Форум ОНИОО «Космопоиск»

Направления => Технический форум (Приборный) => Тема начата: Starling от 03 Июль 2009 г., 21:41:37

Название: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Starling от 03 Июль 2009 г., 21:41:37
Мнда, об этом сложно говорить "простым языком"...
Тем более "второпях".
Но я попробую : ))))

Так вот, из школьной физики мы помним, что энтропия почему-то "неубывает".
И ведет к "тепловой смерти вселенной".

"Неубывает" - попросту значит, что она или растет, или стоит на одном уровне, но никогда не падает.
На земле, как правило, она растет.

В термодинамике имеется в виду следующее:
Энтропия суть "мера хаоса".
То есть мера хаотического состояния материи.

---------
Маленькая врезка:
На языке теории вероятности "хаос" превращается в противоположость: в равномерное распределение.
Это верно, но пока запомним, что так есть (чтобы не лезть сходу в высокие материи).
---------

Пока энтропия во вселенной мааленькая.
Хаоса мало.
Это значит следующее:

В половине команты теплый воздух, в другой половине - холодный.
Это - порядок.
Тут - горячо, тут холодно.

Хаос наступит тогда, когда воздух перемешается: во всей комнате будет одинаковая температура.
Исчезнет движение - перемешиватсья будет нечему. Прекратится движение.
Тепловая смерть.
И быстрые молекулы воздуха (теплые) и медленыне молекулы (холодные) - будут распределены равномерно.

такая вот загогулина, мндя...

--------------

О информационной энтропии и ее связи с термодинамической ведутся споры: одно и тоже это или нет.
(Ну формулы-то у них одинаковые).
Только инфорационная озанчает нечто другое:
равномерность распределения букв в тексте, например.
в тексте "абвгд...эюя" каждая буква встретилась один раз.
Столкьо же, сколкьо и другие.
Энтропия максимальна.

В слове "барракуда" три буквы А, две буквы Р, остальных по одной.
Значит, распределение не равномерное.
Значит, слово "барракуда" информационно обладает низкой энтропией.

Пока закончим на этом с информационной....
------------

Итак, снова термодинамика.
Чашка с горячей водой, опущенная в тазик с холодной - остынет и приобретет с ней одинаковую температуру.

Это нормлаьный жнтропийный процесс. Иначе и быть не может: энтропия не убывает.

А вот если чашка остатеся горячей, или вдруг - чашка станет еще горячее, а вода в тазике замерзнет - произойдет "термодинамическое чудо" - энтропия в первом случае не будет возрастать. а во втором - уменьшится.

Чего, как бы, каждый понимает, быть не может, но все-таки, все-таки.....
Но все-таки мы имеем дело с аномальными зонами.
Не то чтобы там вода замерзала, но вещи там происходят странные..

Энтропийно странные.
Впрочем, пока на этом все.

Вопросы можна. Отвечать на вопрсоы тоже мона : )))
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Vik от 03 Июль 2009 г., 22:26:41
Пока меня терзает неоднозначность самого термина... у кого-нить есть стоящее определение энтропии, чтобы спорных вопросов не возникало? Ибо трактовать можно по-всякому, равно как и результаты эксперимента.

Мне как-то она более представляется ка процесс разрушения определенной системы, который вовсе не должен стремиться к равномерному бульону хаоса... почему не к переформированию в иную систему? Получается, все относительно?
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Dima74 от 04 Июль 2009 г., 01:43:49

Vik  пишет...
у кого-нить есть стоящее определение энтропии, чтобы спорных вопросов не возникало?
Похоже однозначного определения все таки нет, каждая дисциплина трактует ее по своему, по институту помню что даже в разных учебниках давалось разное определение.


Starling пишет...
Энтропия суть "мера хаоса".
То есть мера хаотического состояния материи.

Так вот, из школьной физики мы помним, что энтропия почему-то "неубывает".

Привожу пример из жизни:
Железная руда лежала в земле размазанной на несколько километров, затем пришли шахтеры и собрали ее, после чего металурги выплавили из нее железо из которого токорь "дядя Вася" выточил деталь. И где же здесь увеличение хаоса, на лицо обратный процесс, а именно уменьшение энтропии.




 
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Starling от 06 Июль 2009 г., 13:12:13
Ыгы. Примерно так.

Виктор, а потому что при любой новой системе - в этом объеме будет неравновесие.
Где-то чего-то больше, где-то меньше.

Соответсвенно, неравновесная система из-за этого будет пытаться уравновеситься.
Уравновесилась, всего везеде поровну - движение исчезло.

