Автор Тема: Попытка понять, неизвестные законы физики (пространство-время)  (Прочитано 37747 раз)

Crowbar

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 144

soleny

  • Актив "Космопоиска"
  • Гость
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 329
то есть:

tн =/= tш

Я тоже такого мнения.

А сейчас необходимо осторожно, не спеша, понять и уяснить себе, что же это значит в реальности.
Или, хотя бы, найти (теоретически, для начала) способ - это подтвердить экспериментом.

Как это возможно?
Есть у кого либо(?) какие либо(?) мнения на этот счет?

С уважением
С уважением

Crowbar

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 144
Способ подтвердить это экспериментом: уже сделано в 20 веке на атомных часах (цезиевые). Одни часы остались на земле- другие обогнули землю на самолете пару раз; по завершению была получена разность в ходе часов в пределах точности измерений. Второй "эксперимент", к помощи которого прибегают все чаще: система глобального позиционирования (GPS).
Способ представления наглядный (световые часы): берем две абсолютно отражающие пластины фиксированной площади, располагаем параллельно, запускаем между ними фотон, который бесконечно долго и без потерь будет отражаться от этих двух пластин. Один тик фотона (прохождение от одной пластины к другой)- квант времени. В системе наблюдателя фотон за каждый тик проходит расстояние, равное расстоянию между пластинами. В системе, движущейся относительно наблюдателя, он должен уже пройти расстояние большее, чем расстояние между пластинами, за каждый тик, иначе вылетит из часов. Скорость фотона одинакова в обеих системах. Вот и получаем, что во втором случае относительно наблюдателя часы тикают реже.

soleny

  • Актив "Космопоиска"
  • Гость
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 329
...вот.
Этого я и боялся.... когда говорил "необходимо осторожно"....
Проскочили.
О первом эксперименте я читал в научных изданиях. О втором эксперименте - не слышал, и сейчас толком не понял, почему ....."(фотон, я так понимаю) иначе вылетит из часов".

Да, верно , такие эксперименты были....
Предварительный вывод: В различных системах отсчета время течет неодинаково. Или, каждая пространственная точка имеет свое время(?)

Однако, в нашем случае - стоит наблюдатель, летает шарик... как экспериментально подтвердить
положение tн =/= tш(?)

..а если, (теоретически, практически мы этого не можем(?)  ..или можем(?))..

...если диаметр Земного шара (метры) разделить на диаметр, летающего шарика перед наблюдателем, и на полученную разницу пропорционально уменьшить часы наблюдателя и поместить эти часы на шарик. То показания часов через 1 минуту для наблюдателя, и показания часов на шарике будут существенно различны.
...или одинаковы(?)
С уважением

Stalker78

  • Гость
 слабо открыть сто и ото? там ведь все ясно.....

soleny

  • Актив "Космопоиска"
  • Гость
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 329
...в СТО и ОТО о изменении объема сохраняя пропорции сложных механизмов, я что то не нашел...

..или пропустил чего?

Опять же, если модель солнечной системы если еще и ориентировать в плоскости реальной системы, то наша модель будет менять свою плоскость относительно наблюдателя, и следовательно траектория полета будет отходить от круговой и приближаться к круговой..
Но об этом еще рано..

Так как на счет изменение объема сложного тела (в сто и ото , по моему понятие объем не введено в формулы вообще...) сохраняя пропорции?

С уважением
С уважением

McDAK

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 472
    • НИГ "Челябинск-Космопоиск"
Шарик, летящий по кругу - это неинерциальная система отсчета, поэтому для корректного описания тут нужно привлекать ОТО, т.е. гравитацию учитывать нужно, но, коль скоро массы тут ничтожны, то возникает вопрос - а зачем вообще здесь сколь либо серьезно обсуждать равны или не равны времена шарика и наблюдателя? Ведь даже в масштабах солнечной системы эти различия очень малы..

soleny

  • Актив "Космопоиска"
  • Гость
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 329
....ближе к реальности
Неинерциальная система отсчета, т.е. законы физики имеют неодинаковую математическую формулу.
А в ОТО и СТО в формулах Q (объем) в формулах я не наблюдаю....
Там есть гравитация, время, скорость, скорость света.
И там верно-мизерная разница во времени. Но она есть.
А в нашем мысленном (пока) эксперименте речь идет о о изменении объема.
И стоит вопрос. Какая разница во времени будет (или не будет) зафиксирована на часах размером пропорциональному объемам земного шара и вращающего шарика(?)

