Форум ОНИОО «Космопоиск»

Форумы округов => Уральский округ => Челябинск-Космопоиск => Тема начата: ЧКист от 13 Июль 2008 г., 20:03:23

Название: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: ЧКист от 13 Июль 2008 г., 20:03:23
в 2004 году на ос. Веры были обнаружен мегалитический комплекс, возраст оценивается, примерно, в 4 тыс лет.
Основной вопрос - кто их построил? Ответ на этот вопрос не могут даже археологи...
В общем-то все описано в отчете моем по экспедиции в данное место.
Если интересно, можно здесь обсудить проблематику этого памятника... Ведь есть мнение что Дольмен "Д-1" был построен с четкой опорой на солнечное равноденствие...
http://www.kosmochel.ru/?action=Struct_Divisions_GetContent&ID=298&Page=2
Название: Подводный "город" найден близ оз. Тургояк
Отправлено: ЧКист от 19 Сентябрь 2008 г., 05:57:35
Как передает корреспондент «Нового Региона», недалеко от одного из островков на глубине трех метров дайверы наткнулись на каменный блок правильной геометрической формы. Длина блока составляет 2 метра. Материал похож на окружающие его булыжники. Других подобных блоков поблизости не обнаружено. Заинтересованные находкой, дайверы обследовали близлежащий островок. Он полностью зарос травой, деревьями и кустарником. При поверхностном осмотре явные следы добычи камня не обнаружены. Недалеко от острова находится база отдыха. Другого жилья в окрестностях нет. Дайверы собираются еще раз – уже более тщательно – исследовать островок, чтобы выяснить, проводилась ли на нем добыча камня для строительства базы.
Кроме того, в этой же части озера были обнаружены две пирамиды, сложенные из больших плоских камней. «Трудно себе представить, чтобы кто-нибудь складывал пирамидку из довольно тяжелых камней на такой глубине исключительно ради забавы – говорит дайвер Константин Поздняков. – Чтобы выяснить происхождение этих объектов, требуется дополнительное обследование и мнение специалистов. Впрочем, вполне возможно, что происхождение и блока, и пирамидок более чем прозаическое». Как один из вариантов рассматривается природная сущность пирамидок, однако состояние дна в местах обнаружения позволяет выдвигать версию их рукотворного происхождения.

В ближайшее время Константин Поздняков намерен провести несколько погружений, чтобы более тщательно исследовать находки, а потом обратиться к археологам, исследующим мегалиты острова Веры.

Кстати, год назад дайверы обнаружили в северной части Тургояка еще кое-что любопытное – три пирамидки, тоже сложенные из камней. В основании этих сооружений лежат плоские камни около 120 сантиметров в поперечнике. Своим расположением пирамидки образовывали треугольник. Глубина озера в этом месте достигала 6 метров. К сожалению, в этом году найти место с тремя пирамидками пока не удалось. Дайверы собираются продолжить поиски.



[вложение удалено Администратором]
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Steel от 10 Ноябрь 2008 г., 10:30:31
Как житель Миасса вспомнил ещё один момент. На Тургояке, рядом с базой отдыха "Серебрянные пески" метрах в 30 от берега есть каменное награмождение, мы туда доплывали и там стояли отыхали, а глубина там метров 5. Раньше не задумывался от куда это, а сейчас почитав эту тему, подумал что может оказаться из той же истории...
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: ЧКист от 11 Ноябрь 2008 г., 07:50:09
Уважаемый Steel, Ваш рассказ нас заинтриговал, а так как Ос. Веры и побережье Тургояка тербует более тщательного исследования, то в следующий экспедиционный сезон, мы обязательно постараемся исследовать данную Вами информацию!
Надеясь на Вашу помощь :)
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Steel от 11 Ноябрь 2008 г., 09:59:47
Конечно, всегда рад)))
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Держимир от 26 Май 2009 г., 18:57:56
Хосспади, да по берегу всего Тургояка, особенно между самим Тургояком и Инышком полно рукотворных валов.
Архиологи, по сути, и не пытались дать ответ на этот вопрос, т.к. раскопки в данном регионе не велись. Комплексных исследований там не было. Очень зря, кстати. Могут скоро поразламывать все и вся вокруг. Но, тут не от археологов зависит. На самом деле.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 25 Сентябрь 2012 г., 17:12:56
Мегалиты: дольмены, кромлехи, пирамиды и т.п. сооружения предназначались для укрытия в них древних людей от врагов.
http://piramida-russia.narod.ru/
Сам проживаю в Челябинской области, здесь ничего подходящего, видимо, нет. Если есть вопросы - готов ответить. Аркаим не изучал.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Аспирант от 25 Сентябрь 2012 г., 17:53:58
Вот мне всегда нравились люди, которые зарегистрировавшись здесь, потом очень долго молчат.
Вы правы, наверное.
Я думал, что мегалиты ( в частности дольменов) сооружены, как холодильники. Но я ошибался.
То, что сказали Вы Фархат, более верно.
Но вот на счёт пирамид, - вас здесь занесло.
Эти постройки не для одного и того-же происхождения.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: божий человек от 26 Сентябрь 2012 г., 16:56:49
Фархат, попробуйте просидеть в герметично закрытом ящике хотя бы один час. Вы умрёте от удушья. А если в запечатанном дольмене сидят несколько человек, да ещё питаются, а значит испражняются, хотя бы дети. Не нужно их задымлять, сами вылезут спасаясь от удушья. Как видите в качестве места для укрытия от врага дольмен не годится.
Ещё одна неувязочка: сначала возводился дольмен, а затем рядом возникало поселение, а не наоборот.
Выстроенная цепочка: пирамида-дольмен неверна, т.к. строились они для разных целей. Позже люди строили аналоги дольменрв, правда название у них уже было другим, но предназначались  они для того же. Возле этих аналогов так же возникали поселения.
Исследуйте места, где стоят дольмены, возможно это многое Вам объяснит.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 28 Сентябрь 2012 г., 09:44:57
Аспирант,
Я понравился Вам не по своей воле. Все это время не мог войти. Думал, что не проходит регистрация или не допущен.
До египетской цивилизации, когда территориальные объединения были еще небольшие, на уровне племен, родов в качестве начальной обороны использовались дольмены. Их то суть и переняли фараоны, когда их цивилизация выросла до известного нам уровня. При слиянии племен потребность в обороне только увеличивалась, что более чем объяснимо.
К обороне относятся также кромлехи (Стоунхендж), менгиры, стоящие рядами, крытые галереи, тумулюсы и насыпи (кайрны) и т.п. мегалиты

божий человек,
это далеко не первый мой форум по теме. Позволю себе воспользоваться готовыми ответами.
Средние размеры Кавказских дольменов таковы: три метра в длину, два в ширину и два в высоту. Итого 12 м3
http://cosmocenter.ru/default.aspx?Page=Articles&ArticleID=138
В закрытом помещении объемом 6 м3 человек может при отсутствии вентиляции продержаться без риска для жизни не более 12 часов.
http://www.posrednik.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=1153
То есть 2 человека 12 часов продержаться могут. 4 человека продержатся 6 часов. Это без риска. Это в абсолютно герметичном пространстве.
Малейший сквозняк увеличит эту цифру в разы. Посмотрите на щели большинства дольменов. К тому же здесь речь идет не о длительной осаде дольмена,
а о скоротечном нападении на племя. Если высиживать детей и стариков, то остальные трофеи разбегутся или соберутся и нападут сами.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 28 Сентябрь 2012 г., 15:37:04
Аспирант,
“холодильная” версия мне нравится больше всех других – за известным исключением – вместе взятых. Особенно если учесть еще, что дольмен можно было периодически поливать водой. При ее испарении камень охлаждался бы. Здесь можно было бы хранить некоторое время скоро - портящиеся продукты, например. Ваши предчувствия насчет единой цели большинства мегалитов не обманули Вас. Далее я это покажу здесь. Хотя тема себя уже изжила для меня, и не представляет интереса, для вас сделаю исключение, напишу еще несколько новых статей, дополнительно к старым.
Многие доказательства, доводы, факты можно узнать из книги:
http://shop.club-neformat.com/03/piramid/
Готовится вторая.
Последняя моя  статья на форуме сейчас почему-то недоступном о долине кувшинов.
Доли́на кувши́нов — группа площадок с историко-археологическими памятниками в Лаосе, в провинции Сиангкхуанг. В Долине кувшинов находятся тысячи больших каменных горшков, рассеяных у подножия Аннамского хребта, разделяющего Лаос и Вьетнам.
Размер горшков составляет от половины до трёх метров, их вес достигает 6000 килограммов, а возраст составляет предположительно от 1500 до 2000 лет.
По мнению археологов, кувшины использовались 1500—2000 лет назад древним народом, проживавшим в Юго-восточной Азии, культура которого остаётся совершенно неизвестной. Материал датируется периодом от 500 до н. э. до 800 н. э. (предположительно археологическая культура Са-Хюинь). Антропологи и историки выдвигают предположения, что кувшины использовались либо как погребальные урны, либо для хранения воды.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D1%83%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2

Против хранения воды в таком горшке возражать не будем. Как объяснял Виннипух мудрой сове: “ В нем можно что хочешь держать, это очень, очень полезная вещь”.
Но причем тут опять погребальные урны? Очень знакомая версия. Она звучит при отсутствии других более убедительных вариантов, и почему-то обязательно почти во всех наших исследованиях о защите. Кости, как мы знаем, должны быть в земле. Здесь же, в кувшинах их и не находили вообще.

Очень вероятно, что некоторые горшки могли использоваться и для обороны – настолько прав был Пух насчет их полезности. Рассмотрим следующее фото:
http://www.webpark.ru/uploads54/110429/Laos_11.jpg

Если опустить крышку так, чтобы она полностью легла заподлицо в горловине, то становится очевидным: ни руками, ни деревяшками снаружи ее не вытащить. Железо еще не выплавлялось.Такой горшок похож на дольменовидный ящик. Только гораздо надежнее и удобнее его. Цельность сосуда напоминает стойкость дольменов-монолитов. Стенку можно только расколоть, если это возможно, но не раздвинуть. Здесь не нужна посторонняя помощь при закрытии и при открытии сосуда. Легкость крышки с лихвой компенсируется трудностью ее изъятия. Кто пробовал открыть люк колодца – подтвердит. От любого скоротечного грабежа кувшин своих хозяев надежно укроет. А таких нападений в те времена было большинство.
Если же это конкретный захват, то, как и в любом другом укрытии, здесь не спастись. Врагам можно было вставить клин между крышкой и горловиной, вбивать его пока крышка не приподнимется, схватить ее и опрокинуть. Всей обороне тогда “крышка”. (Все из древности). Далее следовало примерно следующее: “хенде хох, аллес в угол”. Поэтому-то углы при строительстве старались не делать.
Хозяевам этого кувшина, похоже, не повезло. Вероятно, они стали пленниками более многочисленного рода. Справа мы видим след от такого клина. Он демонстрирует трудность преодоления врагом этого входа. Для мирных целей такой сложности не надо.
Информации по этим каменным горшкам пока мало. Своей архитектурой они ни на что не похожи. Однако, защитными свойствами некоторых из них пользоваться было более чем разумно. Лично я так бы и делал.

божий человек,
за время существования дольмена жилых строений сменилось десятки. Но даже Ваша неувязочка полностью подтверждает мою версию. Дольмен построить несоизмеримо сложнее, чем жилье. И там, где удавалось решить главную оборонительную задачу, начинали строить хижины.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: божий человек от 28 Сентябрь 2012 г., 19:35:47
Фархат, Вы совершенно правы утверждая, что пирамиды служат убежищем. Но вот дольмены... Все они стоят в аномальных зонах (над геологическими разломами). О воздействии аномальной зоны на здоровье человека на форуме тема поднималась (как всегда безрезультатно). Прятаться в аномальной зоне от кого бы то ни было...? Не известно что и кто опаснее.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 28 Сентябрь 2012 г., 20:28:02
Каков КПД убежищ в виде пирамид? СООТНОШЕНИЕ общего объема к свободному пространству внутри убежища?
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 28 Сентябрь 2012 г., 22:14:36
Фархат, Вы совершенно правы утверждая, что пирамиды служат убежищем. Но вот дольмены... Все они стоят в аномальных зонах (над геологическими разломами). О воздействии аномальной зоны на здоровье человека на форуме тема поднималась (как всегда безрезультатно). Прятаться в аномальной зоне от кого бы то ни было...? Не известно что и кто опаснее.

Спасибо за согласие насчет пирамид, как спасибо и аспиранту насчет согласия по дольменам. В моих форумах это впервые. Тем более так быстро. Готовился, как обычно, к затяжным дискуссиям. Специалисты молчат. Даже на форуме РАН тема мертва. На форуме археологии – отдельная история.
По аномальным зонам.
Мне  повезло, т.к. пришел в эту тему в апреле, совершенно не зная ее. Не зная абсолютно по теме мегалитов ничего. Более того ничего того, о чем пишу, вживую не видел до сих пор.  Поэтому не считаю себя каким-то специалистом. Поэтому-то и не был связан путами старых доводов. По аномальным зонам читал позже, но уже не воспринимал это всерьез. Так в жизни часто бывает, что уже вроде бы найдено. Однако потом многократно убеждаешься в том, притянул свой вывод, что называется, за уши.
По этому вопросу могу сказать следующее.
Аномальные зоны находятся там, где разломы плит. Это горы. Там где горы есть и низменности. Там часто находятся водоемы. Теперь в обратном порядке. Там, где водоемы, зарождалась жизнь (почему – есть отдельная статья). Там где жили в древности люди – строились дольмены.
Карта расположения нынешних дольменов совпадает с картой аномалий очень и очень условно.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: божий человек от 28 Сентябрь 2012 г., 22:26:20
Планета перенаселена. Современный человек живёт на склонах вулканов, в вечной мерзлоте и в пустынях. Ничего нет удивительного в том что он селится и в аномальных зонах. Все дольмены разные, поэтому вокруг одних селились люди, а другие наоборот спрятаны от людей.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 28 Сентябрь 2012 г., 22:41:01
Каков КПД убежищ в виде пирамид? СООТНОШЕНИЕ общего объема к свободному пространству внутри убежища?

radioman,
СООТНОШЕНИЕ общего объема к свободному пространству внутри дольмена оптимальное, если не считать круг. Из плит круг прочно не сложишь. Эта же проблема стоит до сих пор. Почему, собственно, дома не круглые, хотя выигрывают и в объеме, и в энергосбережении. У пирамид уже другой критерий. Там стоял во главе угла не объем, так как укрываться должен был только фараон со своим ближайшим окружением. Пирамида выигрывала у дольмена за счет сужения кверху. Насчет эффективности к затратам на строительство, то кпд дольмена почти самый высокий, учитывая и круг. Выигрывает только пирамида. Ее верх сужается. Мастабы, предшественники пирамид, представляют собой что-то среднее между дольменом и пирамидой. Это было переходное, еще не определившееся звено.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Лютобор от 28 Сентябрь 2012 г., 22:44:22
Каков КПД убежищ в виде пирамид? СООТНОШЕНИЕ общего объема к свободному пространству внутри убежища?
   вы думаете случайно народы крайнего севера строят жилища- чумы, юрты, вигвамы, шатры в виде пирамидообразных палаток?
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: божий человек от 28 Сентябрь 2012 г., 22:48:17
Тема о дольменах или о пирамидах?
КПД убежищ в виде пирамид огромен. Иначе зачем огород городить? Прятались ПОД НИМИ не фараоны а те кого небыло с точки зрения официальной науки.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 28 Сентябрь 2012 г., 22:50:56
Аномальные зоны для одних - рай для других. В этом нет ничего особенного. Дольменами неизвестными сейчас когда-то пользовались люди, их строители, жившие в самых невероятных по нашим меркам условиях.
Перенаселение планеты еще далеко. Если бы мы жили единым обществом, как древние в общине, то не тратили бы средства на оборону, разведку, соперничество и т.д. Каждый жил бы во благо общества.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 28 Сентябрь 2012 г., 22:53:18
Тема о дольменах или о пирамидах?
КПД убежищ в виде пирамид огромен. Иначе зачем огород городить? Прятались ПОД НИМИ не фараоны а те кого небыло с точки зрения официальной науки.

Все в связи. Касаемся всего, что связано. В отдельности трудно понять. Кто еще прятался мне неизвестно.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: божий человек от 28 Сентябрь 2012 г., 23:19:42
Каким образом они связаны, Фархад? Если пирамиды и дольмены возводились для разных целей и для разных пользователей. Объясните пожалуйста.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 29 Сентябрь 2012 г., 07:41:53
Дольмены начали строить, когда жили еще маленькими кланами. Это была первая оборона. Затем с объединением племен она разрасталась, обзаводилась кромлехами, рядами менгиров. Появлялись укреп. районы даже. Покажу это по ссылкам. В Египте ввиду абсолютной власти на обширной территории, невозможно было строить оборонительные сооружения на границах с соседями (да и рельеф не позволял). Поэтому пошли несколько другим путем. Оборона усилилась не количественно, а качественно. Дольмен разросся до пирамиды, сохранив свою суть. Во время опасности правители могли укрываться в этих сооружениях. Только забота о собственной безопасности могла заставить их строить эти архитектурные монстры.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 30 Сентябрь 2012 г., 07:35:01
Менгиры, стоящие кругами, кромлехи, как доказано на моем сайте – бывшие крепости. Нужно было выяснить, что представляют менгиры, стоящие рядами. Оказалось все просто. Это часть обороны также. Их ряды упираются в труднопреодолимые участки рельефа местности или в эти самые кромлехи. Т.е. преодолеть все это было очень сложно. Укреп. Район выстраивался обычно на границе с соседями, которым в случае нападения нужно было преодолеть несколько рядов сплошных стен с обороняющимися. С торцов нападать было не менее сложно, т.к. нужно было захватить кромлех или преодолеть ряды менгиров, стоящие полукругом.
Далее уже использую старую статью.
Здесь выдержка с сайта, посвященного менгирам.

http://www.newgeology.com/index.php?lang=ru&id=megalith_2

С флангов ряды (менгиров) часто заканчиваются кромлехами, но сохранились они не все. Эти сооружения представляют собой камни установленные по окружностям. В близи Карнака они, формируя, своего рода оголовники, полностью или частично закрывают вход в ряды с торца. Лучше всего сохранился кромлех на западной оконечности рядов Ле Менек. Там, плиты, имеющие высоту около полутора метров, установлены так плотно, что образуют нечто похожее на стенку (см. Рисунок 2.12). В тоже время, на участке Керлескан, нечто подобное кромлеху представлено лишь отдельно стоящими группами камней.

Форма кромлехов также как и самих рядов далека от идеала. Сравнивать ее с какими-либо математическими фигурами – кругом или овалом, можно лишь с большим допущением.

Современные исследователи о назначении рядов не предлагают нам ничего лучшего, кроме как признать их своеобразными храмами поклонения солнцу, устроенными не ввысь, а вширь. Площадки, ограниченные кромлехами по концам при этом признаются своеобразными алтарями, а сами ряды - дорожками по которым, видимо, должны были ходить процессии, возглавляемые жрецами. Делают более наукообразной эту версию выводы некоторых ученых. Одни - обосновывают даже искривления линий, видя в этом намек на изображение змеи - символ мудрости, указывающий еще на цикличность природных процессов. Другие - по расстоянию между блоками, вычисляют с точностью до миллиметров, меру длинны - т.н. неолитический ярд, которым якобы пользовались древние строители при их создании, а в очертаниях кромлехов усматривают комбинацию правильных геометрических фигур, проводя тем самым идею, что каждый камень был установлен не просто так, а на свое конкретное место в строгом соответствии с какой-то общей математически выверенной системой. Третьи «прицеливают» ряды на восход или заход солнца в какие-нибудь критические дни (напр. равноденствия, зимнего или летнего солнцестояния).