Веетр0-то дует. потмоу что где-то тепло, а где-то холодно.
Будь одна тепература везде - ветру было бы неоткуда взяться.
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Дядя Миша от 31 Июль 2009 г., 11:52:51
Все-таки слабое место современной науки состоит в отсутствии желания исследовать и формализовать процессы,
которые противостоят энтропии. И даже как бы расчеты времени жизни Солнца, основанные на термодинамике,
явно очень диссонируют с реальностью, но это мало кого волнует.
Процессы эти нельзя локализовать (на нашей планете) только в АЗ, хотя вероятно именно в них они имеют наибольшую интенсивность. Тем не менее, эти процессы и силы распространены везде, и прежде всего их носителями являются живые организмы. Именно эти силы поддерживают жизнь в организмах, и тут наука уже может
начать объяснять явления, которые ранее упускала из вида  и  которые исследовала и трактовала,  например, та же эзотерика.
Итого, существование каждого объекта во Вселенной (живого или костного) определяется взаимодействием процессов или сил, действующих в направлении увеличения или уменьшения энтропии ("противоположных" сил).  А механическое - как система распадается или организуеется - это уже как следствие, вторично.
Самое интересное - формализовать эти силы.
И тут, с этих позиций, можно (и НУЖНО!) по-новому посмотреть на понятие "жизнь".  И многие объекты, например, такие как звезды и планеты, с этих позиций, уже имеют свойства и признаки живых организмов - ибо имеют источники поддержания жизни, действующие в направлении противоположном энтропии.
Да, и опять получается, что Козырев и тут на передовых научных позициях, так как на основе его причинной механики мы можем строить адекватные объясняющие модели для процессов нашего мира и объяснять то, что ранее не объяснялось.
И, кстати, можно утверждать, что силы и процессы, действующие в направлении уменьшения энтропии способствуют самоорганизации системы (связь с понятием "самоорганизации")  

Связь физического понятия энтропии и информационного - это вполне естественно.
Вероятно это можно объяснить тем, что любой физический процесс несет информацию, ну и плюс принцип аналогий.
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Starling от 31 Июль 2009 г., 12:18:44
"связь" или "аналогия" - все-таки вещи разные.

А про самоорганизующиеся объекты - да, все верно...

Только вот в АЗ у нас, похоже, уже не столько объекты, сколько Процессы этим занимаются.
Во всяком случае, объекты зачастую найти не удается.
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Дядя Миша от 31 Июль 2009 г., 13:55:16
Процессы имеют источники возникновения, которые их инициируют, генерируют.  А эти источники так или иначе являются объектами, отдельными или взаимодействующими между собой.

   
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Starling от 31 Июль 2009 г., 15:11:53
Ннннн-да. совершенно верно.
Вот из этого, из попыток найти неизвестыне истчоинки по неизвестному воздействию с помощью хаотично во времени проявляющихся факторов - и родилась вся идея с ГСЧ : ))
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Дядя Миша от 31 Июль 2009 г., 17:25:48
ГСЧ - хороший индикатор, согласен. Насчет неизвестного воздействия - думаю уже сегодня можно решать задачу по его формализации.  Ведь уже сегодня передовая наука (и она, эта передовая, с "официальной" не всегда совпадает) уже кое-что сделала в этом направлении, но знания пока очень разрознены, к сожалению, хотя и позволяют строить модели. А ведь древние люди, исходя из материальных памятников и обрывков дошедших до нас знаний,  вероятно понимали эти процессы намного лучше нашего... 
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Артур от 01 Август 2009 г., 06:32:52
Всегда интересовал вопрос. Если в космосе нет воздуха, то отчего атмосферный земной воздух мгновенно не улетучивается в сторону вакуума, чтобы распределиться согласно законам физики равномерно? Гравитация не удержит молекулы воздуха если есть даже небольшой перепад давления.
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Starling от 01 Август 2009 г., 12:50:44
Артур, вы поразитесь, на что способна гравитация.
Если владеете каким-нибудь языком программиования - запрограммируйте систему из двух точек, с большой массой, и с маленькой, ну и формулу закона притяжения.
И пустите туда маленькую точку лететь, оставляя след.
Такая визуализация оставит массу впечатлений от действия закона тяготения...
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: IRBIS от 29 Сентябрь 2009 г., 06:43:35
Starling, я  прочитал что вы тут обсуждали и вот хотел бы задать вопрос , а почему вы думаете что в аномальныз зонах все происходит не позаконам физики? как мне кажеться в этих аномальных зонах все происходит также как и во всем мире , по законам физики, просто присудствует некий фактор каторый мы не замечаем или не хотим замечать , а может просто не можем! Вот  ты говориш например что если стокан горячей воды поставить в таз с холодной водой ,то стакан с горячей водой должен остыть . Все верно , но если на стокан горячей воды направить например узконаправленное микроволновое излучение постоянного действия то со временем и вода в тазу нагрееться! А так как микроволновое излучение не видно глазу , то для наблудателя покажеться происходящие чем то невероятным!
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Starling от 29 Сентябрь 2009 г., 09:27:09
широкий поток илучения нагреет и воду в тазу, и это будет известно.
А узкий поток излучения, который накроет только стакан - потребует излучателей, находящихся на расстоянии не далее метра от стакана, что тоже будет заметно.
Законы физики.
Иначе пучек микроволнового излучения рассеется.
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: rpaul от 04 Октябрь 2011 г., 15:22:47
IRBIS замечательно все сформулировал, похоже так процессы и происходят. Если учесть представления, что все кругом энергия, и переходит из одного вида и состояния в другой, то нет ничего удивительного. Мы можем опираться только на то, что увидели и открыли. А что есть действительно вокруг сие загадка. Ну раз это ученые назвали физикой - то будем называть так эти процессы, чтобы не отрываться от действительности.

