отношусь спокойно. Для меня это данность, как ветерр и дождь.
Ну, если так, то у меня для вас плохие новости.
Цитата: Docbrain от 25 января 2015 г., 21:17:59
Доброе время суток.
Не так давно, я сломал немало копий, с адептами научных религий с Астрофорума. Предмет спора был в общем-то прост - я пытался обьяснить этим товарищам, что никакие они не ученые, а попросту верующие. Однако, мои оппоненты исповедуя принцип "Верую, ибо абсурдно", проявляли стопроцентный резист к любым логическим аргументам. Под конец, когда я прижал их к стенке, они принялись отбиваться банхаммером.
Однако, я решил напоследок высказаться. Я намереваюсь подробно описать свою позицию, почему я считаю теорию внеземной жизни, современной сказкой и почему это не является наукой.
Первое. Неверифицируемость самой гипотезы.
Гипотеза внеземной жизни/разума, базируется на уравнении Дрейка, состоящем исключительно из неизвестных. И это можно сказать обо всей лавочке с инопланетянами: нам предлагают принять все на веру. Проверка утверждения о существовании жизни вне Земли, невозможна, так как даже если бы мы располагали технологиями, позволяющими отправлять исследовательские миссии к звездам, это бы ничего не дало - невозможно ведь проверить каждый булдыган во вселенной. И даже если мы не обнаружим жизнь в системах близлежащих звезд, ничто не помешает адептам внеземного разума, ткнуть пальцем еще дальше и сказать: "А вот здесь еще не проверили!".
Кроме того, как показывает пример с Марсом, верующие во Внеземной Разум, игнорируют факты. Отсутствие жизни на красной планете, было доказано еще в прошлом веке миссиями "Викинг" - но "научные" дебаты о том есть ли жизнь на Марсе, не стихают до сих пор.
Также, сами критерии жизнепригодности той или иной планеты, часто также голословны. Одни утверждают, что у красных карликов, может быть жизнь - другие - что нет.
Таким образом, еще раз повторюсь: в уравнение Дрейка, можно подставлять любые значения - хоть миллионы и миллиарды, хоть ноль. Таким образом, утверждение что существуют внеземные формы жизни, тождественно утверждению что Библия есть Слово Божье. Это религия, а не наука.
Второе. Нефальсифицируемость теории.
Как учил нас Карл Поппер, любая научная гипотеза, должна быть фальсифицируемой, то есть должен быть возможен эксперимент, опровергающий ее. Это кстати то, чего совершенно не понимают Свидетели Внеземного Разума: " А можешь доказать что инопланетян нет?! Ага, не можешь!". На самом деле, дебилы не понимают, что это как раз гвоздь в крышку гроба их убеждений. Опровергнуть существование внеземных цивилизаций, именно что невозможно - точно так же, как невозможно опровергнуть существование Яхве, Аллаха, Невидимого Розового Единорога, или Чайника Рассела. Итак, мы еще раз приходим к мысли, что ВЦ относятся к миру религии, а не науки.
Третье. Абиогенез.
В случае с возникновением жизни на Земле, мы имеем дело с единичный явлением. Мы имеем только один-единственный случай абиогенеза - наш собственный. Поэтому, делать какие-либо экстраполяции о повторении данного явления - фричество чистой воды. Конечно, можно веровать в то что жизнь была занесена на Землю из космоса - но это точно такой же Чайник Рассела.
Напоследок, что я хочу сказать. Конечно, все вышесказанное, не доказывает что инопланетян не существует - точно так же, как нельзя доказать что не существует Бога-Отца, или Чайника Рассела. Однако, я показал что SETI, ничто иное как религия, где все безируется на бездоказательных утверждениях, а значит, заявление что вселенная пуста, ничем не хуже утверждения что она кишит жизнью. Как мы видим, приемы атеизма, можно применить и к инопланетянам, точно в той же мере, что и к богам.
и не лень было писать всю эту ерунду? для того что бы ясно и четко выразить свое сомнение в существовании инопланетян достаточно обратится к логике и бремени доказательства. согласно которого выдвинувший тезис, обязан его доказать, но никто не обязан опровергать. таким образом существование инопланетян пока не доказано и любой волен не оперировать инопланетянами в объяснении того, или иного факта.
но как и любая недоказанная теория, инопланетная может быть рассмотрена, вполне научно будет сбор аномальных данных, логические умозаключения и попытки вписать факты в теорию инопланетян. если будет много совпадений и теория будет казаться логичной и не противоречащей, то это вполне нормально. пока инопланетян не поймают, никто не станет утверждать что это доказанная теория. утверждать при этом что антинаучно рассматривать фактор инопланетян, при попытки объяснить то, или иное явление это полная глупость и зашоренность мышления.
маленький пример: группа английских штурмовиков, времен 2 мировой возвращается на базу, видят рядом с собой непонятные объекты, получают команду атаковать, объекты уклоняются легко, заходят в хвост штурмовиков и имитируют атаку. при этом маневры и скорость объектов превосходят всю фантазию летчиков. с базы поднимаются истребители, объекты уходят. назначают расследование, которое вроде должны в через пару лет рассекретить.