То есть, собственно, что и требовалось для доказательства. Кромлехи - остатки крепостей (оставшийся каркас, как и писал)т.е. - труднопреодолимая часть. В них часто, оказывается, и упираются ряды менгиров. Вместо кромлехов могут быть, вероятно, и природные преграды.
И чего голову ломать? Все просто и логично. Но опять: поклонения, жрецы и т.д.
Ну никак не могли язычники тратить столько времени на поклонения и сооружения. Даже сейчас мы, не язычники, думаем прежде о своей безопасности. Оборона важнее поклонений в тысячи раз, т.к. жизнь и свобода - самое дорогое, что есть у человека. Уже не раз повторяюсь.
То есть все это - оборонительные сооружения. Укреп. район.
А вот и следующее доказательство:

http://www.lah.ru/fotoarh/megalit/europe/franc/carnac/maket1.jpg


Ряды менгиров на возвышенности и сразу за естественной преградой, рекой. Неприятель находился, вероятно, слева. Справа труднопреодолимый для врага подъем.
0
Некоторые качающиеся камни могли также использоваться для обороны. Их и камни поменьше могли скатывать навстречу врага (надо разбираться на месте). За тысячи лет до пушек ядра уже использовались.
0
Меня интересовало: Что же слева? Не было видно. Оказывается, что выбор места рядов менгиров с точки зрения обороны идеален. Слева-то тоже преграда, река.
http://proxy12.media...83808228a3c.jpg
Любой командующий обороной, даже малоопытный или совсем неопытный (типа меня), здесь соорудил бы оборону. Ожидаемый неприятель (сосед) - за рекой, как мы и предполагали.
0
Хочу обратить ваше внимание по последней картинке.
Менгиры стоят непосредственно у воды. Это значительно затрудняет преодоление первого рубежа обороны. Ряды выстроены в линию, что тоже дает плюсы при отражении атаки на ровном участке. Даже не посчитались с тем, что слева выпадает участок суши, где неприятель мог высадиться для начала атаки, и не загнули ряды менгиров в эту сторону. Чтобы нейтрализовать эту опасность соорудили дополнительный рубеж на возвышенности. Левее еще дополнительная водная преграда и дополнительный рубеж кругом стоящими менгирами.

Вот еще две аллеи менгиров с подобным в плане обороны расположением. (Картинки внизу).
http://www.liveinter.../post116814910/
Начинается первый ряд обороны также у воды.
Фланги упираются в менгиры, стоящие, по кругу, типа кромлехов.
Там же и дольмены – родоначальники этих укреп. Районов.

По этой же ссылке чуть выше проясняется последнее звено этой древней цепи несложного плетения “менгиры-кромлехи”. Пространства между камнями каркаса выложены сухой кладкой камнями. Как и писалось ранее, они закрывались более мелкими камнями или деревом. Остатки стены на фото подтверждают это. Остальные камни использовали последующие поколения для своих нужд.
Первоначальная защита – дольмены. С расширением рода и территории она переросла в укреп. Район. При дальнейшем расширении территориального образования и эти крепости стали не нужны. Они теперь были необходимы уже на границах с соседними странами. Например: ли́ния Мажино́ на границе Франции с Германией, линия Зигфрида в Германии, ли́ния Маннерге́йма в Финляндии, линия Молотова в СССР и т.д. Постепенно с многократной сменой поколений назначение первых крепостей было утеряно.
Когда мы станем одним целым, не будем делиться территориально (потом национально, социально и т.д.), и новые укреп. Районы не будут нужны.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 30 Сентябрь 2012 г., 08:38:39
Рабочие ссылки

http://de.academic.ru/pictures/dewiki/77/Menec.JPG
http://www.liveinternet.ru/users/solncetut_ru/post116814910/
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 01 Октябрь 2012 г., 19:58:15
Некоторые одиночные менгиры могли использоваться в качестве сторожевых, сигнальных башен. Особенно те из них, что находились при кромлехах, дольменах, на обширной равнинной местности. На  горизонтальном перепаде местности. Они позволяли вовремя заметить и передать какие-либо изменения обстановки в скрытом секторе, в первую очередь - подход врага.

 
Надо смотреть по месту.
0
Могла ли быть после пещеры какая-либо каменная защита у древних до того, как был придуман дольмен? Все-таки дольмен - сооружение не самое простое и додуматься до него сразу вряд ли было можно. Да и затраты на его возведение немаленькие. Вероятно, у дольмена есть старший брат. Кличка у него по тем временам (да и по нашим), может, и не самая благозвучная, но наполненная стойкостью и дольменной несгибаемостью. Это каменный ящик. Узнал о его существовании вот здесь:
http://golovina14.narod.ru/Megaliti.html
Вроде бы, все то же самое, что и у дольмена. Только чуть попроще. Прочность плит такова, что даже нацисты использовали их для строительства обороны. Обратим внимание на это.
В одном только “таврском могильнике”, в 30-х годах 20 века насчитывалось около 2 000 каменных ящиков.
Но зачем обременять себя такими трудами по отношению к мертвым? Ничего это не напоминает нам? Когда не можем что-то объяснить, тогда возрождаются опять невиданные почитания и поклонения, несвойственные полу-диким людям абсолютно.
И опять же: где кости? Да и не совсем эстетично, очень затратно и т.д.
Вероятнее всего, их суть нашими современниками была заимствована у дольменов. Не смогли объяснить их назначение и подумали, что это склепы. Даже сделали вывод о том, что разные племена были, значит, родственными, т.к. у них встречаются подобные могилы.
Нам теперь известно, что дольмен – это оборона, кромлех – это оборона.
Дольмен в кромлехе – это двойная оборона, т.к. важнее защиты ничего нет.
Здесь мы также можем наблюдать каменные ящики в кромлехах, двойную защиту по аналогии. Вывод, что называется, напрашивается сам собой. С главным вопросом (назначением) мы определились. Да, согласны. Только надо понять, как этими ящиками можно было пользоваться при обороне.
Остальное, в общем-то, уже не представляет теперь трудности.
Древним людям всегда была просто необходима защита. Взрослым, в рассвете лет людям, легче было в этом отношении. Но старики и, прежде всего, дети связывали всех по рукам и ногам. Мужчинам нужно было хоть ненадолго отлучаться по разным неотложным делам: охота, грабеж других (а как без него?), военные действия, выпас скота, свадебная гулянка в соседнем райцентре и т.п.
Но как отойти, хоть на недолгое время? Вот здесь и могли выручать эти самые каменные ящики. В наше время, конечно, это может показаться, как раз, полу- дикостью, но тем не менее, мы сами вряд ли смогли бы придумать что-то лучшее (дольмен не в счет).
Старики и дети могли укрываться в этих ящиках, так же, как потом они укрывались в дольменах. Крыши всегда должны были быть приподнятыми с одной из сторон, но не сдвинутыми. Отошло основное мужское население рода - всматривайся в округу. Заметил что-нибудь страшное - сыграл в ящик (вот откуда это выражение; когда мы подумали, что там хоронили), выбил подпорку, и ты в относительной безопасности. Если врагов мало, то им не осилить крышу, можно было их и подразнить. Если много, то оставалось надеяться, что свои уже извещены (а наблюдатели были, несомненно) и успеют подойти до того, как крыша поехала (тогда будет с чего, и это выражение отсюда, значит). Совсем худо, если враг принес с собой сухие рычаги и хорошие упоры (а какие?). Но убегать с сопротивляющейся ношей тоже надо иметь хорошую практику.
Так или иначе, но такая защита, однозначно, лучше, чем если ее нет совсем.
Построить несложно, но эффект относительно высокий. Это, своего рода, сейф. Только хранили в нем не драгоценности, а ценности гораздо более дорогие.
1. Отсутствие других более убедительных версий говорит нам: возможно, вы правы.
2. Отсутствие костей намекает: это не могила.
3. Место расположения (часто на пригорке) подтверждает: это скорее оборона.
4. Прочность конструкции указывает: это крепость.
5. Наличие кромлеха вокруг каменного ящика твердит: это точно - оборона.
6. Самая прямая аналогия с дольменами теперь лишний раз подтверждает: конечно, оборона.
Вновь просматривая фотографии, я делаю вывод о том, что крыши могли использовать по-разному. В простейшем случае крыша работала по принципу: спрятали, задвинули, отлучились, пришли, отодвинули, достали. Но где же подпорки? На большинстве фотографий им места, видимо, нет.
Но в некоторых случаях они могли быть!
Первая конструкция: верх стенок расположен на уровне земли. Тогда край противоположный приподнимаемому мог упираться в землю.
Вторая конструкция гораздо более занимательная и надежная. Обратим внимание, что у некоторых каменных ящиков есть нелогичные, вроде бы, удлинения. Для чего городить нелепости? Тем более, если, как мы знаем, предки были очень рациональными и не могли тратить столько времени на сооружение чего-то непрактичного. Эти выступы не придают больший объем внутреннему пространству а, как раз, уменьшают его, и снаружи ничего особо не изменяют. Так вот: в эти-то, казалось бы, абсурдные выступы и могла упираться крыша при ее подпирании с другой стороны. Т.е. подпорки, все-таки использовались. Изменение конструкции небольшое, но эффект огромный. Не надо было теперь безпричинно заниматься бодибилдингом. Крыша была на взводе постоянно. Лишь в редком, крайнем случае можно было использовать эту древнюю автоматику. Настал опасный момент – выбил подпорку, и ты в укрытии.
А надежность заключалась здесь в том, что крыша находилась не так низко, и использовать подставки под рычаги грабителям было очень непросто. Чем выше крыша, тем сложнее что-то под рычаг подставить. Потому-то часто стенки каменных ящиков и выступают над поверхностью земли. Еще сложнее подпереть рычаг против крыши дольмена. Об этом разговор впереди.
Основной довод скептиков заключается в том, что конструкцию можно вскрыть. Только затем обязательно должен следовать вопрос: какими силами? Понятно же, что нет ничего абсолютно защищенного. Даже не трогаем такое наиважнейшее свойство, как цена-качество. А что они здесь, интересно, противопоставили бы?
Чем же еще можем убедить оппонентов насчет этих каменных ящиков? Да очень просто! Если они не считают эти и подобные сооружения обороной, то, наверняка, знают, что все познается в сравнении. Вот и сравним. Да не с чем-нибудь. А прямо с собой. Здесь и сейчас. Тогда, надеюсь, все сразу встанет на свои места.
У большинства из нас квартиры имеют деревянные двери и окна без решеток. Вскрыть такое сооружение одному можно за десять секунд. Но никто из нас не испытывает по этому поводу ни малейшего комплекса. Мы не просим кого-нибудь из соседей приглядывать за нашим жилищем. Не советуем близким и знакомым усилить защиту. Можем оставлять свое жилье без присмотра на длительный период, уезжая в отпуск. И что? Да ничего особенного. Слышали, может, что чью-то квартиру грабанули. Но нас-то это вряд ли коснется.
Так вот: вскрыть каменный или дольменовидный ящик не под силу ни одному, ни двоим и, скорее всего, ни троим домушникам-ящичникам и за десять минут. Только одно это сравнение всех не верящих в защитные свойства каменных ящиков, не говоря уже о дольменах, укладывает на обе лопатки многократно.
Добавим же им еще. Крыши этих каменных ящиков имеют вес такой, что их невозможно сдвинуть одному-двум-трем, или около того, людям. Но не особо большим количеством, т.к. самим-то хозяевам не охота было надрываться лишний раз. Для склепа крыша должна была бы быть тяжеленной, и никакие вандалы ее не сдвинули бы. На фотографиях мы видим, что они сдвинуты все. Разве не знали древние такую очевидность? Знали. Знали так же и то, что костям такая трудо-затратная монументальность не нужна, а нужна она для обороны. Знали и то, что могилы должны быть в земле, где их точно никто не потревожит.
А то, что выше земли - предназначено, конечно, для живых.
Похоже есть промежуточное звено между каменным ящиком и дольменом. Были такие укрытия. С тяжелой крышей. Лаз был проделан в углу во фронтальной плите в виде скола (проще). Вероятно, и пробки не было. Не надо было заниматься бодибилдингом. Залез, вылез. А как достать спрятавшегося? Головой, получая по виску камнем? Дым развести – нетривиальная задача. Еще сложнее заставить его заходить в отверстие. Внутри воздух, не вакуум. Сквозняка нет. Можно было, в крайнем случае, закрываться или заслонкой, в том числе подпертой, или укрываться покрывалом. Опять сравнение с дольменом. Даже без пробки его так просто не взять.
Далее перейдем к дольмену и поговорим о его защитных свойствах подробнее.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 01 Октябрь 2012 г., 20:33:03
Дым не зайдет, сквозняка нет. А чем дышать изволите? Попробуйте залезть в ящик такого же размера и засечь время. На сколько хватит?
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 02 Октябрь 2012 г., 07:23:26
Такие предложения неоднократно звучали на других форумах.
Никакой речи здесь о абсолютной герметичности быть не может. Каменными орудиями ювелирной подгонкой никто не занимался. Расчеты для более герметичного сооружения – дольмена приведу еще раз, когда будем рассматривать его свойства.

Больше информации по каменным ящикам можно взять здесь.

http://isar.org.ua/dolmeny/tavrskie-yashhiki-tash-koj-nad-bajdarskoj-dolinoj.html

Обратим внимание, что их еще называют дольменовидные ящики и оказалось - не зря. Я говорил, что это предшественники дольмена. А вот – переходная конструкция:

http://isar.org.ua/dolmeny/tavry-dolmen-u-carskoj-tropy.html

Крыша уже неподвижная, массивная. Вход пока еще примитивный, но и он не давал грабителю запросто проникнуть внутрь. Вооруженный домочадец мог дать отпор.

Дольмен же, если продолжать в том же ключе, подобен квартире с решетками на окнах и металлической дверью. Существенная разница лишь в том, что такую квартиру может вскрыть один домушник за десять минут, используя инструмент от простой отмычки до автогена, а дольмен даже этим современным инструментом не вскроют за десять часов и десяток грабителей. А есть такие дольмены, перед которыми даже и пятьдесят, и сто матерых головорезов становились одновременно обычными туристами. Это дольмены-монолиты, вырубленные в скале, корытообразные с перевернутым устьем, хорошо засыпанные, многокамерные и т.п.
Далее привожу ссылку Ю. Шарикова (спасибо еще раз), известного специалиста по дольменам, одного из авторов книги по литьевой технологии строительства дольменов.

http://dolmen.ucoz.ru/load/drevnie_tekhnologii_dolmenov_kavkaza_ju_n_sharikov_o_n_komissar/1-1-0-21

по книге В.И.Марковина

http://dolmen.ucoz.ru/load/dolmeny_zapadnogo_kavkaza_v_i_markovin/1-1-0-20

Вообще дольмены здесь всевозможных конструкций, всяко-разные, но все, заметьте, всего лишь с двумя необходимыми и неизменяемыми условиями: прочность конструкции и труднопреодолимый вход. Причем в течение тысячелетий, в разных несвязанных между собой местах эти условия оставались незыблемыми. А чем здесь возразят оппоненты?

Обязательно читайте, только в новом формате, с оглядкой на оборону. Прочитав с большим интересом сам, понял, что много чего не знал, но и лишний раз убедился, что все основные моменты нами уже разгаданы. Остались нюансы, принципиально ни на что не влияющие. Но остановимся и на них. Книга интересна и тем, что это систематизированный труд множества ученых, можно сказать все, что известно по дольменам на сегодня.

Делаем вывод по предыдущим постам.

Всем, не верящим в защитные свойства каменных ящиков и дольменов, стоит писать послания, закапывая их в разных местах. Если сооружения на порядок-два более защищенные, чем квартиры не воспринимаются ими в качестве обороны то, как смогут поверить наши потомки через тысячи лет в защитные свойства наших жилищ? Видимо, вообще никак.

Мы же не будем напрасно терять на это время. Отрываемся еще дальше.

Прочность.
Прочность дольменов не вызывает двойного толкования. Почему? Потому, что она на высшем уровне даже по сегодняшним, весьма щепетильным, меркам. Несмотря на огромное разнообразие дольменов (их различных видов более двух тысяч), все части выполнены из прочных и массивных составляющих, вес которых достигает десятков тонн. Разрушить дольмен или даже его часть очень затруднительно. Потому-то и стоят они уже тысячи лет.

Здесь решается попутно еще одна загадка. Почему так мало составных дольменов?
по книге В.И.Марковина :

/ Составные дольмены являются довольно редкими постройками. Для территории Абхазии они не характерны, в Краснодарском крае известно всего 35 памятников./

Составные дольмены на порядок легче построить, чем плиточные. Это неоспоримый факт. Гораздо более эффективно, казалось бы, использовать отдельные камни, чем вырубать, обрабатывать, тащить, ставить и подгонять огромные плиты. Хорошо, вроде бы, во всем. Но почему же статистика говорит однозначно: хорошее – враг лучшего?

Просто составные дольмены гораздо легче разломать, так как камни плохо связаны между собой, молекулы соседних булыжников не связаны абсолютно. В плиточных же дольменах связи в пределах одной плиты существуют на молекулярном уровне, и их не так просто разорвать. Для этого нужна очень большая энергия. Значит, лучше построить защиту в разы более надежную, пускай даже если работы прибавится в десятки раз.
Что опять скажут оппоненты? Особенно интересует мнение сторонников “инопланетной” версии.
Вот и очередная разгадка, подтверждающая нашу версию в который раз.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 03 Октябрь 2012 г., 01:10:39
Простите - может я не понимаю...Но вы утверждаете - если на Вас напали - Вы ложитесь в ящик и там лежите неопределенное ивремя до прихода ваших сторонников. При этом:
1. Ваше убежище не могут открыть Ваши враги на протяжении довольно длительного времени.
2. Дым от разведенногог Вашими врагами в каменный ящик не проникает.
3. *Сквозняка* там нет (по Вашим утверждениям).
4. Человек там может дышать длительное время при отсутствии активной (а также пассивной) вентиляции.
Я правильно Вас понял? Если нет - пожалуйста, поправте меня. Только по возможности в виде тезисов.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 03 Октябрь 2012 г., 06:55:54
Сквозняк в нашем понимании: что-то открыто с одной стороны, что-то с другой. Такого здесь нет. Щели, конечно, есть. При необходимости их можно законопатить изнутри.
Сколько может продержаться человек в полностью закупоренном пространстве - разговор впереди.
Да и, вообще, задымлять ящик нет особой необходимости. Если врага много, то он может запросто открыть его.
Дольменоподобный ящик рассчитан на кратковременную защиту от заезжих гастролеров малым числом. Точнее от стольких, сколько не может поднять крышу. Всего лишь.
Один-два грабителя, вряд ли станут заниматься разведением огня, который привлечет внимание хозяев, соседей.

Ввиду малой эффективности со временем ящик переродился в дольмен, вскрыть который очень непросто, о чем сейчас подробно и говорим. Промежуточное звено - ящик с тяжелой крышей, вскрыть который уже сложно. Спрашивайте, что не понятно сразу. Часто новое цепляется за старое. Идем очень быстро. За несколько дней проходим тысячелетия.