Цитировать
А узкий поток излучения, который накроет только стакан - потребует излучателей, находящихся на расстоянии не далее метра от стакана, что тоже будет заметно.
Исключительно с человеческой точки зрения. Можно представить и другой, более совершенный излучатель, например, типа лазера. Нужен только способ передачи/преобразования энергии, и этот "фокус" будет вполне осуществим.

Вот только не пойму, как тут может помочь ГСЧ, если он, по-идее, генерирует действительно случайные числа, то как найти закономерность?! АЯ/АЯ - это же отклонение от постоянной действительности/закономерности в ту или не познаю сторону. А если произошла случайность, то как мы определим случайность это или закономерность?!
Ну а если ГСЧ не генерирует чистые случайности, то тогда это генератор последовательностей, которые могут изменяться под воздействием разных факторов. Вплоть до сильных эл.-маг. помех, т.к. на электронике основывается.

Интересно, а на сколько энтропично лото?!

Что такое энтропия
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%ED%F2%F0%EE%EF%E8%FF
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Sagittarius от 04 Октябрь 2011 г., 16:45:32
Цитировать
А узкий поток излучения, который накроет только стакан - потребует излучателей, находящихся на расстоянии не далее метра от стакана, что тоже будет заметно.
Исключительно с человеческой точки зрения. Можно представить и другой, более совершенный излучатель, например, типа лазера. Нужен только способ передачи/преобразования энергии, и этот "фокус" будет вполне осуществим.
Например мазер на циклотронном резонансе.( :D)

Вот только не пойму, как тут может помочь ГСЧ, если он, по-идее, генерирует действительно случайные числа, то как найти закономерность?! АЯ/АЯ - это же отклонение от постоянной действительности/закономерности в ту или не познаю сторону. А если произошла случайность, то как мы определим случайность это или закономерность?!
Ну а если ГСЧ не генерирует чистые случайности, то тогда это генератор последовательностей, которые могут изменяться под воздействием разных факторов. Вплоть до сильных эл.-маг. помех, т.к. на электронике основывается.

Интересно, а на сколько энтропично лото?!
Посмотрите там же где про энтропию нашли — теория вероятности, законы распределения (например нормальный, равномерный), математическая статистика...
Так вот, ГСЧ выдает последовательность данных, соответствующую тому или иному закону распределения случайных величин  Самое интересное, что эти измерения не мгновенны, в отличие измерения, например, напряжения мультиметром. Для получения результата берётся n-нное количество выборок... Но это надо всю теорию  вероятности здесь изложить... Да и то, не каждому и не с первого раза будет понятна эта очень важная наука. (Сам вот понимаю что важная, а без справочников, и прочего материала только и могу сказать что важная.) А чтобы исключить влияние, например " сильных эл.-маг. помех" ГСЧ соответствующим способом изготавливают (должны бы изготовить).
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Uncle Mike от 04 Октябрь 2011 г., 22:32:38
ГСЧ (аппаратный) - тонкий индикатор различных воздействий, которые могут иметь место в АЗ. Как известных науке, так и неформализованных ей. Также можно исследовать дистанционное воздействие оператора на этот прибор.
Только для его использования целесообразно априори, до экспериментов в АЗ, оценить тип распределения (статистическая проверка гипотез о типе распределения) и его параметры в нормальных условиях, которые в "ненормальных" условиях (в АЗ или при воздействии оператора) могут менять значения, смещаться по шкале. А для этого предварительно необходимо хорошенько и долго
поработать с выборкой случайных чисел, генерируемых датчиком.
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Сергей Александров от 05 Октябрь 2011 г., 09:52:15
Эффективность регистрации АЯ и АЗ при помощи генератора случайных чисел крайне... гм... гипотетична. Ну, т.е., если он покажет смещение нормального распределения вероятности, то аномальность скорее всего есть. А вот если НЕ покажет, то это, к сожалению, ВООБЩЕ НИ О ЧЁМ не говорит.
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: amga от 05 Октябрь 2011 г., 12:09:19
Строго говоря, генератор случайных чисел (в применении к электротехническим приборам), генерирует не совсем случайные числа. Начальные (стартовые) значения чисел, да и вся последовательность, находится в прямой зависимости от многих технических параметров самого прибора, в частности от тактовой частоты. Это известно любому программисту.
Более корректно говорить о псевдослучайных числах, зависящих от характеристик прибора.
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Uncle Mike от 05 Октябрь 2011 г., 22:29:51
Сергей Александров
>Эффективность регистрации АЯ и АЗ при помощи генератора случайных чисел крайне... гм... гипотетична.
Ну не сказал бы что крайне. Есть опыт принстонской лаборатории (увы многие инглоязычные публикации неизвестны русскому читателю, хотя доступны), в такого рода экспериментах участвовал и советский математик В. Налимов (см. немного в его книге "В поисках иных смыслов"). И в ГАЗ аппаратные датчики использовали - есть зарубежные публикации.
А перспективность аппаратного датчика случайных последовательностей заключается, во-первых,
в чувствительности к воздействиям (воздействие на кристаллическую решетку полупроводников и пр. Но тут надо соблюдать чистоту эксперимента), а во-вторых возможность регистрации  воздействий по смещению параметров распределения (при условии что до экспериментов совершены статистический анализ выборок, генерируемых датчиком и проверены гипотезы о типе распределения, оценены его параметры в нормальных условиях). 

