Мироточение икон.

Вольный Стрелок · 24 декабря 2008 г., 00:54:11

Uncle Mike, я к тому, что не нужно бояться правды. Не бойся сказки, бойся лжи..
А вольный стрелок это типо из секретных материалов... помните было 3 лопуха там которые истину искали... да может это позывной не совсем удачный, просто хочу быть рыцарем без страха и упрека, не боящегося правды, ищущего только правду... без предрассудков.
Ладно... все таки, опять типо переключились на Флоренского, на Вольного Стрелка, никак не пришли к решению, от чего же все таки они мироточат. Не смотря на вашу критику, у меня есть все таки опыт столкновений и исследований данного феномена... просто... как вот объяснить появление молекул причем именно этой структуры.
Итак, известно, что большой процент обмана
Известно, что выделяется по крайней мере 3 вида жидкости.
Известно, что это все таки органическое вещество, наверняка на основе углерода.
Интересно, какие надо создать условия, чтобы икона замироточила, то есть начался бы процесс выделения этого вещества на основе эффекта формы и других факторов.

Uncle Mike · 24 декабря 2008 г., 04:11:02

Вольный Стрелок

>просто хочу быть рыцарем без страха и упрека, не боящегося правды, ищущего только правду... без предрассудков.
Ну вот такая мотивация уже похвальна.

>Итак, известно, что большой процент обмана
Возможно, но не все.

>Интересно, какие надо создать условия, чтобы икона замироточила,
>то есть начался бы процесс выделения этого вещества на основе
>эффекта формы и других факторов.
Врядли кто-то сможет сказать что-то по физическим механизмам таких процессов.
Сам Феномен (когда он реален, и не мистификация) настолько необычен, что даже неизвестно как к нему (и вообще нужно ли и уместно ли) подступиться. Но возможно ответ частично лежит в свойствах физического вакуума, а быть может Феномен этот имеет совсем другую неоступную нам сейчас природу

Сергей Александров · 24 декабря 2008 г., 08:51:38

Володя, хотения здесь мало, нужно ещё и умение. А так же лабораторное оборудование, как достаточно простое (но требущее выноса иконы из того помещения, где она замироточила, на что ещё нужно получить разрешение), так и весьма сложное, хрупкое и дорогое. А пуще него нужны методики проведения этих экспериментов, учитывающие не только возможность фальсификации (или конденсации влаги их воздуха, или выделения смолы при изменении параметров атмосферы) - это-то проще всего - но и возможность выявления какого-то, ранее неизвестного феномена (например, телекинеза или даже телепортации жидкости на икону).
Кстати, в последнем случае воссоздавать надо не только внешние физические условия, но и - по некоторым обоснованным предположениям - то состояние сознания (ну, ЦНС) людей, окружавших объект в момент явления. Иначе это будет очередной более или менее кровавый спор на извечную тему с совершенно бессмысленным результатом...

Михаил, и что??? Я тоже знаю (знал; дело было 13 лет назад) человека, который после сеансов Кашпировского вылечился от рака. Отношение церкви к Кашпировскому хорошо известно...
Но В ДАННОМ СЛУЧАЕ речь идёт не просто об АЯ, но об АЯ, которое активно используется одной из действующих в стране политических сил для пропаганды своей деятельности!

Vik · 24 декабря 2008 г., 21:42:37

Интересно было бы взвесить икону на точных электронных весах до мироточения, во время и после... По крайней мере, можно было предположить более уверенно - веделения происходят из самой иконы или конденсируется. Скорее всего последнее, так как выступает миро на иконах из разных материалов.

Если допускать аномальный характер явления, то тут нельзя уже и обходить сторой и "психофизический аспект" во взаимосвязи "чуда" и религиозной общины конкретного прихода. Может, здесь будет зависимость от определенных психических состояний прихожан как коллектива или отдельных верующих (если мироточение на дому). Если подобная взаимосвязь существует, то чисто лабораторные опыты могут ничего не дать. В общем в данной теме есть большой простор еще и для социологических и психологических исследований.

Uncle Mike · 25 декабря 2008 г., 01:59:20

Сергей, тут речь ведь не о Кашпировском, а об феноменах скажем так (не совсем удачный термин) религиозного характера.
В общем тема не простая...

Сергей Александров · 25 декабря 2008 г., 08:50:57

Цитата: Vik от 24 декабря 2008 г., 21:42:37
...взвесить икону на точных электронных весах до мироточения, во время и после...

Цитата: Vik от 24 декабря 2008 г., 21:42:37
...нельзя уже и обходить сторой и "психофизический аспект" во взаимосвязи "чуда" и религиозной общины конкретного прихода.

Во-во... Беда в том, что второе практически исключает первое...

Vik · 25 декабря 2008 г., 21:22:00

Цитата: Сергей Александров от 25 декабря 2008 г., 08:50:57
Во-во... Беда в том, что второе практически исключает первое...

