Новый подход: ГСЧ, Человек, АЗ, АЯ.

Автор Starling, 02 октября 2009 г., 14:15:01

« назад - далее »

Faustino

Была такая книженка "Выявление стохастических сигналов". Тема больше относилась к военке, выявления сигналов в общем или созданном помехами хаосе. Жаль, не успел купить в 70-х. Вопрос к знатокам, в компе есть генератор случайных чисел, или псевдо случайных?

comkoder

Как правило, программный. Апаратные подключаются внешние, для всякого рода шифрований. Например в банковской среде, для работы приложений "клиент-банк". Были встроенные в игровые автоматы. Они на базе компьютеров работали. Лично сам видел такой компьютер и на модуле ГСЧ даже наклейка о поверке в ЦСМ стояла.
- Приборы! - 20!. - Чего 20? - А чего приборы?

amga

Цитата: Faustino от 03 мая 2016 г., 23:04:39
Была такая книженка "Выявление стохастических сигналов". Тема больше относилась к военке, выявления сигналов в общем или созданном помехами хаосе. Жаль, не успел купить в 70-х. Вопрос к знатокам, в компе есть генератор случайных чисел, или псевдо случайных?

Правильнее говорить: "генератор псевдослучайных чисел" т.к. генерация числового ряда строго зависит от тактовой частоты конкретного компьютера. Не менее значимо и начальное число, прописанное в программном модуле, т.е. любое новое начальное число, с которого начинается тот или иной ряд, порождает новый порядок "случайных" чисел.

Поэтому по  отношению к компьютеру, понятие "генератор случайных чисел" -  не корректно.

ЛУТ

#18
На сколько я понял в каждом ПК (или только в процессорах интел , про другие процессоры не встречал инфы)есть аппаратный ГСЧ ,  он используется для генерации ключей шифрования.
https://habrahabr.ru/post/128666/
Но я так и не понял как получить к нему программный доступ .
Все функции random  в разных средах программирования  - псевдослучайные , получаемые математическим путём.


Теперь пару мыслей про ГСЧ и энтропию.
Рассчитывать энтропию по формуле Шеннона  очень грубый и неточный метод оценки информационного содержания .
Например последовательности  0123456789  и 6387109254  имеют одинаковую энтропию! по формуле Шеннона приведённой в старт топике  . При этом первая последовательность является  невероятной только для наблюдателя . Для энтропии обе последовательности равновероятны!
Но как указывалось в выше - важна связь наблюдателя и ГСЧ , а значит наблюдатель своим внимаем может вызывать   последовательности  имеющие значение для него а не для энтропии.

Я поэтому и забросил тему энтропии - нужна большая работа по статистической оценки данных экспериментов по связке ГСЧ-наблюдатель , а у меня нет таких данных. Вот и спросил тут о результатах и цифрах - может появиться возможность проанализировать - какие закономерности встречаются при данном методе работы с ГСЧ.

Вообще я думаю в этом и заключается "магия" информационных технологий  и вообще развития живых мыслящих существ . Мы фактически обманываем энтропийные законы мироздания , то что для нас является значимой  информацией ( в том числе и ДНК) для энтропии не является чем то сильно мешающим  , она не пытается это "разрушить"  - перевести в высоко-энтропийное состояние.
Если вы увидели в этом мире красоту значит вы поняли смысл всего.

Faustino

Ндааа.. Если звезды горят, значит это кому-то нужно. На компе галлерея картинок, на всевозможные темы, типа - заставки. Прихожу в одном настроении, включаю комп - одна тема всплывает, прихожу в другом настроении - другая тема, загадочно все это! И если бы было 50 на 50, то не обратил внимания.