Самое слабое место дольмена при разрушении это крыша. Ее можно было попытаться приподнять рычагами. Посмотрим насколько это реально. Привожу ссылку Ю.Шарикова
http://www.ovideo.ru/dolmen3.htm
По ней видно, что такую крышу не сдвинуть с дольмена даже и двум, и, скорее всего, и трем десяткам человек. Рычаги здесь вырублены современным инструментом. В давние времена ровный срез сделать – проблема. Да и все, что росло поблизости и могло быть срублено уже давно сгорело в кострах под мамонтами. Крыши имели часто небольшой выступ, за который очень сложно было зацепиться гнущимися и соскакивающими рычагами. Иногда, как писалось ранее, выступы убирались специально или же делались скосы. На видео рычаги подсовывались под плиту, после того как из - под нее выгребался грунт. Как убрать куски стены из-под крыши? Никак.
А что подставить под три десятка рычагов? Только три десятка упоров. А каких? Не ниже самого дольмена. Т.е. около двух метров. Каменные – замучаешься волочь. Составные – рассыплются. Остаются только деревянные. Даже если края их будут абсолютно ровными, то все-равно на высоте двух метров рычаг будет соскакивать с шатающегося упора. Здесь подошли бы металлические рычаги с ровным срезом, типа кусков рельса на забетонированных упорах. Но как разместить три десятка человек с одной стороны крыши? Тоже вопрос…
Ссылка наглядно демонстрирует нам, что крыша дольмена так просто не поедет. Поедет скорее у тех, кто попытается это осуществить.
Отсюда еще одна разгадка. Почему крыши гораздо массивнее остальных плит? В любых других версиях она должна была быть сопоставимой толщины и прочности. Только защита требует ее огромной тяжести.
Следует вспомнить нам и о мерах по усилению этого самого слабого звена дольмена. На крышу укладывались многочисленные камни (зачем они нужны в других версиях?). Осуществлялась засыпка большим слоем грунта. Если были силы и средства, то древние строители использовали более монолитные строения. И крыши и стены в таких случаях были уже неуязвимы.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 05 Октябрь 2012 г., 09:25:34
Герметичность.
Абсолютное большинство дольменов имело герметичность, которую позволяла технология строительства того времени. Т.е. были щели, если не использовалась засыпка. Один из частых вопросов, требующий дополнительного объяснения связан с тем, что в дольмене, якобы, невозможно достаточно по времени продержаться из-за того, что нечем будет дышать.
Вернемся к старым моим ссылкам:

Средние размеры Кавказских дольменов таковы: три метра в длину, два в ширину и два в высоту. Итого 12 м3

http://cosmocenter.ru/default.aspx?Page=Articles&ArticleID=138

В закрытом помещении объемом 6 м3 человек может при отсутствии вентиляции продержаться без риска для жизни не более 12 часов.

http://www.posrednik.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=1153

То есть 2 человека 12 часов продержаться могут. 4 человека продержатся 6 часов. Это без риска. Это в абсолютно герметичном пространстве.

А что с очень маленькими дольменами?
Исключения, как обычно, только подтверждают правило. Тем, что они исключения. Такие дольмены могли строить, не зная наших расчетов и не соотнося наше понятие “без риска для жизни ” с прежним. Но тем не менее…

В книге В.И.Марковина дольмены имеют средний объем 6 кубометров (высоту взял 2 м). Уменьшим цифру вдвое. И даже вчетверо. Получаем 1.5 куба. Возможно, были и такие. По разным прихотям хозяев. Значит, взрослый продержится 3 часа. Но, как мы уже знаем, дольмены строились, в основном, для детей. С 15 лет ребенок уже самостоятелен, не так привязан к жилью. Берем меньший возраст. Приведем 3 часа взрослого к ребенку, т.е. умножим на 2, 3, 4. Получаем минимум 6часов. Скорее всего, такие дольмены не были очень трудоемкими и засыпанными. Значит, имели щели. В таком сооружении теоретически можно было даже жить. Да и у засыпанных – всегда есть щель между пробкой (втулкой) и отверстием.
Вывод: и в маленьком дольмене воздуха хватало на приличное время. Можно было и сети проверить, и к теще на блины потом заглянуть.
0
Отверстия.

Почему максимальный размер отверстия 40 + - 5 см? У абсолютного большинства дольменов. С точки зрения обороны все уже ясно. С точки зрения других версий ясности нет никакой.

Кроме круглого отверстия распространены были также овальные и арочные.
Овал – это как раз то, что нужно. Главное, чтобы пролезли плечи (можно по диагонали) и таз (его по диагонали не пустишь). Поэтому круг можно смело уменьшать по высоте. Получим, как раз, овал.

Круглую пробку и отверстие под него легче было изготовить. Но в весе пробки, прочности плиты круг проигрывал.

Арка - тот же овал, но низ ее уступал ему в рациональности. Зато этот низ и в пробке, и в отверстии гораздо легче было изготовить, т.к. представлял собой плоскую поверхность. Проще было шлифовать и подгонять.

Почему часто вокруг отверстия дольмена сделана канавка? С позиции обороны это объясняется тем, что необходимо было пробку засунуть как можно дальше. Враг тогда не сможет зацепиться за край втулки, или же это будет затруднительно. По этой же причине пробка похожая на подберезовик подгонялась шляпкой вплотную к стенке дольмена. Суть все та же. Еще две разгадки. Все это нужно было для затрудненного изъятия пробки снаружи. В любых других версиях пробка была бы гораздо более удобной для вытаскивания. Глядя на пробки можно было сделать вывод о предназначении дольменов.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 08 Октябрь 2012 г., 04:38:58
Конечно, логично далее - пробки (втулки).

Как говорилось выше, дольмен и без пробки похож на крепость. Дым запустить туда сложно, как и развести огонь. Попробовать сунуться туда врагу – надо было иметь неслыханную наглость. Отсюда и пошло крылатое выражение: рожа просит кирпича. Тогда больше никаких пробок сюда уже и не нужно было. Новая вставала плотнее своей, родной. И никакой дым теперь уже был бы не страшен.
Но, думаю, сложенный пазл был бы все же неполным без разговора о втулках. Хотя суть теперь ясна и без их рассмотрения.

Все родные пробки очень плотно входят в отверстия, повторяя все их неровности.
Самые простые из них, как говорилось, забивались. Если в настоящее время некоторые из них не так плотно входят в отверстия, то это всего лишь результат их болезни. Обветриться за тысячи лет можно было очень здорово. Достаточно убрать лишь малейший рабочий слой, и пробка плотно встать уже не могла. К такому же результату могло привести и изнеможение трудяги при ее частом использовании. Лечатся такие недуги, так же как при простуде. Песком. Даже не нагретым. Достаточно было горсти песка, размазанного по дну лаза.

Просмотрев внимательно фото дольменов, понял, что были, оказывается, и более хитрые втулки. И более интересные, соответственно.
Они входили в отверстия свободно, затем между стержнем и стенкой отверстия ставился деревянный или каменный клинышек. В таком случае торец стержня пробки имел размер уже больше самого отверстия, в которое он вставлялся. Вытащить все это снаружи практически уже не представлялось возможным. Такое замечательное свойство клина нам известно также с незапамятных времен. Примеры: топор, молоток и т.п.

По ссылке
http://www.thinkquest.ru/library/40304/9/image007.jpg
виден ровненький паз посередине на стержне квадратной втулки. Сюда ставился каменный клинышек. Только одного подобного пазика достаточно было бы для понимания назначения дольменов. Задача решалась опять в одно действие. Мы же шли к ее разгадке другими путями, исходя из того, что знаем на данный момент. Результат тот же. А сейчас только подтверждаем верность своего решения.

По ссылке
http://travel-story.ru/upload/news/2002/kavkaz/img696.jpg
на фото1 внизу по верху пачки также виден ровный паз для клина. Если же это след от неровности отверстия, то это также демонстрирует нам усилие при заколачивании. Здесь тогда клин уже не нужен. Верхние винтовые выемки также могли служить пазами для клиньев. Выемки могли быть и на пробках, и на краях отверстий. А могли и не быть явно.

Некоторые шляпки были скошены. Когда пробка была вставлена, стержень отводился в сторону до соприкосновения со стенкой отверстия, шляпка плотно вставала снаружи, в освободившееся пространство ставился камешек – замок закрывался.

По ссылке
http://risk.fatal.ru/f1a.htm

дольмен №2-f5 (вид изнутри) видно, что нижняя часть отверстия уже поизношена и поцарапана камнем. Увеличить (Ctrl + +) . Туда ставился камешек в виде клина.

Не исключена конструкция, в которой на длинный стержень ставился подковообразный камень, распиравшийся между стенкой и выступами самого стержня.

Но самая мудрая втулка имела длинный зауженный в конце стержень. В таком случае не требовался человек снаружи. Можно было всем желающим укрыться, затащить руками втулку за тонкий конец и поставить замок в виде клина или чего-нибудь типа того.


По ссылке
http://risk.fatal.ru/f23.htm на нижнем фото (вид изнутри) при увеличении (Ctrl + +) видна очень ровная поверхность стержня. Выемка на торце, если это середина, может свидетельствовать об использовании круга при изготовлении втулки. Слева же вдруг абсолютно гладкая поверхность становится неровной. Там видна канавка. Такая же и на стенке отверстия. Туда и ставился клин. Вполне возможно, что туда ставился каменный наконечник копья. Другой конец копья упирался в противоположную стенку дольмена. Для чего – расскажу чуть ниже. Клин можно было дополнительно поставить и справа. Опять от дольменов-то и пошло: Куда ни кинь – везде клин.


Часто в отверстии внутри плиты протачивалась канавка, в которую также ставился замковый камень. Пример я увидел в статье Ксении Есениной
http://www.klubm.org.ua/othet/dolmen/dolmen.html

Для чего такая сложность, когда простой клинышек снимал, вроде бы, все тугодумия? Дело в том, что противник мог резко стукнуть по пробке чем-нибудь тяжелым в надежде, что не сильно засаженный клин соскочет. Пока засевшие пытались бы поставить клин снова (а они были готовы к такому развитию ситуации), нападавшие могли попытаться быстро вытащить втулку. Вот тут и выручала опять выемка вокруг отверстия или плотно подогнанная шляпка. Они не давали врагу быстро осуществить свой план. Зацепиться-то сложно. Оборонявшиеся могли также придерживать клин, в том числе упертым копьем, как выше.

Для пробок с подобным, вышеприведенным, замковым камнем, а также для заколачиваемых удары по пробке противником никакой опасности не представляли.

Но вернемся к статье Ксении. Небольшая, но каких только наших раскрытий там только нет.

Помимо канавок:
сколы у отверстий, образовавшиеся при попытке вытащить нападавшими пробку (фото 4,7);
плохо сохранившиеся составные дольмены;
крыши гораздо более массивные по сравнению со стенами;
дольмены без выступов у крыши;
относительная герметичность, позволявшая спрятавшимся находиться там необходимое время;
дольмены со скошенными выступами на крыше, чтобы невозможно было зацепиться рычагами;
дольмены со стенами, усиленными камнями;
дольмены с каменными ограждениями, подобными кромлехам. А это уже полноценные крепости;
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 09 Октябрь 2012 г., 00:05:16
Все очень логично и оригинально. Но: а с какой-такой надобности кому-то придет в голову часами выковыривать из каменного гроба озлобленную старую фурию или дико визжащего и кусающегося ребенка? С гастрономической?
Ну я понимаю - мужики пошли ну типа на охоту  - *а мой-то вчера день прошлялся неведомо где, типа брешет на мамонта ходил а сам то я знаю в соседнее поселище к Маньке бегал и принес одну мышь копченую глаза его бесстыжие..*
Ну остались старики и дети - женщины в лес  по грибы пошли.
И тут с диким гиканьем и криком пару молодцев нечесаных налетают не добытого вчерашнего мамонта пытаются стырить - НЕТ! Как автор утверждает - их не могло быть много, а мамонт-то тяжелый! -
Им надо подростков на завтрак *насшибать* и старух на ужин (люблю сухарики на ночь погрызть!) добыть.
Но вот проблема - вся добыча не с диким визгом в лес-кусты разбегаться (а старухи ядом плеваться) - так не интересно! - а с криком *Ван Хэльсинги идуть!!*по гробам ШАСТЬ!! Аки вампиры при появлении солнца... За собой каменные пробки тяжелые (ЭТО СТАРИКИ И ДЕТИ!!!!) ХЛОП!!! и кричат изнутри - сикуся-выкуся! Не аддамся в свои 80 лет заезжаму молодцу! Не для таго чэсть берегла! Мамонта бери, а меня не трож!
Представляете картину? 
Ну серьезно? Ну не сложновато это как-то все?
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 12 Октябрь 2012 г., 21:11:06
/с какой-такой надобности кому-то придет в голову часами выковыривать из каменного гроба озлобленную старую фурию или дико визжащего и кусающегося ребенка?/

Ответ здесь же. Надобности нет никакой. Согласен.

/Как автор утверждает - их не могло быть много/

О трех десятках молодцев нечесаных, пытающихся вскрыть дольмен, я уже писал.

/каменные пробки тяжелые /

Подавляющее большинство пробок закрывалось снаружи.

/Ну серьезно? Ну не сложновато это как-то все?/

Над этой несложноватостью пращуров мы поломали голову изрядно.
radioman, что же  более сложное от первобытного человека нас устроило бы, или хотя бы от Вас?
Только, желательно, действительно, серьезно. Мы же не сценарий к комедии здесь придумываем.

След от клинышка внизу пробки
http://dolmens.ru/04/foto6.jpg
Здесь хорошо виден паз под клин
http://risk.fatal.ru/1aa.jpg
далее
http://risk.fatal.ru/34a.jpg
http://risk.fatal.ru/52a.jpg
http://excelion.ru/images/10/16680_4.jpg
у монолита
http://risk.fatal.ru/1a.jpg
Посмотрим статью исследователя дольменов С. Валганова :

http://matri-x.ru/history/ashe_dolmen.shtml

На фото 3 снизу виден при увеличении (Ctrl + +) паз внизу отверстия. Туда, под пробку ставился клин.
Такой же паз на фото 5 снизу.
На фото 7 снизу видна вставленная пробка. Верх шляпки ее уперся в фасадную плиту, а низ имеет хороший запас. Если теперь ножку пробки изнутри дольмена приподнять, то шляпка встанет плотно. Внизу, под стержнем образуется зазор, в который вставляется камень. Пример такой же, как в предыдущей статье.
Чтобы втулка вышла, стержень должен уйти вниз. Этому-то и препятствует камень.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 12 Октябрь 2012 г., 23:23:32
Знаете ли, меня всегда поражает стремление некоторых исследователей любой ценой подгонять историю под свою оригинальную гипотезу. Я не знаю, для чего эти дольмены служили. Не знаю, для чего там следы-выбоины от колышков. Я не древний человек и не представляю, по каким соображениям при небольшой продолжительности жизни люди, которые были постоянно озабочены добычей пищи, тесали-долбили каменные глыбы и строили индивидуальные убежища для немногочисленных старух и пусть и многочисленных, но подростков. Их всех кормить надо было, а не заниматься архитектурой. И если уж им вздумалось строить каменные коробочки - то явно не для защиты людей.
Вы сами утверждаете, что каменные пробки закрывались снаружи! Ну вот ведь всем известно, что ТОЛКАТЬ легче, чем ТАЩИТЬ что-то. Ну залезло старуха в склеп... И начинает тащить - прилаживать каменную пробку на себя. Да еще клинушки вбивать. А не проще  до завершения строительства крыши оставить ИЗНУТРИ каменную плиту, диаметром больше входного отверстия. Вот залез человек во внутрь, задвинул плиту и бревнушком подпер. Логично? А если уж кто-то сильно *стучиться* - еще и телом навалился, подпер! Что может быть проще! Ну а по Вашему - если пробку ВЫТЯГИВАЮТ наружу враги - то что осажденный человек может? А ничего! Зубами в камень вгрызться и рычать? Или на пробки ручки привинчены изнутри были?
 Я не знаю, для чего точно строились дольмены, и поэтому утверждать не буду. Спросите экзотериков - они Вам скажут, что это генераторы -резонаторы биополей и будут доказывать это похлеще Вас. Найдут применение канавкам-колышкам-выбоинам и еще формулами закидают. Понимаете, вот Вам пришла оригинальная идея, и Вы заставляете предков *плясать под свою дудку*. Заниматься бог знает чем только для того, что бы подтвердить  вашу гипотезу. А я могу предложить кучу более простых объяснений практического применения дольменов. Например: *сейф - холодильник* для мяса. Забило племя крупного зверя, наелось, что осталось - в каменный дольмен сунуло и СНАРУЖИ пробку забило. И ушло на другую охоту, или на рыбалку. И зверь никакой не доберется,  даже медведь, и в каменном склепе лучше сохраниться, в холодке. А если мясо высушили - прокоптили-засушили, то и на зиму можно запас создать солидный. Месяцами не спортиться. И никакой зверь не доберется! А как вернулись с похода или голод случился - бегом в за *консервами*. Может и чего еще хранили, кроме еды - ну хоть зимнюю одежду!
Чем это предположение хуже Вашего
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 17 Октябрь 2012 г., 21:00:25
Повторю еще раз вопрос, вытекающий из Ваших же утверждений.
С таким подходом сталкиваюсь постоянно и на других форумах: обвиняют, задают вопросы и начинают выискивать за что зацепиться. (Мне сразу стало ясно, что к чему, после вопроса о кпд и просьбы о тезисности.)
Ответов сами категорически избегают.
Я здесь не для поднятия рейтинга темы (а она вообще не моя), а для того, чтобы донести суть искренне интересующимся.

Так что же  более сложное от первобытного человека нас устроило бы, или хотя бы от Вас?

/Знаете ли, меня всегда поражает стремление некоторых исследователей любой ценой подгонять историю под свою оригинальную гипотезу./

А что тут непонятного-то? Лично меня  их стремление это не поражало никогда.
Насчет любой цены подгонять историю - не понятно, как и многое другое у Вас.

/ И если уж им вздумалось строить каменные коробочки - то явно не для защиты людей./

Явность указывает явно на наличие более убедительных версий. Так каких?
/Вы сами утверждаете, что каменные пробки закрывались снаружи! Ну вот ведь всем известно, что ТОЛКАТЬ легче, чем ТАЩИТЬ что-то/

Здесь опять же и ответ. Толкали снаружи, а не тащили дети изнутри.
Невнимательность постоянно порождает недопонимания.
Я так понял: и во всем остальном.

 /А не проще  до завершения строительства крыши оставить ИЗНУТРИ каменную плиту, диаметром больше входного отверстия. Вот залез человек во внутрь, задвинул плиту и бревнушком подпер/.

Идея отличная. Не скрою: думал об этом. Только что легче: клинышек или бревно? По Вашему дети должны были вставить тяжелую пробку или достаточно прочную плиту – значит, достаточно тяжелую - и подпереть ее бревном?
Аналогичная идея, только гораздо лучше уже применялась. (см. ниже). Что в очередной раз подтверждает версию обороны.

/Спросите экзотериков - они Вам скажут, что это генераторы -резонаторы биополей и будут доказывать это похлеще Вас. Найдут применение канавкам-колышкам-выбоинам и еще формулами закидают/

Экзотерики не имеют каких-то более глубоких знаний по сравнению с Нами.

Все генераторы -резонаторы биополей - я теперь точно убежден – они смогут доказать только Вам, что и неудивительно.
Тогда уж точно, найдут применение канавкам-колышкам-выбоинам и еще формулами закидают.

Как это они смогут доказать Нам - остается, по Вашему, скорее всего, экзотерической тайной.



/ Понимаете, вот Вам пришла оригинальная идея, и Вы заставляете предков *плясать под свою дудку*. Заниматься бог знает чем только для того, что бы подтвердить  вашу гипотезу/
Всего делов-то…
Пара минут - закрыться для жизни и свободы - у них не проблема. Думаю, не обидятся.
Гораздо нелогичнее: не заниматься им, видимо, ничем в обороне по Вашей версии. Вот, как раз, за это нужно бы серьезно ответить перед ними.
/А я могу предложить кучу более простых объяснений практического применения дольменов. Например: *сейф - холодильник* для мяса./
Только что, постом выше, Вы упрекали меня в несложности, а сами теперь предлагаете еще гораздо более простые объяснения.
Да еще и кучу. Странно все это как-то. Очень странно.
Но меня даже и такие некоторые не поражают уже давно. Имел дело со всякими.