amga, Вы путаете аппаратные датчики (истинно случайные в силу различных факторов - тепловых шумов элементной базы, дробовых шумов, наводок и тд и тп) с компьютерными - программными (или алгоритмическими), которые являются сугубо детерминированными и применяются в качестве математических моделей случайных процессов (генерируя "псевдослучайные" последовательности)
 
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Сергей Александров от 06 Октябрь 2011 г., 08:36:34
...Есть опыт принстонской лаборатории (увы многие инглоязычные публикации неизвестны русскому читателю, хотя доступны)...
Это хорошо, что он есть. И плохо, что я, действительно, этих отчётов не читал. НО.
Очень надеюсь, что в ЭТОМ опыте соблюдались хотя бы элементарные правила научного исследования. И что полученные результаты не имеют альтернативного толкования.

в такого рода экспериментах участвовал и советский математик В. Налимов (см. немного в его книге "В поисках иных смыслов")....
Спасибо, постараюсь найти;)
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: rpaul от 06 Октябрь 2011 г., 08:55:33
теория вероятности, законы распределения (например нормальный, равномерный), математическая статистика... Так вот, ГСЧ выдает последовательность данных, соответствующую тому или иному закону распределения случайных величин 
Вот о том и речь, что в итоге получаются абстрактные данные, а не конкретные. В отличии от естественных измерений, например, отклонения стрелки мультиметра, тут уже присутствует вероятность, т.е. не точное измерение, а вероятность того, что это произойдет. А значит и только вероятность того, что что-то повлияло на ГСЧ. Мне кажется это более применимо к предсказаниям, например, землетрясений, чем тут. Если есть АЯ/АЗ то она должна влиять каким-то образом, причем одинаковым. И чтобы выявить влияние, то почему бы не применять методы ну, например, типа дедукции и т.п.

А чтобы исключить влияние, например " сильных эл.-маг. помех" ГСЧ соответствующим способом изготавливают (должны бы изготовить).
Но должно быть известно от чего прибор не защищен, чтобы выявлять эти отклонения. А то можно так изготовить, что влиять на него ничего не будет. Так получается, зачем он тогда нужен?! А вдруг эл.-маг. помехи - это как раз будет основной фактор?! Какой смысл в защищеном приборе?! Короче что им собрались измерять? Ну что будет влиять на отклонения.

А вот что думаю, а что если параллельно с ГСЧ применять генератор не СЧ, т.е. один генерирует последовательность СЧ, а другой рядом последовательность не СЧ, т.е. заранее заложенную в прибор. Причем приборы должны быть с одинаковой схемо-техникой, применяемой элементной базой и т.п. Одно и тоже воздействие должно, по-идее, одинаково воздействовать на оба прибора. Значит, отклонения должны быть подобные. Но при этом в первом случае мы получаем математическую модель, во-втором - конкретные значения отклонений. Сравниваем, делаем выводы.

amga, Вы путаете аппаратные датчики (истинно случайные в силу различных факторов - тепловых шумов элементной базы, дробовых шумов, наводок и тд и тп) с компьютерными - программными (или алгоритмическими), которые являются сугубо детерминированными и применяются в качестве математических моделей случайных процессов (генерируя "псевдослучайные" последовательности)
Тогда интересно получается, если не известен закон распределения этих чисел/измерений, т.е. они действительно на 100% случайные, то как, интересно, можно узнать отклонения?! Т.е. а было ли отклонение вообще.
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: rpaul от 06 Октябрь 2011 г., 09:28:12
Эффективность регистрации АЯ и АЗ при помощи генератора случайных чисел крайне... гм... гипотетична. Ну, т.е., если он покажет смещение нормального распределения вероятности, то аномальность скорее всего есть. А вот если НЕ покажет, то это, к сожалению, ВООБЩЕ НИ О ЧЁМ не говорит.
Таким образом, ГСЧ - это наверно будет индуктивный метод исследования. И не плохо было бы его подкрепить дедуктивным и т.п.
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Ariya от 06 Октябрь 2011 г., 11:14:40
Но должно быть известно от чего прибор не защищен, чтобы выявлять эти отклонения. А то можно так изготовить, что влиять на него ничего не будет. Так получается, зачем он тогда нужен?! А вдруг эл.-маг. помехи - это как раз будет основной фактор?! Какой смысл в защищеном приборе?! Короче что им собрались измерять? Ну что будет влиять на отклонения.
Прямо мысли мои читаете :) Полностью защищенный от всех воздействий прибор будет генерировать истинно (возьмем априори) случайные числа постоянно, несмотря на АЗ или не АЗ...