ЛУТ

Цитата: comkoder от 10 мая 2010 г., 21:13:58
Ariya, вот обработчик лежит =) -  http://www.tegir.ru/engines/rand3/
Обработчик работает ?
Просто как я ни заполняю элемент textarea  , при нажатии на обновить опять  загружаться демо  вариант.
Может надо ввести данные зарегистрированного участника? или как... ?
Если вы увидели в этом мире красоту значит вы поняли смысл всего.

b612

#21
Прошу прощения за дилетантство.
До меня похоже толькочто начало доходить о чем речь.
Если речь идёт о количестве информации в неком сигнале, то почему сыр бор вокруг ГСЧ ?
ГСЧ он ведь по определению генератор СЛУЧАЙНЫХ чисел.
Я не понимаю его ценность даже как некого эталонного (нулевого) сигнала.
Поясню.
ГСЧ это вроде как сигнал есть, но в плане информации, его нету.
Чем в информационном плане отличается наличие сигнала от его отсутствия ?
Каждый из нас живёт в своей ИНДИВИДУАЛЬНОЙ реальности.
Я под этим подразумеваю то, что каждый оперирует определённым КОНЕЧНЫМ объёмом информации. И это зависит от нашей вычислительной мощности.
А она, как я подозреваю весьма и весьма мала.
Весь сыр бор именно в вопросе о том, как её увеличить, с целью обнаруживать и использовать ПОЛЕЗНЫЕ закономерности ОБЪЕКТИВНОЙ реальности.

1
С целью обнаружить объективные данные апеллируем сами к себе.
То, что мы чувствуем, очень не хило обрататывает наш мозг при том без нашего участия.
В данном случае вопрос лишь в том, чтобы быть уверенными, что он это действительно обрабатывает, а не пропускает мимо ушей.
И ещё в том, что он действительно работает именно В НАШИХ ИНТЕРЕСАХ.
По сути мы хотим устройство, которое параллельно и независимо от нашего мозга было бы некой альтернативной прослойкой между нашими органами чувств и нашим "Я". Проводило бы проверку работы мозга.

2
Мы хотим прибор, который бы позволил нам чувствовать и обрабатывать С КОРЫСТНОЙ ЦЕЛЬЮ информацию, НЕДОСТУПНУЮ нашим органам чувств и ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫМ МОЩНОСТЯМ НАШЕГО МОЗГА.

3
первое и второе - вещи взяимозависимые и взаимоисключающие
Чем больше информации и обработки тем труднее контролировать целенаправленность обработчика.
И чем лучше мы контролируем обработчика тем уже его восприятие и менее эффективна обработка.
Итак мы имеем НЕИЗБЫВНЫЕ сомнения в эффективности сбора и обработки информации. И с этим похоже НИЧЕГО ПОДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ.
Это то, что называется ВОПРОС ВЕРЫ.

4
Если исходить из технического состояния дел, то вроде как назревает некий прорыв в вычислительных возможностях, который вроде как не решит вопрос веры, но может с новой силой и на новом уровне поставить ВОПРОС О ВЫЖИВАНИИ нашего "Я" в том виде в котором оно сейчас привычно существует.

5
По сути нам нужна поисковая система, но в которой вопрос уже заранее задан. Типа "как оказаться круче всех ? "
Именно так "..круче ВСЕХ" а не "что там любопытного прикольного"

Я оч сумбурно попытался понять, ЧЕМ ЖЕ отличается наличие сигнала в информационном плане от его отсутствия.

Sagittarius

Цитата: b612 от 14 мая 2016 г., 11:13:33
ГСЧ это вроде как сигнал есть, но в плане информации, его нету.
Глубочайшее заблуждение! Читайте, изучайте - http://www.ssau.ru/files/resources/sotrudniki/prohorov/1_moimsp.pdf
http://jstonline.narod.ru/rsw/rsw_d0/rsw_d0a0/rsw_d0a0c.htm