Я так понял идея холодильника Аспиранта. (см. выше). По моему убеждению, как говорил, идея замечательная. Но могу привести ряд доводов против:
Размеры дольменов, особенно если они еще и в группе, могут свидетельствовать только о том, что мясо в них является стратегическим запасом какого-нибудь современного небольшого государства. Чтобы их затарить нужен не один десяток мамонтов, что для племени с палками весьма и весьма проблематично. Прежде чем какая-то малая часть всего этого будет съедена, остальное протухнет. Зачем такая затратность в строительстве (лучше деревянный сарай, как сейчас), щели (грызуны, насекомые), лаз , странные пробки, тяжелые крыши, усиление камнями и т.д.?
Сейф не подходит, как писал, по причине того, что его надо закрывать снаружи. Также снаружи он откроется без проблем кем угодно. 
/Забило племя крупного зверя , наелось, что осталось - в каменный дольмен сунуло и СНАРУЖИ пробку забило/
Не лучше ли просто остаток крупного зверя засунуть летом в яму, зимой - в деревянный сарайчик?
Как будете вытаскивать забитую пробку? Вызывать МЧС ?
В таком случае, больше подходит версия доисторического рынка. Дольмены-павильоны с ограждениями в виде кромлехов. Тогда уж, действительно, там можно было бы хранить еще много чего : и консервы, и зимнюю одежду, и все остальное.

Теперь вернемся к книге В.И.Марковина  на стр.64
http://dolmen.ucoz.ru/_ld/0/20_morkovin_dolmen.pdf 
Здесь присутствуют зарисовки двух дольменов по описанию Веселовского. Т.е. – это их примерная конструкция. Что крайне интересно, эти дольмены принципиально отличаются от остальных. Но суть должна быть та же.
Дольмены разделены на две камеры: большую и малую. Вход, возможно, снизу или сбоку, в малой камере на не изображенной плите. (а, может, ее и не было вовсе).
Теперь интересное.
 Большая камера закрывалась плитой изнутри .(Только изнутри и только добровольно). Та, в свою очередь, подпиралась стоячим камнем. Пробки, как таковой, не было. Вместо нее каменные плиты. Вытащить их невозможно. Выбить внутрь – мешают “упорные” камни, да и не размахнуться особо из малой камеры. Вероятно, между плитой и стоячим камнем мог быть и клин для выбора люфта.
Как видим, фантазии древним не занимать. Возможно, конструкция пробки, как и дольмена в целом, им была неизвестна. ( А с пробкой гораздо проще, и не нужна вторая камера). Но суть обороны диктует не конкретный чертеж или проект. Диктует здравый смысл.

Так вот: суть все та же.

Размеры входных отверстий:
1) 0.38 м *0.27 м - прямоугольник, почти - овал;
2) 0.4 м - круг;
Оба дольмена выполнены из массивных плит, обложены камнями.

Это также оборона. Ничто остальное даже близко не подходит. Зная суть, легко разбираться с остальным подобным.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 17 Октябрь 2012 г., 22:01:03
/Идея отличная. Не скрою: думал об этом./
Думал еще задолго до Вашего предложения.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 18 Октябрь 2012 г., 18:24:19
Повторю еще раз вопрос, вытекающий из Ваших же утверждений.
С таким подходом сталкиваюсь постоянно и на других форумах: обвиняют, задают вопросы и начинают выискивать за что зацепиться. (Мне сразу стало ясно, что к чему, после вопроса о кпд и просьбы о тезисности.)
Ответов сами категорически избегают.
Я здесь не для поднятия рейтинга темы (а она вообще не моя), а для того, чтобы донести суть искренне интересующимся.

Да ради бога! Просто я почему-то по глупости решил, что суть *доносят до искренне интересующихся в статьях, публикациях. А на форум выносят для обсуждения. Ну извините - только лучше сделайте вверху пояснение -
*Данный материал обсуждению и критике не подлежит.*
  *ТОЛЬКО ДЛЯ ОЗНАКОМЛЕНИЯ*
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 19 Октябрь 2012 г., 17:50:05
radioman,
Есть е-книга. Статьи и публикации, видимо, еще впереди. Печататься у меня получается пока только на форумах, где самые серьезные испытания. Я от испытаний никогда и не увиливаю. Здоровой критике и таким же вопросам только рад. Это можно видеть выше. Да и у Вас не критика больше, а версии.
Кстати с клиньями в пробках разобрался недавно, как раз, после общения со специалистом, который высказал сомнения насчет защитных свойств дольменов в частности из-за того, что пробки, в основном, свободно входят в отверстия. Пришлось снова напрячься, выискивать фотографии пробок, изучать их. Благо суть была уже ясна.
Обсуждать же не можно, а нужно.
На других форумах с мыльными операми (с разговорами ни о чем) я сталкивался вплоть до забанивания после подобных полемик. Где-то приветствуется только конструктивизм, а где-то царит полное молчание. Но нигде я не позволял утонуть сути, даже в море обвинений.
У меня не было желания обижать Вас. Поэтому я использовал Ваши же слова, только с обратной аргументацией, зная, что себя никто не осудит.
Возможно, я слишком подробно описываю суть по мегалитам, что обсуждать-то уже нечего. Поэтому тема стала мне самому неинтересной. Хотя есть еще над чем подумать. Например, что за небольшие углубления встречаются на поверхности дольменов? Может это решается с позиции обороны, технологии строительства? Ну, например, веточки вставлять для маскировки (смешная версия). Или что-нибудь в этом роде. Предлагаю желающим поломать голову.
Я же по дольменам пока заканчиваю следующим:
Возвращаясь к двум последним странным дольменам само собой напрашивается сравнение.
Бу́нкер (нем. Bunker) — хорошо укреплённое защитное или оборонительное сооружение. Обычно сооружаются под землёй котлованным или подземным способом, но бывают полузаглублённые и также поверхностные, если того требуют условия обороны или условия строительства. (Википедия).
Это древние бункеры. Вход, возможно, был сбоку малой камеры.
Подобные же можно видеть на рис.137 стр. 301.
За защитным сооружением находится следующее. Нападающим, если удавалось преодолеть первую камеру, необходимо было снова идти на штурм. Вся эта красота хорошо засыпана и обложена камнем.

По кромлехам ничего интересного, похоже, не сохранилось. Далее перейдем к пирамидам.

Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: cybec от 19 Октябрь 2012 г., 17:57:08
По моей версии дольмены - это часть древних военных машин.

Как действовали эти машины?

В Дольмены помещали кристальные черепа. И закрывали дольмен каменной пробкой.

После этого оператор дольмена садился в позе лотоса снаружи на крышу дольмена.

Войны шли в психической сфере - кристальные черепа, например, могут конструировать будущее и воздействовать на пространство.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 21 Октябрь 2012 г., 12:54:22
/ Войны шли в психической сфере - кристальные черепа, например, могут конструировать будущее и воздействовать на пространство./

Ничего не возражу о психической сфере. Здесь лучше бы обратиться к специалистам в данной области. Но как древние изготавливали бы черепа из кристаллов, да еще в таком количестве?

Выношу на обсуждение и справедливую критику, наверное, не самую убедительную версию по углублениям на крыше дольменов.

http://forum.lah.ru/_fr/21/7273299.jpg

Ее мог выдвинуть любой, кто читал нашу тему.  ( Чем мне и нравится живое конструктивное общение. Раньше на других форумах можно было так же выяснить много чего по клиньям, замкам, менгирам, каменным ящикам и немалому количеству  других мегалитов, используя более раннюю опубликованную там информацию. )

Сообща мы уже примерно выяснили, что холодильная версия сама по себе не плоха, если использовать периодическое обливание дольмена водой. Но основная часть воды при этом будет бесполезно стекать вниз.

Если же есть хорошие углубления (а здесь они не самые выдающиеся) на примерно горизонтальной поверхности, то они будут заполняться водой. Пока вся жидкость в них не испарится, крыша будет под действием ветра остывать. Холодный воздух с нее будет уходить вниз камеры дольмена, вытесняя теплый к крыше. Вставленная пробка закупоривала внутреннее пространство от внешнего тепла. Таким образом, время, необходимое для следующего полива, и без дождя увеличивается в сотни раз, основная часть воды используется по назначению. Здесь можно было бы держать скоро-портящиеся продукты для того, чтобы хоть на какое-то время продлить время их хранения. В древности это было очень актуальным. Также можно было бы использовать такую плиту над погребом.

Лучше, конечно, все осматривать вблизи, на месте.

Было бы очень логично использовать такое монументальное сооружение помимо обороны еще и по другому назначению. Питание же после обороны для жизни является главным.
Разный камень обладает разной теплопроводностью. Наименьшая она, видимо, у тех, которые образовались по литьевой технологии.

Можно провести эксперимент на практике. Замерить температуру в дольмене до и после полива.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 03 Ноябрь 2012 г., 11:40:28
В 1952 году египетский учёный Мохаммед Гонейм совершил открытие, принёсшее ему мировую известность. Как-то он обратил внимание на террасу юго-восточнее пирамиды Джосера. После долгих исследований и раскопок была обнаружена древняя полностью сохранившаяся (обратим на это особое внимание) пирамида Сехемхета (его имя было обнаружено на печатях).
В ней были найдены различные золотые  вещи, украшения, принадлежности.
Как ни странно для склепа, но усыпальницу пришлось искать почему-то очень долго. Поиски постоянно сопровождались большим риском для исследователей. Наконец удалось проникнуть в самое главное помещение пирамиды.  К изумлению ученых камера была вырублена наспех и не облагорожена. Не было здесь никаких восхваляющих и т.п. текстов и рисунков. Но стоял нетронутый алебастровый саркофаг. Верхней крышки у него не было. Закрыт он был с торца тяжелой алебастровой дверцей. Сверху лежал истлевший венок.
В назначенный день и час в присутствии многочисленных ученых и прессы саркофаг был вскрыт. Потрясению не было предела…
Саркофаг был пуст.
В нем никогда и никто не был похоронен. На внутренней поверхности оставались грубые следы работ по выдалбливанию. Никакой шлифовки и полировки даже не намечалось.
Также неразрешимой загадкой для ученый-египтологов стало наличие большого количества неубранного строительного мусора в сооружении, щебня, незаконченность самой камеры.
Тут им пришлось хоть как-то попытаться объяснить свое фиаско. Изрядно поломав головы, ученые предположили некоторые совершенно фантастические версии (вспомним все предыдущие по мегалитам, и увидим еще не раз далее) типа того, что, наверное, царь неожиданно – за пару дней до перерезания ленточки - “дал дуба”, а его дуб-наследник решил попросту похоронить дорогущий похоронный проект живьем, когда осталось недоделок на пол- пинка строительной бригаде. Даже сам решил отказаться от почести быть похороненным в пирамиде. Да и все потомки заодно тоже.
Справедливости ради, нужно отметить, что тайна пирамиды Сехемхета, по мнению ученых, рано или поздно будет разгадана.
Вероятно, они еще не скоро сами поймут истинное предназначение древних сооружений типа мастаб, пирамид, кромлехов, дольменов и т.п., а на наши форумы они не заглядывают.
Пирамида Сехемхета строилась для обороны. Отделка центральной камеры не играла никакой роли. Как, впрочем, и наличие всякого мусора. Главное здесь: защищенность, а мусор лежал при всех правителях, которые могли использовать эту крепость. Он им и не мешал, а даже помогал. Зная пути заранее, можно было выиграть время у противника в этих опасных лабиринтах.
Быть погребенными фараоны предпочитали в других местах. Крепость же они оставляли потомкам. Саркофаг играл здесь самую последнюю роль. Скорее всего, он предназначался на случай гибели фараона при длительной блокаде цитадели.
Венок цветов также был приготовлен заранее. При срочной эвакуации и гибели фараона мумифицированный траурный венок был уже готов.
Если же пирамида задумывалась бы как склеп, то затруднений в цветах никак не должно было бы возникать. Тогда увядшие, заранее приготовленные, цветы были бы уже совершенно ненужным атрибутом. Здесь еще один даже уже лишний аргумент в пользу новой версии.
Отсутствие мумий в остальных  мастабах и пирамидах (даже при наличии в них саркофага) только подтверждает все вышесказанное.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 09 Ноябрь 2012 г., 20:03:01
Нашел интересное фото дольмена с предыдущего своего форума

http://www.atcanapa.ru/images/ashe/21.jpg

При увеличении виден ровный паз для клина внизу. Здесь же обратим внимание на втулку.
Отчетливо видны в нижней части стержня продольные следы потертостей, которые образовались при забивании клина изнутри. Шляпка также скошена. Чтобы она встала ровно со стенкой, стержень необходимо приподнимать. Получается зазор внизу для клина, как раз там, где следы.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 14 Ноябрь 2012 г., 18:10:18
МАТЬ ФАРАОНА ХЕОПСА. ГРАБИТЕЛИ ГРОБНИЦ

Теперь вновь окунемся в мир научной фантастики.
Далее используем материал отсюда:

http://www.istorya.ru/book/kb/11.php

Без купюр. В скобках мои комментарии.

Египетские фараоны строили пирамиды. Потом в эти пирамиды клали их высушенные тела — то есть мумии. И всевозможные драгоценности. А потом приходили грабители и вытаскивали драгоценности. Так мы себе представляем историю Древнего Египта.
Но остается множество загадок.
Почему фараоны строили именно пирамиды?

(Для защиты и никак иначе.)

Почему три фараона построили себе гигантские пирамиды в Гизе под Каиром, а мумии последующих фараонов прятали под землей?

(Крепостей было уже здесь достаточно и для остальных потомков, а что иначе? Да и мумий то на самом деле никогда
там не было.)

Неужели так боялись воров и грабителей?

(Конечно нет. Разве можно вообще представить фараонов, боящихся воров, да еще после смерти. Такое наше представление возможно только благодаря нашим же стараниям.)

Кстати, а почему эти грабители, несмотря на угрозы и запреты, лезли грабить пирамиды чуть ли не на следующий день после похорон?

(И такое разве возможно было? Или же это опять наше непонимание сути.)

В 1937 году археологам удалось отыскать и раскопать мас-табу возле города Мемфиса длиной сорок и шириной пятнадцать метров. Под плоской крышей располагались пять подземных залов, перекрытых деревянными балками. Стены были увешаны тростниковыми циновками. В помещениях мастабы ученые нашли множество горшков, сосудов, кувшинов для напитков и пищи, вещи, которые могли понадобиться в дороге, мебель, чтобы было на чем сидеть и лежать, даже повозки и носилки, чтобы передвигаться в загробном мире.

(Пять подземных залов - как-то многовато для одного покойника. Зачем ему циновки? Он же не пребывать там собирался какое-то время, а лежать в саркофаге. Все остальное: горшки, сосуды, кувшины для напитков и пищи, вещи – тоже ему не нужны мертвому, но просто необходимы живому.)

В этой гробнице на сосудах был выдавлен знак «Аха» — одно из имен первого фараона самой первой египетской династии Менеса. Правда, есть еще одна гробница того же фараона в Саккаре. Но здесь нет противоречия — известны случаи, когда у фараонов было две гробницы. Сначала строили одну, потом ее по каким-то причинам забрасывали и хоронили царя в другой.

(Тела их не были найдены ни в одной из гробниц. И опять же не состыковка: строят вроде бы для погребения, но в самый последний момент почему-то отказываются от многолетних трудов. Известны случаи наличия у фараона и более двух пирамид-мастаб. Они нужны были ему возле мест его частого пребывания. Например возле Каира, где стоят самые известные пирамиды. Очень странно слышать об огромном противоречии то, что его просто нет! Давно уже не удивляемся ничему.)

Над подземными залами мастабы помещался еще один этаж — это уже был большой дом с множеством комнат и дверей. Но двери оказались ложными — просто нарисованными на стенах.

(Множество комнат и дверей указывает нам на роль строения в качестве крепости-бункера. Ничто остальное не подходит даже близко. А ложные двери для кого?)

Впоследствии гробницы фараонов изменились.
Теперь вместо просторных подземных залов в скале вырубалась глубокая шахта. На глубине десятков метров шахта расширялась, и туда, в облицованную каменными плитами камеру, опускали саркофаг с мумией.
А верхний этаж мастабы из копии дворца превратился в мрачный каменный зал, куда родственники или жрецы приносили свежую пищу и вино, чтобы духу было чем питаться в подземном царстве.

(Против саркофага не имеем нечего, объяснение выше, а зачем выдумывать остальное? Мумиям, к тому-же, пища не нужна, да еще в таком огромном количестве, а нужна она живым. Как же питались души большинства остальных умерших фараонов до и после таких строений?)

То есть самые ранние пирамиды стремились не ввысь, а вглубь.
Причина этого понятна.
Грабители завелись уже в те далекие времена. Проникнуть в мастабу из сырцового кирпича и забраться в подземные кладовые было совсем нетрудно. А как сохранить мумию? Ведь как только мумия погибнет, то и судьба усопшего вельможи или фараона будет ужасной — он останется без тела!
И египтяне с честью выбрались из этого положения.
Поэтому-то наверху они поставили стол для пищи, которую приносили духу фараона. А для того чтобы дух мог увидеть и оценить дары, часть этой комнаты отделили каменной стеной и за ней поставили статую покойника. В стене же на уровне глаз статуи пробили отверстие. Теперь, когда делались жертвоприношения, родственники обращались к щелке со словами приветствия, а статуя следила за ними из темноты. Если нужно, статуя могла передать приветы от родных и рассказать, что сегодня на ужин, замурованной в шахте мумии.
Египтяне относились к двойному присутствию покойника в мастабе совершенно серьезно.

(Крыть уже просто нечем. Поэтому, остальное завтра.)
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 15 Ноябрь 2012 г., 20:51:14
(Самые любопытные, наверное, уже прочитали статью сами и были удивлены схожестью всего произошедшего потом с тем, что было при открытии пирамиды Сехемхета. Одна и та же немая сцена при вскрытии саркофага, затем невероятные предположения ученых.

По первой мастабе все ясно. Этой крепостью пользовался первый фараон самой первой египетской династии Менеса и его наследники. Никто из них похоронен здесь не был, ни одного саркофага не обнаружено. Мумий - тем более.

Идем далее.
Опускаем всю несуразицу с приветами и заказами меню через щель в стене с помощью статуи. Хотя интересно, в течении какого периода надо носить для мумии пищу, если ее дух собирается жить вечно? На каждого вечно-живущего предка еды со всего Египта не хватит.)

Нам же повезло. Археологи нашли множество статуй, причем обладающих портретным сходством с изображаемыми персонажами. Ведь грабителям эти статуи были не нужны. Они стремились пробиться вниз, в шахту и ограбить мумию. А статуи сохранились.
Уверенность египтян в том, что и после смерти они будут жить, хоть в основном и не на этом свете, подчеркивалась еще одним курьезным обычаем. В мастабе часто делали ложную дверь. Она предназначалась для покойника. Если его духу захочется как-нибудь выйти погулять — пожалуйста, дверь к его услугам.
Даже известна такая надпись в одной из гробниц:
Да буду я вдыхать сладость северного ветра, Напоенного благовониями моего Божества.

(Опять добавляются курьезы. Для владыки построили пирамиду, а на настоящей двери сэкономили. Строители: господин, настоящую дверь твой кошелек не потянет, однако. А рисованную завсегда тебе справим. Нисколько не сумлевайся даже. Только, когда захочешь погулять, владыка, будешь открывать ее сам. На открытую – краски больше уходит.)


(Теперь пойдет речь о следующем сооружении, мастабе, как принято гробнице матери Хеопса.)

И вдруг Рейснер увидел узкий лаз, скрытый под слоями строительного мусора. Когда рабочие расчистили лаз, оказалось, что он ведет к заброшенной шахте, на которой не было и следов обычной мастабы или пирамиды.
Археологи начали копать шахту. Они прошли десять метров вглубь, но не нашли погребальной камеры — только в стене обнаружилась ниша с костями животных. Видно, тут строители оставили еду для чьего-то духа.
День за днем трудились землекопы, но шахте и конца не было видно.
Археологи уже начали надеяться, что скоро отыщут не потревоженное грабителями погребение какой-то знатной особы.
И, лишь очистив шахту до тридцатиметровой глубины (можно представить, что это за колодец — в нем уместился бы десятиэтажный дом!), землекопы наткнулись на каменную кладку — внизу была камера!
Со всеми предосторожностями археологи разобрали кладку потолка камеры и смогли заглянуть внутрь. Там находился нетронутый саркофаг.
Спустившись в камеру, археологи убедились в том, что все драгоценные предметы в гробнице свалены в кучу и даже как будто утрамбованы — все было переломано, словно там резвился злой хулиган. На грабеж было не похоже — многие золотые предметы лежали на видных местах.