А вот если он незащищенный вне АЗ генерирует случайные числа, а в АЗ не случайные, то тогда необходимо выявлять что именно воздействует на прибор. Программа по обработке сгенерированных данных уже есть, т.е. уже возможно сказать какие именно числа были сгенерированы - СЧ или не СЧ...
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Uncle Mike от 06 Октябрь 2011 г., 19:51:22
Сергей Александров
>Очень надеюсь, что в ЭТОМ опыте соблюдались хотя бы элементарные правила научного исследования.
С этим там все в порядке. Некоторые статьи есть и в инете, в англоязычном. Налимов тоже доступен.

rpaul
>Вот о том и речь, что в итоге получаются абстрактные данные, а не конкретные.
Что значит данные "абстрактные" и почему они "абстрактные"? Они вполне обычные, по сути мало чем
отличающиеся от любых других данных - от радиосигнала, навигационных данных и тд и тп (кроме как
отсутствием заложенной "полезной" сигнальной составляющей ну и статистическими характеристиками).   

>Тогда интересно получается, если не известен закон распределения этих чисел/измерений
Ну его то как раз и необходимо до всех экспериментов оценить - проверить гипотезы о том или ином распределении,
оценить параметры распределения в нормальных условиях. Методами математической статистики.
Чтобы было с чем сравнивать - потом - при экспериментах с операторами и в ГАЗ.

>Причем приборы должны быть с одинаковой схемо-техникой, применяемой элементной базой и т.п.
В каких-то случаях, возможно, не лишено смысла. Но лучше проводить комплексные ислледования:
иметь широкую приборную базу и проводить одновременно разные измерения разных физических воздействий,
основанные на разных физических принципах 
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Uncle Mike от 06 Октябрь 2011 г., 19:51:51
Ariya
>А вот если он незащищенный вне АЗ генерирует случайные числа, а в АЗ не случайные,
>то тогда необходимо выявлять что именно воздействует на прибор.
Такой прибор генерирует везде и всегда случайные последовательности. Отличаться могут статистические хар-ки
последовательностей. (Более того, любой существующий прибор/датчик/измеритель всегда дает случайный процесс или  сигнал)

>Программа по обработке сгенерированных данных уже есть, т.е. уже возможно сказать
>какие именно числа были сгенерированы - СЧ или не СЧ...
Кстати, о какой программе речь? Для правильности и строгости, а не из вредности - врядли это возможно.
Все в той или иной степени случайно.
А вот разработка программного обеспечения для проверки гипотез о типе распределений, оценки статистических характеристик случайных последовательностей необходима.
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Ariya от 06 Октябрь 2011 г., 21:02:51
Насколько я знаю, забиваешь в прогу все данные, а она уже самостоятельно ищет любые закономерности в последовательности чисел... я ею пользовалась и на полтергейсте у меня был определенный результат...
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Sagittarius от 07 Октябрь 2011 г., 00:36:36
Uncle Mike, не подскажете где можно увидеть этот ГСЧ, желательно с принципиальной схемой.

rpaul
>Вот о том и речь, что в итоге получаются абстрактные данные, а не конкретные.
В данном случае первичные данные, являются входными для вторичной обработки математическим аппаратом, с последующим анализом. Сложность, непривычность, данной операции именно в "многоступенчатости" и большом временном промежутке от начала, скажем так, опыта, до получения результата.

rpaul
>Какой смысл в защищеном приборе?!
А глубокий. Не защищённый прибор — это не прибор, в общем случае, а игрушка.
Например, предлагают тут использовать кварцевый генератор, для кое-каких исследований.. И тихо радуются тому, что частота его уходит. А почему — знает только сам генератор, а оператор считает себя вправе коррелировать этот уход с тем, что желает его душа. И какова достоверность таких "измерений" и "исследований"?! А вот, если сделать активно-пассивный термостат (кварцевый резонатор любит положительную температуру — см. об экстремальной точке температурно-частотной характеристики), да еще и принять меры по стабилизации питания, и экранировке — тогда мы получаем настоящий кварцевый опорный генератор с высокой стабильностью частоты.