так вот...научным подходом является 1) объекты принадлежат противнику который нашел возможность опередить развитие летательных аппаратов и по этому может предоставлять угрозу. 2) объекты являются природными аномальными явлениями и должны быть изучены. 3) объекты имеют инопланетное происхождение и их надо изучить. 4) объекты бесовские рожи. и каждая из этих теорий должна быть тщательно изучена, подвергнута сомнению и по каждой должен быть сделан соответствующий вывод. при этом на первые три предположения уйдет больше времени, на 4-е гораздо меньше.
Цитата: Docbrain от 28 января 2015 г., 23:08:25
Нет, неизвестные в уравнении Дрейка, остаются неизвестными. Ибо эти тысячи экзопланет - не имеют отношения к теме.
Минутку, как это не имеют? Имеют самое прямое отношение, поскольку "неизвестное" в уравнении Дрейка количество планет земного типа, существование которых было под вопросом, сейчас является доказанным фактом.
Цитата: Docbrain от 28 января 2015 г., 23:08:25
Цитата: Владимир Кукольников от 25 января 2015 г., 22:48:13Когда опять одолеют сомнения на этот счёт, можно провести научный опыт: просто подойти к зеркалу, обычно срабатывает.
Это из той же оперы, что существование вселенной является доказательством существования Творца.
Не понял причём тут Творец, поскольку существование разумной жизни можно увидеть в зеркало или посмотрев вокруг на окружающих, а существование Творца вопрос недоказанный: может есть, а может и нет.
Цитата: Docbrain от 28 января 2015 г., 23:08:25
Нам неизвестны внешний вид и ТТХ инопланетных кораблей, поэтому заявочки типа "НЛО - корабли пришельцев", ненаучно.
На научные труды вам дали ссылку, Гиндилиса прочитали? Нет? Я так и думал, поскольку там есть ответы на все ваши вопросы, а если вы ищите не их, а решили поупражняться в риторике и софистике, то вы ошиблись форумом.
Цитата: Docbrain от 28 января 2015 г., 23:08:25
если даже летающие тарелки и действительно существуют(что вообще-то сомнительно), то обьяснять их хулиганством пришельцев нельзя.
А чем это можно обяснить? Чем мне можно объяснить полет в ста метрах от меня явно технического аппарата, нарушающего все привычные для меня проявления законов физики. Хотите оппонировать и перубедить меня, предоставте доказательства изобретения и производства якобы НЛО на Земле.
Цитата: Docbrain от 28 января 2015 г., 23:08:25
Нам неизвестны внешний вид и ТТХ инопланетных кораблей, поэтому заявочки типа "НЛО - корабли пришельцев", ненаучно.
;D ;D ;D А как вы собрались изучать ТТХ инопланетных кораблей, если вы даже не допускаете их существования? Скажу даже более, вы уверены в полном отсутствии ВЦ. Т.е. для вас это тоже стало религией, только вы уверовали в свою уникальность во вселенной. Не обольщайтесь. ;D Если вы ни разу в жизни не сталкивались с ВЦ, то это вовсе не значит, что их не существует. ;D Вспомните ЗАКОН СУСЛИКА. :D
ЦитироватьЦитироватьПоэтому к ВЦ отношусь спокойно. Для меня это данность, как ветерр и дождь.
Ну, если так, то у меня для вас плохие новости.
Какие? Пока что, вы ничего из ряда вон выходящего не сообщили. "Этого не может быть, потому что не может быть никогда" -- это мы уже здесь слышали не раз.
Цитата: Серв от 29 января 2015 г., 20:31:30
А чем это можно обяснить? Чем мне можно объяснить полет в ста метрах от меня явно технического аппарата, нарушающего все привычные для меня проявления законов физики. Хотите оппонировать и перубедить меня, предоставте доказательства изобретения и производства якобы НЛО на Земле.
Вроде как Серл строил тарелки. http://www.youtube.com/watch?v=O84C1dlkIzI
Цитата: Серв от 28 января 2015 г., 22:19:55
Для меня вопрос существования ВЦ не является вопросом веры. Я сам неоднократно видел НЛО, последний раз в прошлом году. При этом два раза это были именно технические объекты. Не думаю, что подобные аппараты могут производиться на Земле. Поэтому к ВЦ отношусь спокойно. Для меня это данность, как ветерр и дождь.
Серв, а видео, фото не имеется???
Цитата: Иркутск от 30 января 2015 г., 05:35:41
Серв, а видео, фото не имеется???
В данном случае для оппонента, НЛО внеземного происхождения не являются аргументом, поскольку он делает упор именно на инопланетное происхождение ВЦ, а если они родом из параллельных миров, то в этом случае они уже не инопланетяне и говорить о них не имеет смысла. :)
Цитата: Docbrain от 28 января 2015 г., 23:08:25Я не инопланетянин.
Ну это относительно Земли, а вот относительно любой другой планеты - да. И всё же, непонятно, почему нигде в космосе не может быть ещё жизнь. Да вот тот же Марс - мы знаем его поверхность, но внутри он тёплый, вдруг там и есть жизнь?