(Сваленные в кучу драгоценности, даже утрамбованные указывают ясно, что они были спрятаны до лучших времен. А где еще хранить ценные вещи, как не в крепости?)

На стене гробницы удалось прочесть слова: «Владыка обеих корон Снофру». Неужели найдена гробница отца Хеопса? Но археологи боялись передвигаться внутри гробницы — так тесно камера была забита поломанными, хрупкими, истлевшими вещами. Даже саркофаг нельзя было открыть, не повредив остальное.
Без сомнения, в нем лежала мумия — печати на саркофаге сохранились нетронутыми.
Археологи обратили внимание на то, что и шахта и камера были сделаны лишь вчерне. Даже строительный мусор из камеры не убрали, что было совсем невероятно. Что они, бежали оттуда, что ли?

(И шахта и камера были сделаны лишь вчерне, т.к. крепость в украшениях и внутреннем лоске не нуждается. Строительный мусор из камеры убирать и не собирались: необходимый объем был обеспечен. Совсем невероятностью тогда здесь и не отдает. Никакого побега в самый последний момент не было и в помине.)

Наконец после долгих исследований Рейснер догадался, что все эти предметы предназначались для другого помещения, по крайней мере втрое больше, чем камера на дне глубокой шахты.

(Иными словами, ему подумалось, что все это красиво должно смотреться в более просторном помещении. Странно. Все есть: мастаба, драгоценности, саркофаг. Но помещения, почему-то, нет. Значит, что-то тут напутано древними.)

Стало ясно, что саркофаг можно было опустить сюда только вертикально, а балдахин над ним и некоторые крупные предметы просто разломали, чтобы протолкнуть их вниз.
Значит, это было вторичное захоронение и, скорее всего, тайная могила.

(Опять перезахоронение. Этот вымысел стал уже стандартом, без которого вообще ничто не объясняется.)

Целый год после открытия гробницы работали в ней археологи. Каждый предмет, как бы он ни был мал, фотографировали, консервировали и осторожно поднимали наружу. А вы представьте себе, что такое больше года по нескольку раз в день опускаться на тридцать метров в душную шахту и при свете свечей и керосиновых фонарей пинцетом отделять лепестки ткани или металла! Достаточно сказать, что каждую находку регистрировали в рабочем журнале — большой амбарной книге в 1300 страниц, исписанных мелким почерком!
Чем дальше, тем яснее становилось, что Рейснер был с самого начала прав. И саркофаг и все, что находилось в камере, спешно перетащили из другой гробницы. Даже в ларце, где когда-то хранились драгоценные, но истлевшие занавеси, обнаружилась труха, кусочки цемента и извести.
Затем археологи увидели, что большой участок пола буквально завален золотом — листочки золота лежали толстым слоем. Четыре месяца они снимали их один за другим, чтобы не потревожить. Под золотом обнаружилась деревянная доска с надписью золотыми иероглифами: «Мать Владыки Верхнего и Нижнего Египта».
А еще через несколько дней в другой надписи прочли имя этой женщины — Хетепхерес, жена Снофру и мать Хеопса.

(Надписи матери Хеопса попали сюда вместе с другими предметами для укрытия. На стене камеры была надпись «Владыка обеих корон Снофру». Т.е. крепость принадлежала родителям Хеопса. Для гробницы разные надписи – нонсенс.)

Когда из гробницы были извлечены все предметы, то в углу кроме мусора нашли несколько молотов и долот, брошенных рабочими — так они спешили!

(Странные какие-то работники у фараонов. То камеру, то шахту Жамшуты не доделают, то мусор за собой не убирают, то инструменты бросают в могилу царей, то саркофаг не хотят привести в норму, то драгоценности сваливают в кучу и резвятся на них, то забывают приукрасить все и расхвалить хозяина, то заламывают расценки за чистовую отделку, то двери рисованные впаривают. Увидим, что и грабители странные, и охранники, но больше всех преуспели в неординарности сами неуловимые мумии. Как лежать в таком безобразии им? Потому-то, наверное, и просят через статуи построить новые гробницы.)

Наконец 3 марта 1927 года, через два года после открытия камеры, в присутствии египетских официальных лиц вскрыли печати на саркофаге.
Все замерли от изумления. Саркофаг был совершенно пуст!
Потом уж Рейснер напишет:
«Уму непостижимо, как мог Хеопс приказать перенести останки матери к своей пирамиде и тайно похоронить на глубине ста футов под толщей каменной кладки, если он не был уверен, что ее тело находится в саркофаге».
Где же была мумия матери Хеопса?

(А и не было ни перезахоронения, ни мумии мамы, ни конкретно ее саркофага. Здесь не склеп, а укрытие. Но до сих пор это не понято.)
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 16 Ноябрь 2012 г., 20:06:39
Так для чего же предназначались нарисованные двери? Возможно, (сам не видел и мало информации) они нужны были для того, чтобы не заработать клаустрофобию, если придется семье фараона находиться в надежно закрытом убежище длительное время. Обстановка должна была быть тогда максимально приближенной к естественной. Тем более это необходимо было для детей царя.

Несомненно, такое художество применялось для живых людей, не для духов, которые открыть такое все равно не в состоянии. Настоящие двери в укрытии должны были быть только между сообщающимися комнатами, а наружу только одна, да еще в непростом виде.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 16 Ноябрь 2012 г., 20:44:23
Нет! Именно для для духоВ!! эТО ОЧЕНЬ ВАЖНО!
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 17 Ноябрь 2012 г., 20:41:34
Дружище, а где аргументики?
Взял и так просто, одним росчерком, опроверг мои старания. (Если не против давай на ты. Я, скорее всего, старше.)
В свою очередь выдам свои аргументища, если не достаточно.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 17 Ноябрь 2012 г., 22:07:04
По поводу Возраста - мне 48 лет. Устраивает?
По поводу Аргументиков - ну вкратце, где-то дома валялся один диск с фильмом про пирамиды.. Так в нем рассказывалось много интересного про исследования роботом - тележкой узких шахт (северной и южной). Вначале исследовали северную. В конце обнаружили дверцу с двумя ручками. Дверцу просверлили и посмотрели в отверстие камерой. Там еще одна дверца. ЕЕ не трогали. А потом ученые к своему ликованию нашли в южной шахте такую же дверцу. А почему к так радовались? А потому так и было предсказано египтологами. Она должна была там быть по верованиям египтян! Как и нарисованные двери в гробницах и тому подобное! Дух фараона после своей смерти должен был вознестись по *направляющей * узкой шахте на небо. Но он должен был также в процессе своего вознесения доказать свое божественное происхождение, и именно для этого и служили и нарисованные двери, и каменные дверцы в узких шахтах, куда разве только что удав после диеты мог бы прощемиться... Всех этих тонкостей я уже не помню, давно диск смотрел, там много чего археологи рассказывали, но в общих чертах по поводу рисунков и шахт - верно. И шахты поэтому наружу пирамиды не выходят. Только божественный дух фараона мог пройти через нарисованные двери, узкие закупоренные шахты с каменными дверцами. Все открытия, сделанные археологами, подтвердили именно теорию пирамид как гробниц. И то, что пирамиды построили именно древние египтяне, а не пришельцы. В интернете на различных сайтах околонаучной направленности не часто найдешь некоторую информацию, например, о обнаруженных для строителей гигантских столовых, останки которых содержам массу рыбьих костей и уйму костей коров - снабжение пищей было поставлено на высшем уровне. Да и доказательства, что пирамиды строили не рабы, а наемные люди - тоже не в моде. На таких публикациях дешевых сенсаций особенно не сделаешь. ТВ-3 и прочие подобные каналы в прокат не возьмут.
Вот нашел диск.. NATIONAL GEOGRAPHIC номер 7. В этой сборке материалы по Египту и пирамидам, еще и про затерянные города инков и тому подобное. Так что многое очень подробно объяснено и доказано. Именно фактическим материалом. Только смотреть это не все хотят - не так интересно..
Будет время - пересмотрю диск и кое-что освежу в памяти - по поводу картин и тому подобного..
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 18 Ноябрь 2012 г., 22:20:20
Значит, возрастной дистанции у нас нет. Мне 47. Объяснение устраивает. Только мне очевидно, что многое египтологами объяснено притянуто по причине отсутствия более убедительных версий.

Предсказать вторую дверцу было совсем несложно (имеется ввиду т.н. камера царицы) и ликовать тут особо не стоило. Две вентиляционные шахты, точно такие же, да еще с выходом наружу  (на юг и на север) уже были в камере царя.  С примерно такой же ориентацией. Но эти были заглушены и внутри и снаружи, что никак не согласуется с духами. (А в других пирамидах их нет совсем, как вылетать?) Потом их две с противоположных сторон, что и нужно для вентиляции. Сколько духу надо гадать, в которую из них вылетать? Я думаю, что их оставили чуть недоделанными, когда решили строить еще более надежную камеру. Если в момент строительства могла возникнуть неожиданно опасность, то выдолбить остатки не представляло особого труда. Для убежища очень логично иметь вентиляцию, а если она еще наклонная, то и общаться с окружающим миром при закрытом входе. Согласен, что построили люди. Но то, что все открытия, сделанные археологами, подтвердили именно теорию пирамид как гробниц, слышу в первый раз. Наоборот, множество ученых склоняется к тому, что пирамиды не гробницы, а имеют другое предназначение. Версий десятки, от обсерваторий до связи с космосом. Но все старые версии не в состоянии многое объяснить. Например, зачем три камеры? Для гробницы достаточно было первой. Закрыть ее десятью гранитными пробками, и все. Затратность, наличие стен вокруг, запасы еды и т.д.

Давай посмотрим на элементы пирамиды Хеопса: тоннели, переходы, пробки, заслонки, большая галерея. Все это свидетельствует о передвижениях, каких-то манипуляциях внутри. Для гробницы, как писал, необходимо было заделывать все наглухо, без возможности каких-то передвижений и обходов пробок грабителями.

Почему в мастабах с большими залами, мебелью и другой атрибутикой живых людей нарисована дверь, а здесь маленькие тоннели?

Дверь тогда должна была быть и во всех стенах, ведущих в верхние залы мастабы.
В случае с гробницей матушки Хеопса она должна была быть нарисована и на верхней каменной кладке. А каково вылетать духу через все, что завалено в этой шахте? Без всяких дверей. И к тому же пусть определятся ученые: надо вылетать или выходить? Как говорится это две большие разницы.

Двери тогда должны быть нарисованы на всех крышках саркофагов с внутренней стороны, да и с внешней (как заходить нагулявшись?), раз ученые-египтологи считают, что такие наивные убеждения были присущи фараонам, жаждущим ломиться в закрытые да еще нарисованные двери.

Логично все вышеизложенное? Более чем.

В долине царей, где точно хоронили фараонов, нет ничего такого.
Как видишь, версия “художества для мумий” не выдерживает моей критики хоть с какой стороны.

Я планирую вернуться к самой известной пирамиде попозже. Сейчас своими статьями готовлю новые факты, которые помогут лучше понять ее задумку.

Мне не хотелось бы по всяким несерьезным заявлениям ученых так подробно останавливаться. Иначе придется двигаться с черепашьей скоростью.

Вчера нашел вот такое подтверждение анти-клаустофобии:

Но рано или поздно нам пора возвращаться... Одно из самых сильных ощущений по мнению всех побывавших в Великой пирамиде, это возвращение, «выход на белый свет», схожий с возвращением из другого мира или с другой планеты. Ура!

http://www.goldentime.ru/hrs_cat_hufu.htm

Такое состояние только за короткое время. А каково было детям фараона и приближенных, когда взрослые задавали им в укрытии загадку: без окон, без дверей полна горница людей?

Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 19 Ноябрь 2012 г., 07:46:48
По поводу вентиляции - *не катит*. Очень небольшой по размеру и слишком длинный канал. Углекислый газ тяжелее воздуха, скапливается внизу помещения. Для использования каналов для вентиляции потребовалось бы большая тяга. А откуда ей взяться? Обе шахты идут вверх! В таком *погребке* не то, что люди - картошка загнется! Да и как прикажете управлять всеми этими дверцами? Откуда? Из камеры царя? Это физически невозможно. И где хранились запасы воды, пищи? Пирамида совсем неприспособлена для длительного проживания. Явно не отель, это факт.
Так что принять Вашу гипотезу о назначении пирамид в качестве убежища для фараона не могу по ряду причин. Да и какой смысл прятаться в убежище, если невозможно узнать - ушли враги или нет? И как попасть в это убежище из дворца? Всегда имели правители подземные хода, и это было понятно. В толще дворцовых стен были проходы, *глазки* для подглядывания Чуть что - из спальни вниз и в тайник или по подземному ходу подальше из дворца к своим верным сторонникам (это уже по обстоятельствам). Но строить бог знает сколько лет каменный склеп для своего добровольного захоронения живьем, без связи с внешним миром, куда и попасть проблематично - надо еще и добраться, (а как это сделать при осаде дворца?) - нет уж категорически отрицаю такую систему безопасности. Уж извините - но для чего бы не строили пирамиды - ну только не для этого. Да и зачем несколько пирамид вообще? Что, в одной места было мало? Или каждый покрепче и побольше хотел?
Что касается рисунков и прочего - выходил именно дух, а не тело. Кроме того, по своему желанию дух мог и возвращаться временами обратно.
Я не египтолог и всеми особенностями верований не интересовался. Вам надо обратиться к профессионалам или поискать серьезную литературу по данному вопросу. Я в ближайшем будущем в эти дебри лезть не собираюсь - не мой профиль.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 23 Ноябрь 2012 г., 19:53:06
/По поводу вентиляции - *не катит*. Очень небольшой по размеру и слишком длинный канал. Углекислый газ тяжелее воздуха, скапливается внизу помещения. Для использования каналов для вентиляции потребовалось бы большая тяга. А откуда ей взяться? Обе шахты идут вверх! В таком *погребке* не то, что люди - картошка загнется! /

Я не школьный учитель физики, чтобы популярно объяснять простейшие вещи. Но советую прочитать про сквозняк выше.

/Что касается рисунков и прочего - выходил именно дух, а не тело. Кроме того, по своему желанию дух мог и возвращаться временами обратно.
Я не египтолог и всеми особенностями верований не интересовался. Вам надо обратиться к профессионалам или поискать серьезную литературу по данному вопросу. Я в ближайшем будущем в эти дебри лезть не собираюсь - не мой профиль./

Так выходит, что хочешь объяснить что-то с позиций всего лишь верований, но в тоже время утверждаешь. Утверждаешь, что выходил именно дух (в шахты, а не лучше ли было их также просто нарисовать?).
Так и не надо тогда вообще озвучивать здесь сказочные версии, если объяснить в них ничего не можешь. Тогда не придется лезть в эти дебри.

Как писал, с таким подходом в дискуссии сталкивался неоднократно. Оппоненты уходят от своих же вопросов в сторону каких-нибудь иных миров, эзотерики, теперь и верований. Задают вместо резонных ответов все новые и новые вопросы. Также советуют самому найти и почитать непонятно где и какую литературу, отыскать там доказательства того, что они правы. Ход прост до наивности.
Я здесь веду речь с позиций здравого смысла и логики, а не каких-то там верований (для меня это также ненужные дебри).
Так вот, ответь мне на свои же поднятые вопросы, раз не согласен с моими вполне понятными доводами. Помимо вентиляции это духи.
1.   В какую шахту духу вылетать?
2.   Почему нет нарисованных дверей и шахт во многих других пирамидах и мастабах?
3.   Дух вылетал или выходил?
4.   Почему не нарисованы двери на саркофагах с обеих сторон крышки и на других промежуточных кладках?

Можешь использовать при этом действительно более серьезную литературу.
О духах.

Разберемся с этим, оказывается непростым делом – пойдем не спеша дальше.
Мне самому торопиться некуда, да и незачем.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 23 Ноябрь 2012 г., 20:47:35
Давайте сначала просто договоримся: если Вы что-то утверждаете - Вы это и обосновываете. Так уж принято. Я говорю на основании всех ученых, которые пирамиды изучали и изучали египтологию в целом. Вы говорите на основании своих выводов. Возможно, Вы правы. Тогда я не учительфизики, а Вы. Вот тогда ответьте на простой вопрос, который Вы проигнорировали. Очень практический. ЗАДАЮ:
КТО И КАК УПРАВЛЯЛ ДВЕРЦАМИ В ВЕНТ. ШАХТАХ? ГДЕ РЫЧАГИ, ВЕРЕВКИ и прочее?. Когда четко ответите и обоснуете фотографиями, ссылками на исследования - тогда и продолжим разговор.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Аспирант от 23 Ноябрь 2012 г., 21:02:50
radioman, Вы ненароком проговорились, что Вы учитель физики.
Тогда объясните мне просто и ясно, что-бы было понятно даже современному первокласснику:
Почему спутники летают вокруг Земли, - и не падают ?
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 23 Ноябрь 2012 г., 21:33:19
radioman, Вы ненароком проговорились, что Вы учитель физики.
Тогда объясните мне просто и ясно, что-бы было понятно даже современному первокласснику:
Почему спутники летают вокруг Земли, - и не падают ?
Ну тут неудачно словосочетание пришлось, он сказал, что не учитель физики, что бы объяснять про сквозняк и так далее.
Я не учительфизики, но если Вам это надо - могу попытаться. Если слабо бросить камень вперед - он полетит по оределенной траектории (дуге), постепенно снижаясь. Если бросить еще сильнее - пролетит дальше, радиус дуги при этом увеличится. Ну а при очень сильном броске радиус траектории падения камня станет равен радиусу земного шара, так что упасть он не сможет. Хотя вообще-то все спутники действительно падают, но только ввиду определенной запасенной энергии не вертикально вниз, а по дуге. В космосе практически воздуха нет, спутник не тормозится, вот и *падает* очень долго... только пока упасть не может. Хотя те, которые на низкой орбите - со временем тормозятся о следы атмосферы, теряют скорость и падают.
Такое банальное объяснение Вас устроит? На примитивном уровне без формул?
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Аспирант от 23 Ноябрь 2012 г., 21:51:43
Ну тут неудачно словосочетание пришлось, он сказал, что не учитель физики, что бы объяснять про сквозняк и так далее.
А что значит "он сказал" ?
Такое банальное объяснение Вас устроит? На примитивном уровне без формул?
Вполне.
Но Вы не дальновидный человек. Не хотите идти вперёд.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 23 Ноябрь 2012 г., 22:02:01
Ну тут неудачно словосочетание пришлось, он сказал, что не учитель физики, что бы объяснять про сквозняк и так далее.
А что значит "он сказал" ?
Такое банальное объяснение Вас устроит? На примитивном уровне без формул?
Вполне.
Но Вы не дальновидный человек. Не хотите идти вперёд.
Если Вы хотите понять, что он имел ввиду под термином учительфизики и в каком контексте - перечитайте последние несколько сообщений в данной теме.
Что же касается дальновидности, хождения взад - вперед и спутников - создайте отдельную тему о проблемах движения спутников и там все это с удовольствием обсудят. Тут она ну явно не к месту.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Аспирант от 23 Ноябрь 2012 г., 22:26:08
radioman, Вы что-то темните и крутите.
Я вообщем то задал вопрос: Кто "он" ? Я так понимаю, что "он", - это не Вы.
Хотелось бы знать, с кем разговариваем, с Вами или нет ?
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Фархат от 23 Ноябрь 2012 г., 22:41:23
Заранее прошу прощения у форумчан, собираюсь переустановить систему т.к. сильно тормозит комп., но пароль отсюда на ящик не высылается, хотя пишет, что выслан. Видимо, из-за этого не мог долго попасть на форум , и как быть не знаю. Может, кто подскажет.
Теперь в продолжение темы.
radioman,

/ Я говорю на основании всех ученых, которые пирамиды изучали и изучали египтологию в целом./
Как раз, абсурдно ссылаться на всех ученых. Далеко не все верят в духов. Даже скажу более: в них верит подавляющее меньшинство. Ну и, понятно, radioman, ты в их числе.
/ Давайте сначала просто договоримся: если Вы что-то утверждаете - Вы это и обосновываете. Так уж принято. Я говорю на основании всех ученых, которые пирамиды изучали и изучали египтологию в целом. Вы говорите на основании своих выводов. Возможно, Вы правы. Тогда я не учитель физики, а Вы. Вот тогда ответьте на простой вопрос, который Вы проигнорировали. Очень практический. ЗАДАЮ:
КТО И КАК УПРАВЛЯЛ ДВЕРЦАМИ В ВЕНТ. ШАХТАХ? ГДЕ РЫЧАГИ, ВЕРЕВКИ и прочее?/
Сказано убедительно.
Для тех, кто не следит за всеми перепетиями. На это, видимо, и рассчитано твое громогласное изречение. Достаточно посмотреть выше и будет ясно всем, (хотя, допускаю, что только не тебе) кто утверждал что-то про какие-то там дверцы. Я их вообще не касался ни чем, хотя знаю о чем речь.
Так уж принято. Утверждал – обосновывай, как духи пользовались дверцами в запечатанных тоннелях. Иначе, получается, что сам что-то рассказываешь, не обосновываешь, а теперь задаешь мне вопросы. Лихо закручиваешь сюжет. Еще меня же и обвиняешь в чем-то.
Ну и далее, о чем спрашивал.
Полностью согласен с тобой, что говорю на основании своих выводов, но не возможно, а точно прав, что и доказал много раз ранее. По десятку мегалитов: дольменам, кромлехам, ящикам, менгирам и т.п у тебя больше вопросов не возникало. Осталось всего лишь последнее.
Здесь гораздо сложнее, поэтому и веду тему подробнее.
Но не будем отвлекаться. Обосновывай то, что ты в каком-то там диске у тебя увидел и понял. У меня этого диска нет. При чем/ Вот тогда ответьте на простой вопрос… ЗАДАЮ / уже говорит ясно, что задается он в первый раз, а не игнорируется мною. Ставлю его в свою очередь, после обоснования. Говорил же: пойдем не спеша дальше.
/  Когда четко ответите и обоснуете фотографиями, ссылками на исследования - тогда и продолжим разговор./
Это вообще ни о чем. Значит, это я теперь должен четко ответить и обосновать твои дверцы для духов ссылками и фотографиями. (Проходил и такое. Только там требовали предоставить результаты всяких разрушений и т.п.)