Uncle Mike
>(Более того, любой существующий прибор/датчик/измеритель всегда дает случайный процесс или  сигнал)
Именно! И при необходимости получения более достоверных результатов, при измерении ухода частоты того же кварцевого генератора, используется тот же математический аппарат — теория вероятности и математическая статистика — интервалы выборки, плотность вероятностей, средняя квадратическая оценка, среднее квадратическое отклонение, математическое ожидание и пр. и пр.
Так вот, сказать что упоминаемый ГСЧ является именно таковым, можно лишь предварительно проведя довольно длительные исследования. Причём, я считаю, что необходимо проводить на одном устройстве параллельно три сдвинутых друг относительно друга по времени исследования и независимых вычисления. И только затем можно с некоторой достоверностью утверждать, что полученный ряд данных соответствует тому или иному закону распределения. Или — данное устройство выдает не случайную последовательность — а псевдослучайную.

Ariya
>Программа по обработке сгенерированных данных уже есть, т.е. уже возможно сказать
>какие именно числа были сгенерированы - СЧ или не СЧ...
Например prSpectrFit, MS Excel...  найти можно.
Но более интересно было бы автоматизировать процесс, исключив ручной ввод данных.

А почему именно генератор чисел? Есть еще генераторы Г2 (например - генератор шумовых сигналов Г2-37). Используется для измерения коэффициентов шума прямоусилительных устройств, определения шумовой температуры, исследования статистических процессов и влияния помех в телевидении и радиолокации. Предназначен для использования в качестве источника “белого” гауссовского шума с регулируемым уровнем.
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Grey от 07 Октябрь 2011 г., 17:24:43
Цитировать
Но более интересно было бы автоматизировать процесс, исключив ручной ввод данных.
А у вас уже есть приборы с записью данных на какой либо носитель?
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Sagittarius от 07 Октябрь 2011 г., 17:43:51
Лично у меня нет. Но промышленность уже давно выпускает приборы с выводом на ЦПУ или с КОП.
Более 20 лет назад уже можно было подобрать приборы для автоматизированного рабочего места с регистрацией результатов измерений.
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Uncle Mike от 07 Октябрь 2011 г., 20:27:15
Sagittarius
Схемы. Попадались. Пока вот статейка с функциональной схемой
устройства (одного из), применявшегося в экспериментах в Принстонской лаборатории:
http://www.princeton.edu/~pear/pdfs/1997-correlations-random-binary-sequences-12-year-review.pdf

А вот и сама страничка той лаборатории, кому интересно,
с множеством публикаций по тематике их работ (в разделе Scholarly Papers):
http://www.princeton.edu/~pear/
и даже их теоретическими моделями.

Ну и сслыка (там же на сайте принстона) на коммерческий генератор (истинно) случайных последовательностей
REG-1 фирмы Psyleron (даже можно купить )
http://www.psyleron.com/reg1.aspx

Думаю со временем мы и эту тему охватим. Тематика аномальных проявлений в человеко-машинных взаимодействиях,
возможно, сможет дать импульс развития технических систем нового типа

>сказать что упоминаемый ГСЧ является именно таковым, можно
>лишь предварительно проведя довольно длительные исследования.
Совершенно верно

Ariya
>Насколько я знаю, забиваешь в прогу все данные
Это тегировская прога?
 
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Dima74 от 08 Октябрь 2011 г., 04:48:16
5
Это тегировская прога?
 
Ну, да, вроде реальными разработками у нас больше ни кто не занимается
Схемы. Попадались. Пока вот статейка с функциональной схемой
 
Легко, при условии, что вы примете участие в разработки, не только на словах предложения сюда skype: dima746

Это хорошо, что он есть. И плохо, что я, действительно, этих отчётов не читал.
Вот это действительно плохо, что вы не знаете, чем у вас в КП, люди занимаются
 

Вот о том и речь, что в итоге получаются абстрактные данные, а не конкретные. В отличии от естественных измерений, например, отклонения стрелки мультиметра, тут уже присутствует вероятность, т.е. не точное измерение, а вероятность того, что это произойдет.
Ой, а Вы наверное думаете, что Вольт (фамилия такая), измерял отклонение лепестков в вольтах (единица измерения), не он ее измерял в градусах (не Цельсия, а угловых), а то что не точность имела место, так это метрологи (наука такая), давно уже описали, и даже рассказали, как с этим бороться.

Эффективность регистрации АЯ и АЗ при помощи генератора случайных чисел крайне... гм... гипотетична. Ну, т.е., если он покажет смещение нормального распределения вероятности, то аномальность скорее всего есть. А вот если НЕ покажет, то это, к сожалению, ВООБЩЕ НИ О ЧЁМ не говорит.
Посмеялись хватит .....
Переходим к реальным данным того, что показывает ГСЧ, ни какого нормального  распределения, нет, оно лишь теория, математическая абстракция. Реальный прибор даёт кривую Гаусса, с постоянно меняющимися коэффициентами. То что они корректируются, с некоторыми событиями это пока предположение, правда уже начинающие подтверждаться.
По  Принстон рассажу после, уж слишком много вы тут наплодили, у них метод хоть и интересный, но для наших целей не совсем подходит. 
 