b612

Цитата: Sagittarius от 14 мая 2016 г., 13:39:00
Цитата: b612 от 14 мая 2016 г., 11:13:33
ГСЧ это вроде как сигнал есть, но в плане информации, его нету.
Глубочайшее заблуждение! Читайте, изучайте - http://www.ssau.ru/files/resources/sotrudniki/prohorov/1_moimsp.pdf
http://jstonline.narod.ru/rsw/rsw_d0/rsw_d0a0/rsw_d0a0c.htm
не увидел ничего такого. тыкните пожалуйста меня носом.
То, что случайные величины могут быть не совсем случайными и могут быть как функциями так и аргументами это я понимаю, но я не увидел по вашим ссылкам каких-то намёков по нашей теме.
С какой стати ГСЧ именно СЛУЧАЙНЫХ станет вдруг менять свои характеристики ?

ALBA

Sagittarius, здорова жеее ))) Сто лет в обед.

Val

Цитата: b612 от 14 мая 2016 г., 15:08:35
С какой стати ГСЧ именно СЛУЧАЙНЫХ станет вдруг менять свои характеристики ?
Предполагается, что аномалия должна воздействовать на кварц задающего генератора - хоть на логике делай, хоть на микроконтроллере. Или на кристалл транзистора если схема на разностном сигнале.
Вот и кутают эти датчики в термоизоляцию и свинец, чтобы известные излучения исключить, а оставить те излучения, которые не знаем.
В надежде, что оно отреагирует - хоть гсч , хоть что угодно.
Поэтому любой программный гсч для лэптопа, например, будет иметь смысл только тогда, когда его часто о задающий кварц выпаяют и будут носить на палочке рядом на проводах и тыкать в аномальную зону.
Любые проги на ехеле или html или что другое, но без датчика - это профанация от недопонимания темы предмета .
Как-то так.
Очевидное — это то, чего никто не видит, пока кто–нибудь не выразит его наипростейшим способом.

Val

Следует также понимать, что неизвестное излучение может лежать далеко за пределами не только основной частоты кристаллодатчика, но и далеко за пределами его последней - имеющей для нас смысл ао достаточности амплитуды для выделения - нечетной гармоники.
Вот поэтому у одних может работать - если кристалл с какойто примесью допущенный отк, а у других не будкт, т.у там этой примеси нет или другая или не та концентрация.
Очевидное — это то, чего никто не видит, пока кто–нибудь не выразит его наипростейшим способом.

b612

Цитата: ЛУТ от 04 мая 2016 г., 12:58:18Например последовательности  0123456789  и 6387109254  имеют одинаковую энтропию! по формуле Шеннона приведённой в старт топике  . При этом первая последовательность является  невероятной только для наблюдателя . Для энтропии обе последовательности равновероятны!
Но как указывалось в выше - важна связь наблюдателя и ГСЧ , а значит наблюдатель своим внимаем может вызывать   последовательности  имеющие значение для него а не для энтропии.
Вот абсолютно понятная логичная постановка.
Только я никак не могу понять, почему связь человека с ГСЧ вдруг может оказаться больше или полезнее, чем допустим с датчиком его пульса или ещё каких-нибудь динамичных неосознаваемых процессов в его организме ?

PS Мне очень понравилось у кастанеды утверждение о том, что мы знаем гораздо больше, чем знаем. У меня частенько возникает чувство, что будет именно так, а не иначе, но оно очень спонтанно и как правило бесполезно.

b612

Цитата: Val от 14 мая 2016 г., 20:34:58В надежде, что оно отреагирует
печаль )

В целЯх природы обуздания,
В целЯх рассеять неученья Тьму
Берем картину мироздания - да!
И тупо смотрим, что к чему.

(Стругацкие. "Понедельник начинается в субботу")

Val

Печаль или нет, но есть именно так как я написал. )))
И с этой элементной базой ,к сожалению, никак иначе.
(можете хоть Пушкина сюда приплести, хоть кого, но ничего не изменится пока что.)
:)
Очевидное — это то, чего никто не видит, пока кто–нибудь не выразит его наипростейшим способом.