Мой совет тебе еще раз: будь внимательнее.

Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 23 Ноябрь 2012 г., 22:42:08
radioman, Вы что-то темните и крутите.
Я вообщем то задал вопрос: Кто "он" ? Я так понимаю, что "он", - это не Вы.
Хотелось бы знать, с кем разговариваем, с Вами или нет ?
Я в натуре не понимаю, в чем проблема? Кто чего кому сказал? Так прочтите ответы от номера 50 включительно и до Ваших вопросов! Вот специально для Вас вырезки делаю:
Фархат в процессе спора о вентиляции мне:
---------*Я не школьный учитель физики, чтобы популярно объяснять простейшие вещи. Но советую прочитать про сквозняк выше.*--------------

Я ему в ответ:
--------*Я говорю на основании всех ученых, которые пирамиды изучали и изучали египтологию в целом. Вы говорите на основании своих выводов. Возможно, Вы правы. Тогда я не учительфизики, а Вы. Вот тогда ответьте на простой вопрос, который Вы проигнорировали. Очень практический....*-------------------

  Никто не говорил, что он учитель физики. Это просто было использовано такое выражение обеими сторонами. Что дальше? Вас - то  чем это все зацепило??? У Вас что, на эти слова аллергия чесоткой?
В упор не понимаю..И чего человек докулупался..
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 02 Декабрь 2012 г., 21:13:42
(Куда-то пропали мои анекдоты про Штирлица, а я их еще наготовил. Продолжим разговор о фантазиях ученых.)

 Тем временем грабители забрались в пирамиду его матери, вытащили оттуда часть ценных вещей, а главное — похитили саму мумию. Это они делали нередко, потому что на мумии всегда находились ценнейшие ожерелья, браслеты и кольца, а обыскивать ее было удобнее не спеша.
     Когда наутро стражи (может быть, и подкупленные, как часто бывало) обнаружили взлом и подняли тревогу, спасать было уже нечего. Все внутри подземелья было переломано, а саму мумию уволокли неизвестно куда.
     Наверное, во все стороны побежали солдаты, но конечно же никого не нашли.

(Представим только, как на второй день грабители преодолели мощное укрепление, подкупив стражу. Вместо того, чтобы взять самое ценное, решили взять мумию, т.к. обыскивать ее лучше не спеша. Видимо, времени на это уходит несравнимо больше, чем преодоление всего склепа - мастабы туда и обратно.
Особенно умиляет наивность охраны, набранной из местных деревенских парней, которые покусившись лишь малой частью сокровищ от грабителей, пошли дружно занимать очередь к электрическому стулу. Это вместо того, чтобы не торопясь, по растащить все драгоценности и по туристической визе улететь из Египта, например, в Россию. Без мумии подмышкой.)

 А как сообщить всесильному фараону, что чиновники недосмотрели и прозевали ограбление гробницы его матери? Больше того: произошло самое страшное — пропала мумия, и, значит, никогда уже царице не обрести покоя на том свете!
     Такие случаи известны в позднейшей истории Египта. Случалось, что мумия исчезала, и чиновников жестоко казнили, чтобы хоть как-то утешить родных и самого покойника.
     Чиновники скрыли от фараона правду.

(Бедный, простофиля - Хеопс...)

     Но и без этого фараон был в бешенстве. Он приказал немедленно перенести все из гробницы матери поближе к его собственной пирамиде, которую, как он надеялся, будут охранять по-настоящему.

(И в бешенстве ни сам не проверил, ни кому из близких не поручил проверить самое главное - мумию.)

     Каменотесы спешили. Тем более что Хеопс приказал сделать так, чтобы до мамы больше никто и никогда не добрался. А раз сроки поджимали, то рабочие тайно вырубили шахту прямо в каменоломне у пирамиды и сделали ее страшно узкой, зато глубокой, как приказал фараон.
     Главное было скрыть от Хеопса, что погребение ложное. Что его мама — это «поручик Киже».
     Есть такая повесть из времен Павла Первого у русского писателя Юрия Тынянова. Когда царь читал рапорт, то слова «поручики же...» понял как «поручик Киже», и этот ошибочно рожденный опиской персонаж обрел жизнь и даже стал любимцем императора.
     Когда все было закончено, в шахту спешно затолкали саркофаг, конечно, пустой, но запечатанный, а также вещи царицы. И доложили Хеопсу, что его мать захоронена в тайном и безопасном месте.

(Я так понял: здесь был озвучен сценарий к комедии. Слава Богу, фильм не сняли, а то Гайдаю с Рязановым светили вечные Канары, и мы остались бы без отечественных шедевров.)

     И может, даже получили большие награды за оперативность и спасение маминой мумии.
     Но надо сказать, что, не получив особых наград, в течение нескольких лет археологи собирали, склеивали и реставрировали предметы, которые отыскались в пустой гробнице. И теперь, если вы попадете в Каирский музей, то увидите там кресло царицы, ложе с шатром-балдахином над ним и иные ее вещи.
     Достаточно сказать, что переносное кресло царицы собирали из кусочков два года, но сегодня вы ни за что об этом не догадаетесь. По крайней мере, когда я был в том зале музея, то не догадался. И если вам действительно доведется попасть в Каир, то загляните в зал царицы и посмотрите на ложе, на котором родился великий фараон Хеопс. Оно — как новое.

(Конечно же, это не склеп мамы Хеопса. Ни вторичный и ни какой. Все несуразицы опровергают это строение как могилу. Мы имеем дело с укрытием для драгоценностей родителей Хеопса.
Кстати, склеп, как и укрытие для драгоценностей, от вандалов строится, обычно, скрытым, а не на виду всей мировой общественности, как крепость-пирамида-мастаба. Как и дольмены, которые, помним, тоже считались то укрытиями для драгоценностей, то склепами.
Только укрытие. Это  очень логично и сверх практично. Это же нам прямо доказывает “Долина царей”, отыскать, которую было очень и очень не просто. 30 мумий найдены на кладбище в египетской Саккаре. Они пролежали в специальной нише.

http://nenosfirs.ucoz.ru/load/piramidy/mumija/v_egipte_najdeno_kladbishhe_mumij/80-1-0-610

Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 04 Декабрь 2012 г., 18:29:51
Вполне возможно, что некоторые пирамиды могли использоваться, как склепы. Даже, может быть, это было их основное предназначение. Из сотен пирамид могли быть и такие исключения. Кто разберет теперь, что было на уме какого-нибудь правителя. Но в таком случае эти пирамиды должны были быть закрытыми наглухо и не иметь каких-либо подвижных частей многоразового пользования.  Фараон (а другие нас меньше интересуют), решивший построить гробницу на виду, должен был давать себе отчет во всей пагубности такого своего решения. Даже при наглухо закрытой могиле должна была присутствовать охрана. Сколько ей находиться здесь? Тысячелетия? И так при каждом склепе правителя? Но тогда надо считаться с грабителями, с бандами, с неожиданно напавшим неприятелем, восстаниями и т.д. Могила будет разграблена однозначно, т.к. погребения первых лиц без сокровищ немыслимы.

Без всяких условий “правильные ”захоронения должны были быть скрытными. Существовать тогда им нетронутыми хоть вечно. Можно тогда навещать свое тело пока оно не распадется на молекулы. (Ничто не вечно под луной.)

Также и укрытия драгоценностей, что и показал т.н. склеп мамы Хеопса. Никаких подвижных многоразовых механизмов. Вырыли заранее огромный колодец, при возникшей опасности опустили в него сокровища, засыпали многотонным грузом. Все это в полнейшей скрытности. Ничего на виду, ни малейшей зацепки. Обнаружено это было только случайно в двадцатом веке.

Отсюда еще одно доказательство. Пирамиды, по крайней мере, основные, предназначались никак не для захоронений.

Посмотрим теперь на правоту наших рассуждений с позиций самих фараонов. Кто уж лучше их самих сможет что-то на этот счет указать?  Ниже привожу списки погребений верхушки древнего Египта. Все они были укрыты так неприметно, как позволяла обстановка тех давно минувших лет, на тысячелетия.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_гробниц_в_Долине_царей
http://ru.wikipedia.org/wiki/DB-320

А сколько еще укрытого не найдено? Пирамиды же, строения на виду, взломаны все уже давно. Вывод очевиден.

Любой здравомыслящий фараон заботился, безусловно, не о своем бесполезном после смерти теле, а о душе, от тела больше не зависящей. Еще большей заботой для него было продолжение его рода, успех и устойчивость положения его детей, потомков, значит всей страны, что нам также абсолютно понятно. Он должен был оставить для этого крепость. Еще лучше – новую, вдобавок к старой. И в Верхнем Египте, и в Нижнем. Появилась возможность построить новую защиту – надо строить. Там, где часто придется бывать наследникам. Так поступали и раньше и позже другие правители.

То, что фараоны хотели с помощью пирамид обрести бессмертие, эксплуатировали для этого свой народ, является глупейшим гораздо более поздним вымыслом невежества.
Они знали много чего совершенно недоступного даже нам. В том, числе и о душе. О том, что она и есть главная ценность любого человека. Тело же - ее временное пристанище. С новой жизнью дается и новое тело. Реинкарнация для нас  пока – не паханное поле. Индуисты, буддисты с их многочисленнейшими течениями, чьи религии возникли в те самые далекие времена, знают об этом с рождения. Но об этом - в другой теме. Или лучше в блоге.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 05 Декабрь 2012 г., 17:16:08
Таким образом, могилы должны быть скрытыми, если это не мавзолеи.
Драгоценности скрытыми надолго также без примет.
Драгоценности могли укрываться на какое-то незначительное время в мастабах-пирамидах вместе с правителем в момент опасности.
По аналогии с мастабой или склепом матери Хеопса, ниши под камерами в пирамиде Хеопса, скорее всего, служили для укрытия сокровищ. В главной камере она была даже, вроде как, скрыта. Взломали ее грабители вандала Маму(о)на. Кажется, еще одна загадка проясняется. Основной теперь остается предназначение большой галереи. У кого какие версии? Свою озвучу позже.

Вот, что только что нашел.

 HИ В ОДHОЙ из египетских пирамид до настоящего момента не было найдено HИ ОДHОЙ мумии. Все саркофаги, обнаруженные в пирамидах, пусты. Фараоны покоились в склепах и усыпальницах в Долине царей, рядом с пирамидами - но не внутри их самих! Hе обнаружено в пирамидах ни погребальной, ни ритуальной утвари. О фараоны, непостижим ход ваших царственных мыслей: зачем же тогда было пирамиды городить?..
Значит, пирамиды - не гробницы. В таком случае все выглядит еще более загадочно и таинственно, чем принято считать. Кто строил пирамиды? Зачем? Если мы откажемся от традиционного взгляда на функциональное назначение пирамид, то окажемся... не в тупике, а скорее на развилке - есть несколько версий, "кто и зачем". Перечислим наиболее разумные и обоснованные. Ключ к тайне пирамид утерян, но можно попробовать его подобрать.

 (далее перечисляются некоторые основные версии)

Обсерватория
Антенна
Склад информации
Генераторы энергии




Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 06 Декабрь 2012 г., 19:45:52
Значит, насчет возможных мумий в некоторых пирамидах я перестраховался.  О погребальной и ритуальной утвари не думал, как-то. Но, все же спасибо автору статьи. Невольно помог мне.

Читая такой эмоциональный пост на новом форуме, так и хочется опять написать что-то там. Типа: не надо отказываться  от традиционного взгляда на функциональное назначение пирамид. Ключ к тайнам пирамид найден. Царственные мысли фараонов банальны. Самое главное для них разумеется: жизнь и свобода, своя и близких. Все. Здесь только и вся разгадка.

Но на каждом форуме свои радиолюбители. Штирлицы, слушающие шифровки из центра. Свои среди чужих. На всех их меня не хватит.

Новый анекдот:
 Юстас - Алексу: Все проиграно!
 Алекс - Юстасу: Кретин. Где шифр?
 Юстас - Алексу: Сам кретин. Сказал же: проиграно все!

Аспирант и radioman, жду ваши версии по большой галереи. С холодильником у нас неплохо получилось.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 09 Декабрь 2012 г., 18:03:43
Поговорим о таком неизменном спутнике пирамид, как ограда или каменная стена.

Обычно, она отстояла от самой пирамиды от нескольких до десятков метров, высота ее порядка 10 м, ширина 3 м.
По мнению ученых, она должна была защищать “усыпальницу” от грабителей. Но для них это никак не преграда. Для  преодоления стены достаточно было иметь веревку с крюком. Поэтому ее функция может быть только оборонительной. Это крепостная стена.

Кре́пость — укреплённый оборонительный пункт.
Крепостью называют как одиночное оборонительное строение, так и комплекс строений. Как правило, это обнесённая крепостной стеной территория, в которой находится постоянный гарнизон, с большим запасом продовольствия и вооружения, для пребывания в долговременной осаде. Лишь с изобретением новых видов вооружения и применением новой тактики ведения боя значимость крепостей как основных оборонительных пунктов ослабела.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Крепость

Сама пирамида в таком случае выполняла роль цитадели, служившей последним опорным пунктом для фараона в случае падения основных её укреплений. Точно так же, как дольмен, суть которого переняли пирамиды, в оборонительной системе кромлеха.

Цитаде́ль (итал. cittadella — небольшой город) — внутреннее укрепление крепости, имевшее самостоятельную оборону, являвшееся общим редюитом крепости и служившее последним опорным пунктом для гарнизона крепости в случае падения основных её укреплений. Цитадель должна быть достаточно обширной, чтобы весь оставшийся гарнизон мог в ней поместиться, и иметь все необходимые запасы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Цитадель

Как видим, даже по нашим понятиям, пирамида – стопроцентная крепость.

Так как все фото с сайта удалил (не знаю: можно ли пользоваться?), даю ссылку

http://img-fotki.yandex.ru/get/3510/anvak732.b/0_d8de_4401ac73_XL

Вот лишь некоторые данные по (крепостным) стенам, окружавшим пирамиды:

1.   Пирамиду Хафра, как и всякую другую, окружала каменная ограда; судя по раскопкам основания этой стены, он имела толщину 3,4 метра и отстояла от пирамиды на 10,1 метра.

2.   Южная пирамида Снофру была окружена каменной стеной, отстоявшей от нее примерно на 50 метров; от стены на восток отходила ныне засыпанная песком каменная дорога более полукилометровой длины, которая вела к нижнему храму. Храм ограждала такая же стена.

3.    С южной стороны на линии каменной ограды стоит малая пирамида-спутница.
Малая — лишь относительно: имея основание 55 X 55 метров и первоначальную высоту 32 метра, она ненамного меньше большинства царских пирамид, в частности пирамид Тети и Униса и Саккара. У этой пирамиды есть собственная ограда и подземная камера, облицованная отполированным известняком.

4.   Великая пирамида была окружена десятиметровой каменной стеной, толщина которой, судя по её развалинам, составляла 3 м. Она отстояла от усыпальницы Хуфу на 10,5 м.

5.   (Ступенчатая пирамида Джосера) . Весь этот комплекс Имхотеп обнес мощной каменной стеной длиной 1,6 км и 10,1 м в высоту, в которой он сделал 13 ложных и только один настоящий проход.


Для чего нужны ложные ворота? И не только здесь. Конечно, не для грабителей. Для введения осаждающих войск в заблуждение.

И так далее.

Представим себе стены с трехэтажный дом. Ширина 3 метра более чем достаточна для перемещения и оборонительных действий гарнизона крепости.
Только по этим стенам можно было сделать вывод о предназначении пирамид. Даже не заглядывая вовнутрь. Все наши предыдущие исследования пирамид были просто лишними, но для полноты картины остановились и на них.

Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 16 Декабрь 2012 г., 19:39:38
Я не случайно вначале упомянул Аркаи́м. Съездить в отпуске туда не удалось, хотя живу не очень далеко.

Аркаи́м[1] — укреплённое поселение эпохи средней бронзы рубежа III—II тыс. до н. э., относящееся к Стране городов. Расположено на возвышенном мысу, образованном слиянием рек Большая Караганка и Утяганка в 8 км к северу от посёлка Амурский и 2 км к юго-востоку от посёлка Александровского Брединского района Челябинской области. Поселение является природно-ландшафтным и историко-археологическим заповедником — филиалом Ильменского государственного заповедника имени В. И. Ленина УрО РАН. Памятник отличается уникальной сохранностью оборонительных сооружений, наличием синхронных могильников и целостностью исторического ландшафта.