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Uncle Mike от 08 Октябрь 2011 г., 10:55:10
>Ну, да, вроде реальными разработками у нас больше ни кто не занимается
Ну так уж и никто? Если оно и так, то скоро это дело будет поправлено. По ПО по крайней мере...

>Легко, при условии, что вы примете участие в разработки, не только на словах
Когда дело дойдет (пока у нас и других интересных дел хватает. А времени
увы чрезвычайно мало) до аппаратного обеспечения ГСЧ - будет интересно и самому попробовать.
(Мне сейчас интересен полностью автономный ГСЧ, без вмешательства оператора).
А сотрудничать, обмениваться опытом - это да, полезно.

>Переходим к реальным данным того, что показывает ГСЧ
>Реальный прибор даёт кривую Гаусса, с постоянно меняющимися коэффициентами.
Тут немало вопросов.  Об условиях эксперимента, типе и схемотехнике прибора, и что важно - как проводилась статистическая обработка.
В нормальных условиях, АПРИОРИ (до экспериментов в ГАЗ и тп) при обработке серий
состоятельных (больших) выборок можно получить стационарные ОЦЕНКИ параметров распределения (но до этого нужно проверит гипотезу о типе распределения)

Что про Принстонский подход, так он вполне (без сомнений) годится для ряда наших исследовательских задач
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Dima74 от 08 Октябрь 2011 г., 12:52:12
>Ну, да, вроде реальными разработками у нас больше ни кто не занимается
Ну так уж и никто? Если оно и так, то скоро это дело будет поправлено. По ПО по крайней мере...
Хотелось бы надеется, что так оно и будет

>Легко, при условии, что вы примете участие в разработки, не только на словах
Когда дело дойдет (пока у нас и других интересных дел хватает. А времени
увы чрезвычайно мало) до аппаратного обеспечения ГСЧ - будет интересно и самому попробовать.
Знаете, в открытом доступе на тегире разработка провисела месяц, потом пришлось убрать, советчики задолбали. Почему то каждый считает что в приборе автор должен учесть именно его пожелание, причем на предложение взять и сделать всегда находилась отмазка в стиле "я не электронщик, я критик". 
(Мне сейчас интересен полностью автономный ГСЧ, без вмешательства оператора).
А сотрудничать, обмениваться опытом - это да, полезно.
А он сейчас и есть полностью автономный, роль оператора сводится к тому, чтобы нажать кнопочку на компьютере, а дальше он сам сутками может тикать (максимум, что у меня получалось 56 часов, потом софт сбоить начинает).

Поэтому сотрудничать и обмениваться опытом, я готов только с теми, кто реально будет принимать участие в разработке, а не просто давать "ценные советы"

.
Тут немало вопросов.  Об условиях эксперимента, типе и схемотехнике прибора, и что важно - как проводилась статистическая обработка.
В нормальных условиях, АПРИОРИ (до экспериментов в ГАЗ и тп) при обработке серий
состоятельных (больших) выборок можно получить стационарные ОЦЕНКИ параметров распределения (но до этого нужно проверит гипотезу о типе распределения)
Прибор разработан, так чтобы выдавать нормальное распределение. Он генерит нули и единицы Если ноль то -1, если единица то +1. Таким образом получаем нормальное распределение случайной величины с максимумом  в нуле и крайними приделами равными числу бросков в серии. Это в тиории, на практике, максимум постоянно плавает может уходить, как в плюс, так и в минус.
Что про Принстонский подход, так он вполне (без сомнений) годится для ряда наших исследовательских задач
Здесь трудно спорить, все зависит от задач, которые Вы перед собой ставите. У меня стояла задача исследования поведения ГСЧ в АЗ, а Принстонский подход, проводит то же самое в масштабах всей земли, его можно использовать, как эталон, но пока говорить об этом рано.
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Uncle Mike от 08 Октябрь 2011 г., 16:41:37
Dima74
>Поэтому сотрудничать и обмениваться опытом, я готов только с теми, кто реально
>будет принимать участие в разработке, а не просто давать "ценные советы"

Сотрудничать - это значит участвовать в совместной разработке.
Обмениваться опытом - это несколько иное, оно не обызывает кого-то к чему-то.
Мне пока интересно самостоятельно все делать. Касательно этой темы,
на данном этапе для меня наибольший интерес и необходимость представляет
разработка ПО для статистической и спектральной обработки данных. Не ГСЧ,
а результатов совсем других приборных исследований.   
Мне для текущей работы не нужно ничего кроме свободного времени. Вот с ним огромная проблема.
ГСЧ - оно потом, в планах есть.