Ну разве что найти священника, который позволит установить такие весы в церкви во время богослужения... где-нить в ризнице или другом помещении... и позволит иконку поизучать ))) Но это маловероятно.

Вольный Стрелок · 25 декабря 2008 г., 22:49:57

Ну во первых, все таки анализ бы не помешало провести, образец бы взять этого самого "Мира" и "Крови"
Что это вообще за хрень! Просто меня реально убивают сообщения из православных газет..
Это типо элементы вне периодической системы или типо нулевые, ну блин писали бы что это!
То есть тут 2 Вопроса.
1. ЧТО ЭТО?
2. Как ЭТО происходит.

Vik · 26 декабря 2008 г., 03:10:54

Цитата: Вольный Стрелок от 25 декабря 2008 г., 22:49:57
Ну во первых, все таки анализ бы не помешало провести, образец бы взять этого самого "Мира" и "Крови"

Тут дело другом... Я где-то беседовал на эту тему с людьми из церковных кругов. С точки зрения верующего человека состав выделяющегося при мироточении вещества не имеет никакого значения. Для них не важно - обычное ли это подсолнечное или оливковое масло известной фирмы-производителя или нечто неизвестное... Значение для них имеет только факт "чуда" как такового, как некое "послание" от Господа. И всякие анализы на химсостав и прочее для них не имеют смысла.
Вот вам и психологический эффект религиозного мировоззрения ;)

Сергей Александров · 26 декабря 2008 г., 08:51:24

ДЛЯ НИХ - может быть. Правда, я думаю, что они только говорят, что для них это безразлично;)
Зато имеют смысл ДЛЯ НАС. Для всего человечества, опирающегося в своём развитии на научные знания.

Вольный Стрелок · 26 декабря 2008 г., 16:18:35

Вово! истину глаголишь!

Vik · 26 декабря 2008 г., 18:40:35

Пока остается только следующее...
1. Либо ждать, пока в приходе чьего-нибудь знакомого священника замироточат иконы в приходе, и тот по знакомству даст возможность провести исследование.
2. Либо искать случаи мироточения у частных лиц на дому и договариваться с ними.
3. Либо составить грамотную программу научных исследований данного явления и попытаться договориться с официальными церковными кругами.

+ Надо заранее готовить для исследований аппаратуру, договариваться с лабораториями насчет анализов вещества.

щЁлок · 26 декабря 2008 г., 21:19:04

не вижу предмета для углубленных исследований ((

что мы имеем 'за' мироточение?
1) материализацию некой 'божественной' субстанции

что мы имеем 'против' мироточения?
1) дырки в иконе
2) наведенная церковными служителями недоступность к элементарному осмотру мироточащих икон и взятие выделений на анализ
3) заинтересованность церкви (и прочих людей) в укреплении веры

ЗЫ кстати, кто еще не смотрел фильм 'Дух времени', обязательно посмотрите. там излагается теория, что такое есть христианство, как его нада есть, и как его нада какать

Vik · 26 декабря 2008 г., 21:35:45

Цитата: щЁлок от 26 декабря 2008 г., 21:19:04
2) наведенная церковными служителями недоступность к элементарному осмотру мироточащих икон и взятие выделений на анализ

А вам не приходила в голову такая мысль, что самой церкви эти самые чудеса в настоящее время нафиг не нужны? Все привыкли к старой совковой атеистической формулировке - вот попы с помощью чуда наживаются на доверчивых людя - так сказать, "олухах" царя небесного... На самом деле, всяческие там чудеса нежелательны для церковного института и этому есть ряд причин. Во-первых, они создают лишь нездоровый ажиотаж и вызывают традиционные выпады и обвинения в мракобесии. Во-вторых, подобные чудеса с точки зрения церковного клира ничего хорошего не предвещают. Мы в Беларуси уже столкнулись с политикой замалчивания чудес с массовым мироточением, когда церковная комиссия просто напросто замяла все дело, когда могла бы, по вашей логике, загребать бабло.

Цитата: щЁлок от 26 декабря 2008 г., 21:19:04
ЗЫ кстати, кто еще не смотрел фильм 'Дух времени', обязательно посмотрите. там излагается теория, что такое есть христианство, как его нада есть, и как его нада какать

Смотрели... Но проскальзывала и инфа, что фильм шибко заказной и что кто-то его очень хорошо проплатил. Спрашивается - с какой целью. Так что не надо освобождать место на ушах с целью предоставления их для лапши другого сорта.

щЁлок · 26 декабря 2008 г., 22:10:19

))))

Цитата: щЁлок от 26 декабря 2008 г., 21:19:04
там излагается теория

не буду спорить, мнение свое высказал)))
каждый принимает то, что ему ближе
мне например ближе явление, которое я вижу каждый день (Солнце), а не то, никто никогда не видит

а церкви собственное укрепление всегда было нужно как любой системе, если такой метов вызвал нездоровый ажиотаж и обвинение в мракобесии, логично будет его замять