Города и укреплённые поселения аркаимского типа в настоящий момент обнаружены на значительной площади, охватывающей юг Челябинской области, юго-восток Башкортостана, восток Оренбургской области и север Казахстана. Хронологически они относятся к эпохе средней бронзы, то есть их возраст примерно 3,8—4 тысячи лет.

http://ru.wikipedia.org

Аркаим - это город-крепость. Здесь еще одна подсказка. Несколько тысячелетий назад люди строили с поселениями крепости, которые были не менее значимы, чем само жилье.
Кромлехи, пирамиды - ровесники Аркаима. Аналогия очевидна.
Дольмены - более древние крепости. Они строились, в основном, при еще небольших общинах, когда и численность врагов была соответствующей.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 29 Декабрь 2012 г., 20:12:30
По большой галерее у меня две версии. Не взаимоисключающие. Вполне вероятно, что такое грандиозное сооружение могло служить двум целям.
Первая версия уже известна. Здесь могли хранить гранитные пробки. Но ставиться они тогда могли так:
При реальной попытке противника проникнуть в пирамиду - например, банально разрушать блоки - ставилась нижняя пробка. Небольшого усилия было достаточно, чтобы по наклонной галерее (ее наклон выбран опытным путем) сдвинуть первую пробку, опустить ее по восходящему коридору и вставить в приготовленное отверстие. Если же враг реально пытался пройти новый рубеж обороны, то ставилась выше следующая заглушка, и т.д.
Если помните, подобную по замыслу оборону мы видели в книге Марковина

http://dolmen.ucoz.ru/load/dolmeny_zapadnogo_kavkaza_v_i_markovin/1-1-0-20

в многокамерных дольменах. Там в каждую камеру ставились родные пробки. Преодолев первый рубеж обороны, не считая возможных кромлехов, противнику надо было в ограниченном пространстве пытаться что-то делать со следующим.
Кроме трех пробок могли быть в пирамиде и еще.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 02 Январь 2013 г., 16:55:11
Если пробки хранились в большой галерее, то нижние из них должны были быть меньшими, то есть верхняя часть пробки должна была быть меньше нижней части более верхней пробки. Проще говоря, нижняя заглушка проходила через все отверстия, кроме нижнего. Вторая доходила до второго и т.д. Все это в том случае, если не было промежуточного пространства для хранения пробок. Или же при установке они могли поворачиваться на 90 градусов.
Иначе, в качестве основного пути мог быть колодец.
Здесь загадка желающим поломать голову:
Почему же заглушки были установлены, да еще и нижняя замаскирована?
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 27 Январь 2013 г., 14:19:44
Главное отличие в этой версии заключается в моменте установки пробок. Если раньше предполагалось, что пробки ставились навечно для укрытия мумии, то, на самом деле, они предназначались для поочередной, по мере необходимости (надо же и обратно выбираться, пока действительно не замумифицировался), установки в момент проникновения врага в пирамиду. Для преодоления нижней пробки неприятелю нужно было пробить достаточно большое пространство, т.к. при малом размере лаза хватило бы нескольких воинов личной охраны фараона, чтобы не пропустить врага. Достаточно было только копья или увесистого оружия пролетариата. Если все же рубеж преодолевался, то ставилась вторая втулка, и врагу приходилось бы все начинать сначала. А как пробить большую брешь из узкого прохода перед пробкой одному, двум? Пробок могло быть и с десяток.
С учетом трудности преодоления самой стены пирамиды в неизвестном направлении становится очевидным, что осилить все это практически было не под силу никому. Что, собственно, и нужно было фараону. Для мумии, если ей нужно было лежать непременно в пирамиде (а там их нет), достаточно было оставить при строительстве длинный коридор. После переноса в склеп тела царя весь проход в десятки метров можно было просто забить полностью блоками. А если еще не по прямой, то невозможно было бы определить вандалам: куда долбить? Лежали бы фараоны там до сей поры. Но они поступали дальновиднее, могилы прятались. Пробочная система, задвижки и все остальное свидетельствуют о жизни в пирамиде.
Попутно решается еще одна загадка. Ученые-египтологи в очередном тупике: почему при столь продуманной, надежной архитектуре в камеру царя грабителю можно было просто попасть из галереи через чердак. Здесь разгадки быть не может. Если же понять, что пирамида - это защита живого царя, то никакой ползущий неприятель фараону был не страшен. Одного удара копья приближенного - да и самого царя - было достаточно для того, чтобы оставить любого "поползновителя" там на века.
Далее опишу вторую очень интересную версию по большой галерее и перейдем к Сфинксу.
Тема большая. Из одного переходим в другое и обратно. Надо бы все это продвигать, хотя гораздо раньше этой назрела более грандиозная тема. Но пока не закончу с этой, идти далее сложно по времени.
Открыл тему по мегалитам на одном ненашенском форуме.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 07 Февраль 2013 г., 10:05:27
Извиняюсь, большая галерея может немного подождать. Доказывая уже очевидные вещи на забугорном форуме, искал новую информацию и наткнулся на Курган Псынако I близ Туапсе.

Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 07 Февраль 2013 г., 21:15:31
http://rudocs.exdat.com/docs/index-421791.html?page=3

Обратим внимание на:
1.“ Если наше предположение верно, то здесь, у каменных колец производились какие-то непонятные нам ритуальные действия. Правда, подобными кольцами («кромлехами») население этого времени окружало могилы — ямы, вырытые в грунте. Однако следов захоронений мы не нашли. Ямы были бессистемно забиты камнями. Конечно, они могли быть уничтожены строителями кургана. Но доказательств этого нет.”
2.“М. К. Тешев обратил внимание на большую прослойку угля у входа в дромос.”

Конечно, нам уже понятно, что это оборона, а не захоронения. Но с такой сталкиваемся впервые.
Не перестаю удивляться выдумке предков. Полноценный дольмен с пробкой обложен камнями и хорошо засыпан. Ко входу можно только проползти по дромосу одному худосочному (или ребенку). А как там в одиночку пытаться выбить пробку?

Может и это еще не все. Возможно, после того как дольмен плотно закупоривался, в дромос помещались тлеющие угли. Проникнуть туда безнаказанно врагу без противогаза было уже невозможно. Но это только если дольмен был точно герметичен. Иначе, такая оборона будет уже чревата самим некоторыми опасностями.

Неужели, химическое оружие использовалось уже тогда?
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: amga от 08 Февраль 2013 г., 08:24:28
Костер (дымокурню) могли раскладывать и захватчики, с целью "выкурить" спрятавшихся в дольмене, что могло приводить к гибели затворников. Однако не слышал, чтобы в дольменах находили человеческие останки.

Вообще, для дольменов, "оборонительная версия" более реальна, чем "культовая" в том числе и с атрибутами мистической обороны. Мистика в древности играла значительно бОльшую роль, чем в нынешнее время.

Современные исследователи это недооценивают, более увлекаясь "астрономическими наблюдениями" и только иногда "религиозными обрядами"
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 09 Февраль 2013 г., 00:22:54

Amga, спасибо за поддержку.

Действительно, могли устроить дымокурню и захватчики. Но, все же, больше похоже на задумку неизвестного древнего военспеца. Уголь, в основном, снаружи, не в дромосе. Враг сбросил бы все, или хозяева дольмена – те, кто закрывал пробку снаружи - убрали бы его потом подальше, раз это не их идея. Если дольмен герметичный, то ждать захватчикам пришлось бы очень долго и в том, и в другом случае, что несоизмеримо с неликвидным трофеем. Лучше нападать далее, пока не разбежалось соседнее племя.

Давайте еще раз внимательнее посмотрим на схему.

http://rudocs.exdat.com/pars_docs/tw_refs/422/421791/421791_html_m34c9715.jpg

Вход в дромос в самом низу. Достаточно небольшого количества угля для дымовой защиты.  Основной запас угля у входа мог быть и укрыт. Если враг находил лаз в дромос и открывал его, то выветриться угарному и углекислому газам было не так просто, т.к. не было сквозняка.

Законопатить щели в дольмене можно было, например, глиной.

Находиться в дромосе долго было невозможно, пока газ не выветрится. А покинуть дольмен после условного сигнала снаружи без риска длительного отравления было просто.

Если дымовая защита все же предусматривалась каким-то древним умницей, то я снимаю перед ним шляпу. Очень хочется верить в его существование. Такая защита, насколько нам известно, не использовалась до сих пор никем и никогда.

Прослойка угля в округе образовалась, понятно, от того, что люди жили около своего бункера сотни лет, а не почитали кого-то в дольмене.

Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 09 Февраль 2013 г., 18:04:15
Конечно, вероятность использования задымления противником выше, так как иначе пробить такую хитрую оборону очень сложно. Но мне, как дотошному заочному исследователю, не дает покоя уголь у входа, возможность применения химической защиты в обороне. Не исключено, что это остатки, которые выгребли хозяева после использования пришельцами.

Но есть один замечательный вариант защиты.

После укрытия детей и установки пробки в нижней части дромоса ставилась земляная или глиняная пробка. Благо, лаз очень узкий и грех не воспользоваться этим. Затем сверху сбрасывали тлеющий уголь с костра, который горел постоянно (разводить новый тогда было проблематично), в исчерпывающем количестве к уже заготовленному внизу на площадке. Лаз укрывался и маскировался.

Нападающие, даже отыскав и открыв лаз, не могли предпринять каких-либо действий по добыче живого трофея. В течение нескольких часов гарантированно. А если бы наломали дров и добавили новых, то ждать пришлось бы до первого пришествия.

Этого времени было достаточно при абсолютном большинстве нападений. Не будет же большая армия вторжения высиживать часами и днями нескольких детей. Не для этого она создавалась. Маленькой шайке здесь делать нечего: в ближайшем лесу постоянно маячили отчаянные родители укрывшихся и родственники с дубинками наперевес.

Примерный ход мыслей оккупантов:
А, может, в укрытии все давно уже задохнулись.
А, может, ждать придется неделю-другую.( Истинные размеры бункера, равно и запасы воздуха, неизвестны.)
А, может, там нет никого.
А, может, вылезет оттуда через недельку какой-нибудь кашляющий бабай и недовольно пригрозит своей клюкой.
Обесславиться здесь можно любому перспективному военноначальнику. Долго потом будут ходить байки по ближайшим окрестностям.


Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 13 Февраль 2013 г., 18:09:58
Угли не должны легко заливаться водой.

Я уже писал о том, что многие пирамиды (скорее всего большинство) с трудным - для врага входом - были крепостями. Вот еще одна пирамида – крепость:

http://zhelezyaka.com/novosti/arheologiya/v-peru-obnaruzhen-hram-vozrastom-5-tys-let-7897/

Храм имел узкий вход-щель, через который мог пройти лишь один человек.

Вход, вероятно, еще и закрывался.

Никакие ритуалы не важны так, как защита. И тогда, и сейчас, и всегда потом.

Самая большая пирамида здесь – тоже крепость. Уже писал об этом.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 20 Февраль 2013 г., 16:35:16
Видел последние секунды жизни метеорита. Пролетел южнее Озерска в сторону Челябинска. Потом взорвался. Сам взрыв не слышал - было далеко. Двойной след казался сначала белым, затем грязно-серым.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 24 Февраль 2013 г., 13:10:06
По метеориту есть мысли, но сюда не относятся. Что совершенно точно: случайностей не бывает.

Кое-что по кромлехам.
Как писал ранее, стены кромлехов между каркасом были из меньших камней.
Неделю назад хорошо порылся и нашел:

http://xn--80aqcukc.xn--p1ai/sites/default/files/styles/large/public/field/image/1_0.jpg

http://www.ezoclub.org/images/phocagallery/Cromlechs/Malta/thumbs/phoca_thumb_l_HagarQim02.jpg

http://www.ezoclub.org/images/phocagallery/Cromlechs/Malta/thumbs/phoca_thumb_l_HagarQim11.jpg

http://megatravel.com.ua/obz/org/7/49/Bryn-Cader-Faner-stone-circle-geograph.org.uk-185579.jpg

http://www.ezoclub.org/images/phocagallery/Cromlechs/Malta/thumbs/phoca_thumb_l_HagarQim11.jpg

http://www.celtiberia.net/imagftp/U14407-DSCN3036.JPG.jpg

http://nanoworld.org.ru/data/20051104/20060219/019.files/802.jpeg

Трудный вход:

http://www.ezoclub.org/images/phocagallery/Cromlechs/Malta/thumbs/phoca_thumb_l_HagarQim10.jpg

Часто вокруг крепости есть вал, ров:

http://avebury-web.co.uk/avebury_then/IMAG002.JPG

http://oko-planet.su/uploads/posts/2011-12/1324464953_5bb92a438d8c.jpg

http://www.haroldtotten.com/vacation/vacation1999/images/avebury_aerial.jpg

http://copypast.ru/foto5/5164/Brodgar_001.jpg

Стоундхендж

http://md10.ru/images/1/1777.jpg
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 08 Март 2013 г., 17:42:17
Метеорит надо бы запечатлеть на гербе Челябинска вместо неуместного верблюда.

Вернемся к Большой Галерее.

http://www.cheops.historyworlds.ru/wiki2/index.php/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D1%8F_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%8F

Пол Большой Галереи имеет ширину всего 1,05 метра, и окружён слева и справа банкетками рампы высотой 58 см, шириной каждая 52 сантиметра. На банкетках рампы, у стен, имеется 26 пар углублений или отверстий прямоугольного сечения.(см.фото.)Плюс имеется ещё одна пара таких углублений - на Большой Ступени. Итого 27 пар в Галерее.

У 26 пар углублений на стенах видны следы

http://www.cheops.historyworlds.ru/wiki2/index.php/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Bg6.jpg

Они похожи больше на следы не от вылома каких-то предметов, а на следы потертостей при каких-то циклических действиях. Парность этих пазов говорит нам о совместном их использовании.

По полу  Большой Галереи могли перемещаться вверх тяжелые предметы, к примеру, блоки, саркофаг.

Некоторые данные по пирамиде:
Средняя масса каменных блоков: 2,5 т
Средний размер наблюдаемых каменных блоков: 1,0 м в ширину, высоту и глубину (но большинство имеет прямоугольную форму.)


На пару каменных опор, вставляемых в пазы, могло ложиться бревно в соответствующие круглые отверстия. К бревну крепились рычаги наподобие корабельного штурвала. Крепкая петля в виде ремня или веревки, закрепленная концами к бревну, отводилась вниз и охватывала каменный блок. Высота  банкеток рампы 58 см, как раз, позволяла такое взаимное расположение петли и блока. Сам пол служил одновременно направляющей для передвижения.

При поворачивании бревна за рычаги петля начинала наматываться на бревно, подтягивая блок. Когда блок доходил до самого подъемного механизма, то на него накидывалась петля следующего  подъемного механизма, а эта уходила опять вниз к другому блоку. Таким образом, получился бы самый первый конвейер. Блоки один за другим в короткие сроки могли доставляться наверх. При необходимости, усилие подъемников можно было объединить, накинув одновременно несколько петель.

Разная длина пазов в паре может свидетельствовать о том, что штурвал располагался со стороны большего паза, соответственно более прочной опоры. Попеременная их длина на протяжении всей Большой Галереи говорит о том, что штурвалы располагались попеременно с разных сторон, в шахматном порядке. Возможно, для того чтобы строители у разных подъемников не мешали друг другу.


Теперь попробуем подойти к задаче с обратной стороны.
Нам нужно поднять наверх тяжелый груз. Пусть это будут блоки. Что для этого нужно?

1.
Нужен пологий очень ровный подъем. Первое попадание.

2.
Очень желательна направляющая. Второе попадание.

3.
Нужно подъемное устройство. Третье попадание.

4.
Если оно будет состоять из одного подъемника, то возникают трудности с прочностью веревки, местом ее наматывания в стисненных условиях (2 метра ширины, диаметр намотки должен быть невелик). Значит, лучше несколько подъемников. Четвертое попадание. 

5.
Подъемники какой  конструкции лучше использовать по тем временам? Вроде как ничего более разумного, чем такие не придумать. Пятое попадание. 

Возможно, совместно использовались пазы вверху.
 
В нижней части 4-го ряда кладки обоих стен Галереи вытесано по пазу средней высотой 17,8 см и глубиной очень приблизительно 8 см, идущие параллельно общему углу наклона Галереи на всю её длину от северной до южной стен. Паз был вытесан не очень аккуратно и явно позже укладки стен Галереи.


Версия, по-моему, получилась неплохая. Лучше бы все осмотреть, померить вблизи. Однако, нет такой возможности пока. Если кто там будет, то обратите внимание на все это. Если версия окажется нерабочей – нисколько не расстроюсь. Значит, будет над чем еще подумать.

До нижней части Большой Галереи блоки могли подаваться по подъему снаружи пирамиды. Сооружать подъем выше могло быть уже менее целесообразным.


Присмотрелся внимательно к известной фотографии дольмена. На пробке виден паз для клина:

http://neizvestnoe.ucoz.ru/dolmen/00c4ab0ebf0d.jpg

Друзья, на два месяца уезжаю в командировку. За это время подготовлю материал дальше.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 25 Март 2013 г., 22:07:41
Главное преимущество системы из нескольких подъемников перед одним подъемником в том, что скорость поднимания блоков вырастала многократно. Если учесть количество использованных  блоков, то все становится понятно.

Вероятно, китовая аллея эскимосов, также как и аллея менгиров служила для обороны
http://rusmystery.ru/kitovaya-alleya
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5732/
Ей так же  приписывают религиозное предназначение. Это нам очень знакомо. Способ применяется тогда, когда разумных объяснений нет. Или же это, якобы, для каких-то союзов (но Не было абсолютно никаких археологических «знаков» существования союзов, да и зачем тогда аллеи).
Обратим внимание на расположение Китовой аллеи у воды (часто как и аллеи менгиров). Упирается она, по крайней мере, с одной стороны в неприступный утес. Длина ее, по мнению ученых, до километра.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 07 Апрель 2013 г., 22:44:32
Чтобы сделать однозначный вывод, надо осмотреть ближайшие окрестности. Если поблизости места неожиданного нападения (без естественных преград) хранят следы подобных сооружений, то мы имеем дело с обороной.
По дольменам из википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD
назначение дольменов не определено.
Основная конкурирующая версия по дольменам до сих пор:  дольмен – это склеп,  здесь опровергается:
/Под многими дольменами обнаружены захоронения людей, но, как было установлено современными исследованиями, захоронения эти относятся к более поздней эпохе, нежели строительство (и возможное использование по назначению)./
Как и писалось ранее костям такая затратная монументальность не нужна. Их место в земле.
Кровушку попили мне сторонники могил. На англоязычном форуме, похоже, пробить это не удалось. Трудно общаться через переводчик. Возможно, просто не хотят понимать. Старая, устоявшаяся версия ближе, хоть и не объясняет ничего. Заинтересованные зайдут на сайт и ссылки на форумы.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 09 Апрель 2013 г., 20:49:52
Очень часто т.н. древние гробницы, храмы, обсерватории и т.п. являются старейшими крепостями.
Некоторыми признаками могут быть комбинации из следующих:
возвышенное место;
трудный подход;
ров естественный или искусственный;
стены естественные или искусственные;
водоем;
затрудненный вход;
стратегически выгодное положение (на путях передвижения, ограниченных со сторон естественными препятствиями в виде гор, водоемов и т.д.);
близость жилья (дольмены у древних жилищ, пирамиды в Египте недалеко от места пребывания фараонов);
строения в скалах, в земле, в курганах с малым,  затрудненным или скрытым входом.
Например:
 Круг Бродгара расположен на узком перешейке между озерами Стеннес и Харрей. Обойти этот кромлех стороной сложно. Напасть неожиданно так же непросто:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE_%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0
Мегалитические храмы Мальты.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%ED%E0%E9%E4%F0%E0
Интересны выводы археологов по обнаружению костей животных, значит, жертвенных. Предки не были столь щедрыми.  Животные служили пищей при обороне, что более чем объяснимо. Их забивали по мере необходимости. Холодильников не было.
Хорошо, что хоть человеческие останки там не найдены, а то быть тогда храму опять гробницей.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 11 Апрель 2013 г., 19:11:01
Кромлехи разбросаны по всему миру.
http://civilization.uol.ua/ukr/text/975931/dorogi-drevnih-ariev/
/Даже на Куликовом поле найдены остатки еще одной древней «обсерватории» . Кромлехи курганов тоже играли роль святилищ, так сказать «местного» масштаба, упрощенных. Так, в Меркенском районе Казахстана обнаружено много каменных колец, с помощью которых можно было фиксировать моменты равноденствий и солнцестояний./
С такой кучей камней можно фиксировать все, что захочешь.
А что можно фиксировать, например, вот по таким камням:
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/65/Aquhorties_Recumbent.jpg
http://img4.tourbina.ru/photos.4/3/4/0/3/3/1433043/big.photo/Kromlekhi-Dnepropetrovtstchiny.jpg
 Непонятно только, зачем городить такой огромный огород для фиксации моментов равноденствий и солнцестояний. Достаточно, по-моему, всего четырех камней, если это так уж необходимо.
Похоже, что своя обсерватория была у каждого уважающего себя племени. И чем более затратная она, тем выше статус мудрого вождя. С храмами, святилищами, ритуалами такая же ситуация.
Найденные могилы являются, на самом деле, захоронениями павших защитников крепости, или  же завоевателей. Причем возможные массовые захоронения вблизи крепости должны принадлежать скорее проигравшей стороне.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 13 Апрель 2013 г., 21:40:26
Очень интересна конструкция следующей крепости:
http://en.academic.ru/pictures/enwiki/66/Badekunda_stone_ship.jpeg
Конечно, к солнцу это уже никакого отношения не имеет. Круга нет, как нет у абсолютного большинства кромлехов. Круг для крепости выгоден с точки зрения соотношения периметра к площади, но при строительстве учитывались местные элементы рельефа. Это экономило затраты. Для обсерватории нужен ровный круг, вымерять который не представляет никакой трудности, иначе весь смысл теряется.
Здесь мы видим крепость из двух частей. При захвате противником одной из них, вторая усиливалась остатками первой. Вспомним, точно такой же принцип у рядов менгиров. При захвате первой линии обороны нападавшим нужно было атаковать следующую с новыми значительными потерями.
Такой же принцип у следующей крепости?
http://s56.radikal.ru/i154/1105/1e/64d8e498a69b.jpg
Уже все понятно так же на примере аллеи менгиров. Без пояснений. Связь нарисовалась прямая и с предыдущим кромлехом и с рядами менгиров, заканчивающимися кромлехом или менгирами по дуге. Если в аллее менгиров крепость очень протяженная, до километров, то здесь она небольшая. Менгиры завернуты раньше. Оборонный принцип все равно сохранен. При захвате первого кольца надо было идти на новый штурм, на что сил могло уже не остаться.
Круг неровный, и их здесь два. К солнцу тоже никакого отношения не имеет.
Четыре кольца для четырех солнц?:
http://www.treninglife.ru/bespalova/images/abhazia/31.jpg
кромлехи-крепости в курганах:
http://www.window2baku.com/images/Ancient/kurgan8.jpg
Прямоугольный кромлех явно не для солнца:
http://www.madia.it/cromlech.jpg