>А он сейчас и есть полностью автономный
Ну значит я не в курсе новых тегировских разработок.
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Dima74 от 09 Октябрь 2011 г., 11:55:21
на данном этапе для меня наибольший интерес и необходимость представляет
разработка ПО для статистической и спектральной обработки данных.
Эта именно та проблема на которой сейчас застопорились разработки ГСЧ. Проще говоря собрать данные не проблема, а вот что с ними дальше делать ?. Моих знаний математики явно не хватает. Так, что в этом вопросе я врятли что смогу посоветовать, сам ищу математика, который смог бы сделать алгоритмы обработки. 
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Sagittarius от 09 Октябрь 2011 г., 16:32:00
Знаете, в открытом доступе на тегире разработка провисела месяц, потом пришлось убрать, советчики задолбали. Почему то каждый считает что в приборе автор должен учесть именно его пожелание, причем на предложение взять и сделать всегда находилась отмазка в стиле "я не электронщик, я критик".
А всё же - где и как можно ознакомиться с материалами по этому устройству?
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Uncle Mike от 09 Октябрь 2011 г., 23:21:02
>Так, что в этом вопросе я врятли что смогу посоветовать, сам ищу математика,
>который смог бы сделать алгоритмы обработки.
У нас как раз, по крайней мере, с этим - с алгоритмическим обеспечением, проблем нет. (Проблема - найти достаточно свободного времени)
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Dima74 от 15 Октябрь 2011 г., 01:48:31
У нас как раз, по крайней мере, с этим - с алгоритмическим обеспечением, проблем нет. (Проблема - найти достаточно свободного времени)
Что касается времени, Вы в этом не одиноки,  а вот с " с алгоритмическим обеспечением", до определенного момента согласен, но рано или поздно настает момент, что задачу сами вы решить не можете, тогда идет поиск аналогий, как их решали другие до вас. У меня сейчас следующая степень, нет даже аналогий, или они так глубоко запрятаны, что найти их под силу только профессиональному математику.
Хотя если вы (не конкретно Вы, но ваша группа), сможет вывести критерии, для анализа потока случайных чисел, буду только рад
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Uncle Mike от 15 Октябрь 2011 г., 23:21:46
Dima74
У нас на данный момент, скажем так, первоочередной является задача обработки случайных полей (во! ;-) ), оценки их
статистических и спектральных характеристик. Задача измерительная и оценочная.

Я не очень знаком с вашими проблемами -  как я понимаю оценка статистических характеристик случайных сигналов (с выходов ГСЧ ). В чем особенность экспериментов что нельзя ограничится стандартными статистическими методами и критериями?
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Dima74 от 29 Октябрь 2011 г., 01:06:20
Dima74
Я не очень знаком с вашими проблемами -  как я понимаю оценка статистических характеристик случайных сигналов (с выходов ГСЧ ). В чем особенность экспериментов что нельзя ограничится стандартными статистическими методами и критериями?
Проблема в оценки, постоянно меняющегося  ряда, ряда чисел, на предмет их случайности (ну примерно так, на сколько этот ряд  - соответствует случайному). 
Если Вы сможете сформулировать, критерии случайного ряда (распределения и мат. ожидания здесь не годятся, т.к. они строятся для уже законченного ряда), или определить, что здесь ряд подчинялся одному закону, а здесь пошёл другой
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Sagittarius от 29 Октябрь 2011 г., 22:37:27
Проблема в оценки, постоянно меняющегося  ряда, ряда чисел, на предмет их случайности (ну примерно так, на сколько этот ряд  - соответствует случайному). 
Если Вы сможете сформулировать, критерии случайного ряда (распределения и мат. ожидания здесь не годятся, т.к. они строятся для уже законченного ряда), или определить, что здесь ряд подчинялся одному закону, а здесь пошёл другой
А как Вы ещё представляете статистические вычисления?
Хотя при использовании современной компьютерной техники реализовать можно почти "мгновенную оценку" ряда. Для реализации этого варианта из "бесконечного" ряда чисел можно брать "мгновенную" выборку. Варьировать можно как длину выборки (количество отсчётов), так и её "частоту" (временной промежуток между выборками выраженный или в единицах шкалы времени, или в количестве отсчётов). Причём выборки могут перекрываться. Т.е. При выборке 1->N отсчётов следующая выборка может начинаться в диапазоне от 1+1 до N-1. Это как пример.
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Uncle Mike от 04 Ноябрь 2011 г., 00:39:40
Начать надо с проверки гипотез о распределении для полученной выборки - по критерию "хи-квадрат". Полагая (принимая),
что на ограниченном интервале наблюдений для полученной выборки распределение является стационарным.
А ряд он по-любому случайным будет.
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Sagittarius от 10 Ноябрь 2011 г., 13:46:26
Не буду судить о характеристиках сигнала не зная природу его источника.
Пока - http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2575 (http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2575) подборка "программ для обработки данных эксперимента".
Название: Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
Отправлено: Uncle Mike от 10 Ноябрь 2011 г., 22:30:59
Там Matlab не упомянут. А зря. Наверное ни в одной другой среде не реализовано такое количество математических алгоритмов (в том числе по ЦОС, статистической обработке и тп), как в матлабе (ну может еще в маткаде). Хотя я от этих штук давно отошел - все вручную пишу, на сях...