...Мысленно, силы гравитации убираем.
Это же теоретическая модель.

С уважением
С уважением

McDAK

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 472
    • НИГ "Челябинск-Космопоиск"
Не путайте инерциальность с инвариантностью  ;)
А вообще, ландо, не хотите учитывать гравитацию и считать точно - посчитайте приблизительно, приняв СО связанную с шариком за инерциальную. скорость шарика примерно известна, формула замедления времени - тоже.. Прикинуть легко.
Еще вопрос, а в каких собственно формулах ОТО и СТО Вы пытаетесь углядеть объем?

Nos

  • Гость
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 434
    • Кухня для мужчин
  • ФИО: Горбов Алексей
Роберт Оппенгеймер: «Если мы спросим, например, постоянно ли нахождение электрона, нужно сказать «нет», если мы спросим, изменяется ли местонахождение электрона с течением времени, нужно сказать «нет», если мы спросим, неподвижен ли электрон, нужно сказать «нет», если мы спросим, движется ли он, нужно сказать «нет»»

И ещё господа у меня к вам вопросики:
1)Почему атомы и молекулы претерпевают в воздухе миллионы соударений в секунду и сохраняют прежнюю форму?
2)Если яблоко мысленно «увеличить» до размера Земли, то составляющие его атомы увеличатся в диаметре до размеров мелкой монеты?
3)Атомы даже в самом плотном веществе расположены совершенно неплотно, так как они даже в самом твердом алмазе имеют существенное расстояние между собой. Если сам атом увеличить до размера купола Храма Христа Спасителя, то его ядро будет размером с песчинку на полу храма, а несколько электронов будут «летать» «песчинками» по периметру??????
4)Так ведь и самые твёрдые вещества состоят из пустоты? Почему?
5)Почему нет эффекта «мгновенного» «взаимопроникновения» веществ даже при их сдавливании?
6)? Почему тот же эффект имеется, если два вещества просто соприкасаются, но долго находятся в контакте?

 ??? ??? ??? ???

McDAK

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 472
    • НИГ "Челябинск-Космопоиск"
Nos
1) Что значит "сохраняют прежнюю форму"? О какой форме идет речь? И что Вы в данном случае подразумеваете под "столкновением"?
2) Ну, если говорить об абсолютном масштабировании, то, очевидно - да..
3) Вы же сами привели слова Оппенгеймера. Так о каких песчинках-электронах может идти речь? ;)
4 и 5) Ну, там же ядерные силы присутствуют..
6) Все же зависит от "гладкости" поверхностей, две гадкие поверхности слипаются уже и при мгновенном контакте, а при длительном соприкосновении происходит взаимная диффузия атомов веществ..
Как-то так..
P.S. От основной темы уходим, модеры могут расценить это как флуд..

soleny

  • Актив "Космопоиска"
  • Гость
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 329
to McDAK from  20 февраля 10:52:26

"во всех инерциальных системах отсчета законы физики имеют одинаковую математическую формулу"

"во всех инерциальных системах отсчета (и только в них!) все физические процессы протекают одинаковым образом"

(Н.В.Александров, Ф.Я.Яшкин. Курс общей физики. Механика. Допущено Министерством просвещения СССР в качестве учебного пособия для студентов-заочников физико-математических факультетов педагогических институтов. Москва. "Просвещение" 1978. страница174. второй абзац сверху)

....так, что придется свои слова Вам забрать обратно - ....об инерциальных системах отсчета.

С уважением
С уважением

soleny

  • Актив "Космопоиска"
  • Гость
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 329
to Nos от 20 февраля 20:10:43

...много вопросов, интересных, и как раз по теме изменения объема некоторые...

По второму вопросу возможно сказать следующее:
...при увеличении объема яблока до объема Земли (мысленно) размеры атома изменятся и размер будет составлять 1*10 в минус третьей степени сантиметров (я могу и ошибиться в пределах, но примерно так..).
Но не в этом дело.
Вопрос (поставленный вами) затрагивает изменение внутренней структуры Земли и яблока таким образом, что они будут принципиально различны при изменении объема яблока согласно пропорциям внутреннего строения.
Правильно.
Так и произойдет.

Однако, ввиду существующей реальности - делимости частей материи на более мелкие части до бесконечности (так же и объединения частей материи при увеличении объема -планеты в системы, системы в галактики и т. д. -до бесконечности)- при каком то количественном показателе увеличения, внутренняя структура по "похожести" будет удовлетворять условиям изменения времени от изменения объема.

Возражение с вашей стороны будет - не доказано делимость квантов нижнего предела объема на сегодняшний день.

...ответ - если увеличенная неделимая частица (кларк, например) составит (мысленно)  размер 5 метров в поперечнике - то как можно представить ее неделимой (единым целым) при таком размере в пространстве.
Вы это представляете?
...я нет.

С уважением
« Последнее редактирование: 22 Февраль 2009 г., 13:45:23 от soleny »
С уважением

McDAK

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 472
    • НИГ "Челябинск-Космопоиск"
soleny
Ну, а ОТО то что утверждает? Так, кому слова забирать придется?

soleny

  • Актив "Космопоиска"
  • Гость
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 329
...уже разногласия... в мнениях.
Вернемся к предыдущим текстам и постараемся понять - где же оно (разногласие) возникло...

McDAK 20 февраля 2009 г 07:55:11 "...Шарик, летящий по кругу-это неинерциальная система отсчета... ...для корректного описания тут нужно привлекать ОТО, т.е. гравитацию учитывать.."
Soleny 20 февраля 2009 г 10:35:11 "..Неинерциальная система отсчета, т.е. законы физики имеют неодинаковую математическую форму... ...Мысленно силы гравитации убираем..."
VcDAK 20 февраля 2009 г 10:52:26 "..не путайте инерциальность с инвариантностью"

..инерциальность? Может быть инерция? Инерция-явление сохранения телом скорости движения при отсутствии внешних воздействий. А, такие системы отсчета, относительно которых движущиеся тела сохраняют свою скорость постоянной, если на них не действуют другие тела, называют инерциальными системами.

Инвариантность, это когда используя вычисления в различных системах отсчета с единым центром, мы получаем один и тот же результат. Инвариантных систем отсчета не бывает. Есть инвариант - полученный (существующий) результат.

Далее, мы обратили внимание на общую теорию относительности и специальную теорию относительности Альберта Энштейна. Это обязательно?
Вот определение из другого источника:
Система отчета называется инерциальной в некоторой области пространства и времени, если во всей этой области пространства-времени с некоторой данной степенью точности любая первоначально покоившаяся пробная частица сохраняет свое состояние покоя, а любая пробная частица, первоначально двигавшаяся, продолжает свое движение без изменения величины и направления скорости (Э.Ф. Тейлор, Дж.А.Уилер. Физика пространства-времени. Перевод с английского Н.В. Мицкевича. Издание второе, дополненное. Издательство Мир. Москва 1971. страница 19. или Edvin F. Taylor Massachusetts Institute of Technology Jon Archibald Wheeler Princeton University. Spacetime physics. W.H. Freeman and Company. San Francisco and London 1966) Инерциальную систему отсчета называют также лоренцевой системой отсчета. При таком определении инерциальные системы всегда с необходимостью локальны, т. е. инерциальны лишь в ограниченной области пространства-времени.

В этом же издании отмечено, что промежутки времени в неподвижной и движущейся системе отсчета не равны между собой, а зависят друг от друга по формуле:
Дельта t одной системы отсчета равна дельта t в другой системе отсчета деленная на корень квадратный из единицы минус b в квадрате. Где b - это скорость разделенная на скорость света.

Все остальные системы отсчета называются неинерциальными. Инвариантных и неинвариантных систем отсчета не бывает.

Но в тексте (Soleny 18 февраля 2009 г 21:19:43) говорится совсем о другом:
Если диаметр Земного шара разделить на диаметр летающего шарика перед наблюдателем и на полученную разницу (количество) пропорционально уменьшить часы наблюдателя и поместить эти часы на шарик. То показания часов через одну минуту для наблюдателя и показания часов на шарике будут различны.

То есть, четко и ясно предполагается две вещи:
1. Время не есть постоянная величина вообще.
2. Время зависит от объема, т. е. Время есть функция от объема.

Это положение и предложено для обсуждения.
Энштейн, Общая теория относительности, Специальная теория относительности, гравитация.... это пока к этому предположению (не  вижу) как имеют отношение...(?)

С уважением
С уважением

 

Поддержка форума: Marconi