Наблюдательные пункты в кромлехах встречаются часто в виде камней и даже деревьев:
http://os1.i.ua/3/1/9024985_b794f72f.jpg
Напомню, что часто в кромлех встречаются дольмены. Они являются родоначальниками оборонительной системы и последним рубежом обороны, уже пассивной.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 15 Апрель 2013 г., 21:43:17
На острове Эр-Ланник (Бретань) существует кромлех в форме двух соприкасающихся кругов. Принцип тот же. При сдачи одного из них, все укрывались во втором.
Тоже самое с кромлехом на острове Мальта. Вспомним о якобы жертвенных животных в храмах Мальты.
http://www.history-names.ru/k/images/kromlehi.jpg
Перед ним, похоже, ров с валом.
По форме кромлехи бывают круглыми, овальными, прямоугольными, в виде лепестков (многосекционные). Количество рубежей от одного до нескольких.


Очень интересен, по последующим выводам, такой кромлех. Встречаюсь с ним впервые:
http://geolines.ru/research/research_258.html
Построен очень разумно. Как и писал, рельеф использовать очень выгодно. Здесь же его использовали по максимуму. Значительную часть периметра городить не нужно было. Экономия в силах колоссальная. К тому же есть хороший выход к воде.  Причем, первым рубежом был  сам остров. Для его захвата нужно сначала доплыть и попытаться высадиться, что в древности было непросто. Самый высокий менгир был наблюдательным пунктом. Если противнику удавалось  удачно высадиться и потеснить хозяев острова, то те могли ретироваться в крепость через ограду или же лучше по воде вплавь. Приближавшегося же вплавь неприятеля ждали хорошие плоты с охотниками за головами.  Не правда ли - прекрасная задумка? Возможно, посередине ограды были деревянные ворота, которые закрывались заблаговременно и на ночь. Противники находились на другой суше. Если провести прямую из центра крепости через центр незащищенного берега, то, как раз, и увидим этот ближайший сюда берег неприятеля. Кромлех построили на максимальном удалении от него, чтобы главная защита не была захвачена врасплох, в крайнем случае, и уплыть можно. Да и сама геометрия кромлеха указывает явно, от кого он построен. Вряд ли это были непримиримые враги. Скорее, дальние родственники. Но повод  для вражды с соседями мог возникнуть в любой момент. Примерное соотношение нападавших к защищающимся 3 к 1 давало хорошую вероятность для успешного решения конфликта с более сильным соседом (видно по территории).
Крепость для племени была реальным спасением при возможных перепалках с врагом на своей территории. Такой подход, с военной точки зрения, действенен до сих пор.

Сейчас весьма интригующий момент.

Мегалитическое строение, остров…

Не напоминает ли это нам что-то? Напоминает, даже очень. Достаточно взглянуть на название этой темы. Эти 2 вида строений  и другие подобные (дольмены, кромлехи на островах) являются одной из производных общей оборонительной идеи. Все они являются многоступенчатой (в данном случае двухступенчатой) защитой с первым рубежом в виде водоема. Рубежом очень надежным.
Вот еще одна, неочевидная на первый взгляд взаимосвязь таких сооружений, разнесенных по времени и пространству.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 17 Апрель 2013 г., 21:37:53
Кромлех Эйвбери превосходит Стоунхендж ПО РАЗМЕРУ. Внутри большого кольца расположены меньшие кромлехи:
http://www.osfa.org.uk/aveburyarea.jpg
/ комплекс мегалитических святилищ и гробниц эпохи неолита — ранней бронзы (2100—1650 до н. э.) у одноименной деревни в Уилтшире (Великобритания). Кромлех диаметром около 350 м из каменных столбов (около 100) весом до 50 т, окруженный валом и рвом. Внутри большого кромлеха — два меньших (диаметром около 108 м). На Ю. от этого комплекса ведёт аллея (2,3 км)/
Внутренние кромлехи, понятно нам, являлись очередными ступенями обороны, последовательной.
Из другого места:
/ Предназначение Эйвбери окутано тайной, ведь неровные очертания каменного круга не позволяют использовать его в качестве календаря. Ученые склоняются к мысли, что Эйвбери использовали в обрядовых целях. Здесь проводили празднества, так или иначе связанные с рождением и смертью, возможно, приносили в жертву животных и хоронили мертвецов. Некоторые исследователи полагают, что каменные плиты символизируют мужские и женские тела, и связывают Эйвбери с культом плодородия. Любителям археологии стоит заглянуть в музей Александра Кейллера (Alexander Keiller museum), где собраны экспонаты с раскопок.
Близ Эйвбери находится Силбери-хилл (Silbury Hill) — искусственный меловой курган высотой в 40 метров. Строительство кургана началось около 2660 г. до н.э. и проводилось в три этапа. Раскопки помогли установить, что работы начались в августе, когда урожай уже был собран и оставалось время для других, менее насущных занятий. Но зачем его построили? На этот вопрос тоже нет ответа. Туманный Альбион манит нас своими преданиями./

Поможем и им с ответами.

В кромлехе Стэнтон-Дрю внешний круг равен 112 метрам в диаметре.
http://www.cems.uwe.ac.uk/~lbull/drwclr.gif
Конечно, это крепости. Помимо валов и рвов при строительстве мог использоваться водоем. Например, река, как и при строительстве аллеи менгиров, что мы уже видели неоднократно.
Все оборонительные сооружения, как убеждаемся, очень похожи по идее. Идея обороны, как раз, и объединяет эти мегалитические сооружения, объясняет то, что до сих пор было непонятно.
Насчет того, что по кромлехам, видимо, нет ничего интересного, я, явно, поторопился. Теперь восполняю этот очевидный пробел.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 20 Апрель 2013 г., 21:41:11
Стоунхендж.
Рассматривая в очередной раз Стоунхендж, меня не покидало чувство того, что чего-то не хватает, нет важной детали. Я прихожу к выводу о том, что логичнее было бы для крепости с внутренней стороны меньшего из валов иметь еще одно ограждение. Нахожу следующее фото:
http://astronomy.net.ua/uploads/posts/1186681112_005.jpg
Так и есть! Первое ограждение было здесь. Не очень массивное, т.к. диаметр территории получался большой.
Лунки, заполненные известняком, т.н. лунки Обри ( 116 штук), считаются опять погребальными. Или:
/ а по поводу их предназначения сочинили множество версий. Самая передовая и научная выглядит так:
,, Зодчие Стоунхенджа могли использовать его и для предсказания солнечных и лунных затмений. При этом лунки Обри могли использоваться как гнезда вычислительной машины. Используя шесть камней и передвигая их ежегодно в следующие лунки, строители Стоунхенджа могли предвидеть год, в котором происходило затмение в то или другое время года. Переставляя же ежедневно камень в арках сарсенового кольца на одну позицию, они могли вести и учет фаз Луны,,. Такую идею предложил известный авторитет в области стоунхенджеведения Дж. Хокинс
 /
Уровень самого передового и научного обоснования известного ученого можете оценить сами. Осталось только попробовать ему самому попытаться предсказать хоть какое-нибудь затмение, передвигая камни по гнездам вычислительной машины. ( А не проще ли использовать  легкие шесты?)

Признаюсь: меня всегда несколько коробили подобные невероятные версии уважаемых простыми людьми ученых. А что в ответ на уважение? Часто, чем невероятнее версии, тем выше авторитет. Молчание в знании и в незнании – не самый худший вариант.
Но учусь быть терпимее.

Зная предназначение кромлеха, объяснить эти лунки элементарно.
Они служили основой для менгиров, один из которых находятся на 2 часа по фото. Их с другими камнями растащили потомки, когда кромлехи в обороне уже не использовались, и их предназначение было забыто. Менгиры в свою очередь были каркасом для изгороди.  Основание под менгирами обычно всегда укреплялось меньшими камнями. Противник, преодолев ров и вал, должен был сразу штурмовать забор, защищаемый охраной. Преодолев его, он сталкивался уже непосредственно с цитаделью. Даже проникнув через массивные стены, нужно было штурмовать следующие, т.к. там находится еще один кромлех, внятного объяснения которому у ученых тоже нет.  Ученые думают, что это подкова. Это также очередное кольцо. И это еще не все…
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Sg от 22 Апрель 2013 г., 00:04:17
Свидетельств произошедшего несколько тысяч лет назад потопа находят немало. Где-то потоп сорвал слой земли, где-то налил-насыпал. Ландшафт изменился по всему миру. В Центральной Америке пирамиды откапывали из под 7-метрового слоя глины. На Ближнем Востоке говорят о 20-ти метрах потопной грязи. То есть под нами лежит, стоит всё, построенное прошлой цивилизацией - города, дороги, прежние русла рек.
У нас есть традиция ставить памятники, памятные знаки на месте гибели родных и близких, оставлять венки на воде примерно в том месте, где кто-то утонул. Пережив потоп, многие из нас после высыхания потопного слоя грязи(через несколько лет) над местом своего залитого-засыпанного дома, или чего-то дорогого нам, установили бы какой-нибудь памятный знак в зависимости от возможностей, в соответствии с традициями цивилизации, региона, национальности. Конечно, это возможно при наличии рядом каких нибудь ориентиров, позволяющих хотя бы приблизительно установить местонахождение нужного объекта. Ориентирами могут быть стоящие очень близко скалы, как в случае с дольменами на Кавказе или единственная возвышенность в поле, как место, на котором стоит Стоунхендж. Кромлехи существуют для той же цели и тоже к чему-нибудь привязаны. Ни глубокого сканирования, ни раскопок не велось. Разумеется, не все камни находящиеся на поверхности или под землёй поставлены или положены там с какой-то целью. Что-то могло принести потопной волной. Пример - что и где осталось после цунами в Юго-Восточной Азии несколько лет назад. Или громадные каменные головы ольмеков. Часть из них нашли полузакопанными. Считается, что их закопали в наказание за что-то. На самом деле их принесло потопной волной, и они могли оказаться на любой глубине от поверхности до нескольких десятков метров.
По ТВ как-то показывали приэльбрусье. На одной из гор нашли что-то похожее на вентиляционную шахту, дымоход, отдушину, сложенную из хорошо отшлифованных плит, рядом ничего больше нет - обычная необжитая невысокая гора, глиняный склон. В недавнее время там ничего не строили, всё это очень похоже на допотопное сооружение, встроенное в гору и "благодаря" своему невысокому расположению над уровнем моря попавшее под потопную волну, сель. Всё исследование этого сооружения свелось к заглядыванию в шахту - никакого сканирования подножия горы, где должен быть вход, никаких раскопок. Жаль, Россия могла бы иметь на своей территории что-то, сравнимое с пирамидами и др.
Аркаим - древнее сооружение, расположено среди полей. Считается, что там было развито металлургическое производство. Для производства металла нужна руда, руда в горах, гор рядом нет. Добывать руду глубоко под землёй - невозможное для тех времён занятие. Без гор и глубокой добычи можно обойтись, если на этом месте до недавнего потопа был металлургический завод с возможными запасами металла, выжили люди, которые помнят это и могут найти подземные развалины завода на изменившейся местности. После остаётся выкопать лаз, шахту и извлекать металл наверх, переплавлять в нужную форму. В Аркаиме до сих пор идут работы, может что-то и выяснят.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 22 Апрель 2013 г., 21:25:00
Согласен с тем, что наша цивилизация не первая.  Новая версия по мегалитам интересна мне нестандартным подходом.  Если будет развиваться, то есть мысли. Прежние версии предполагают  какую-либо функциональность.  На предыдущем форуме (сайт продан после резкого подъема посещаемости;  нижайший поклон хозяину;  мог бы предупредить, чтобы я сохранил кое-что;  таких людей интересует только своя выгода; на других наплевать, даже на тех, кто помог;  думаю здесь другой подход)  по ссылке на Котляровых я предположил, что, возможно, найденные кости в камерах принадлежат погибшим защитникам, а сами камеры – что-то типа памятников погибшим. Но информации было слишком мало.

Что-то совсем уж все трагично стало здесь. Периодически надо расслабляться.  Анекдоты тут плохо сохраняются. Тогда непосредственно по теме. Кое-что из неопубликованных ответов.

Некто:
Врага считают за дурака, который не сможет определить, где пробка показная, а где реальная.
Ответим  в том же духе:
Дураки, даже полные, в древности знали, что нападения часто происходят ночью, т.к. неожиданность – первый залог успеха. Из них, даже полнейшие или совсем уже круглые, знали, как непросто подсветить пробку в дольмене. Спичек, фонариков тогда, обычно, с собой не носили.
К сожалению, то, что было ясно в древности дуракам полным, полнейшим и даже круглым, понятно не всем обычным нашим современникам.

Некто:
/ФАРАОН - БОГ НА ЗЕМЛЕ/
- Папа, а фараон какает?
Ответ:
- Нет, малыш.
Пойдешь в школу -  узнаешь, когда жили фараоны. Узнаешь о времени настоящем, о времени прошедшем.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 28 Апрель 2013 г., 11:33:57
Продолжим о Стоунхендже.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%EE%F3%ED%F5%E5%ED%E4%E6
Были еще, как минимум, два кольца. От них остались т.н.  Y лунки и  Z лунки. Было несколько колец обороны. Все точно  так же, как мы видели выше у других кромлехов. В том числе, слышна явная перекличка с внутренними кольцами кромлехов Эйвбери и Стэнтон-Дрю – настоящего властелина колец.
http://www.cems.uwe.ac.uk/~lbull/drwclr.gif
 Аналогия настолько прямая, что не требует никаких дополнительных объяснений.  При невообразимой разнице в конструкциях кромлехов суть везде одна - оборона. Здесь они схожи, как схожи современные крепости между собой. Хотя строились они в разные времена разными народами, не связанными друг с другом. Тоже самое касается дольменов и пирамид.
2-3 — курганы без могил – тоже защита, пассивная, начальная, вместо дольменов.


Друзья, уже призывал  где-то. Разгадки лежат под ногами. Дайте запрос в поисковике: древняя обсерватория, захоронение, кромлех, тайны и т.п. Зная суть, легко разгадывать прошлое.
Кромлехи, кстати, также можно было разгадать по моим старым статьям о дольменах и пирамидах.  Их предназначение уже напрямую вытекало из прежних выводов об оборонительном характере мегалитов на нескольких форумах (сюда, правда, не мог попасть). Никто почему-то не захотел идти дальше. С аллеями менгиров, остальными мегалитами, с клиньями в пробках также. Разбираться вместе многократно легче.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: vstalk от 28 Апрель 2013 г., 16:55:59
Farhat,  для того чтобы считать версию использования дольмен в качестве защитных сооружений, как единственно правильную, нужны веские основания. Должны быть бесспорные факты, указывающие ,что дольмены могли использоваться только как защитные сооружения. В противном случае можно взять любую другую версию и принять её как основную.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 29 Апрель 2013 г., 21:26:59
vstalk, я не могу опять, в который уже раз и на этом форуме, возвращаться и перечислять все факты и аргументы. Все о чем писал и есть веские основания и неопровержимые факты. (Приведите более веские, опровергнете мои). Начиная с каждого элемента и заканчивая всевозможными конструктивными решениями дольменостроителей. Останавливался очень подробно.
 Но есть еще один не менее убедительный. Представьте эксперимент. Заколачиваем пробку или вставляем ее, ставлю подходящий камешек или даже просто упираю стержень пробки руками вверх (для многих). Все, достать меня без спец инструмента Вы не сможете. Думаю, что для этого даже не нужен практический эксперимент. Любую другую версию так же просто (и сложно) никто никогда не доказал, да и не докажет (уверен). Или не согласны?
По сути, все доказательства, как и у обычной крепости. Даже еще гораздо убедительнее. В средневековой крепости Вы от меня не укроетесь также надежно, как в дольмене, но никто не оспаривает назначение крепости, не требует доказать ее функцию. А как по Вашему это сделать для крепости? Сможете доказать, что это защита тоже, как я с дольменом? Тоже самое касается и других защитных строений: крепостных стен, схронов, плохо сохранившихся замков, бункеров и т.д. Ни один из них не спасет (условно) Вас от меня  также надежно, хотя они младше на тысячи лет.
Я и не писал, что дольмены больше никак не использовались. Когда их функция была забыта (почему забыта, если здесь не писал, то дополню), их использовали иногда и для захоронений; возможно, как холодильники (cм. выше). В прошлом и сейчас там лечатся, связываются с духами, усиливают инфразвук, беременеют и т.п. Даже есть многочисленные доказательства этому. Посмотрите в интернете фото. Но, думаю, подобные доказательства, на самом деле, ничего не стоят, хотя и являются таковыми.


Отсюда еще один из важнейших инструментов исследователя – здравая логика. Если к дольмену и пирамиде опыт  действенен, то к кромлеху и другим открытым сооружениям применим не всегда, если невозможно воссоздать их образ полностью. Но и здесь нет ничего плачевного. Тут только логика нас и выручает. Она помогает соединить  все известное по объектам исследования с нашими знаниями по теме, накопленными  за все время нашего существования. Здесь доказательства не обязательны. В точнейшей науке – математике очень часто используются аксиомы. Было бы глупо отказываться от них и ждать, когда найдут доказательства. Может их не будет никогда. Здесь логика выше всяких доказательств. Далее используем нашу аксиому по кромлехам  неоднократно, и увидим красивейшую, логичную общую картину.
 
Почему, собственно, я и просил спрашивать сразу, что непонятно. Если читали  статьи, то  должны были  это видеть.  Все это  уже  давно пройдено. С многочисленными фото. Можете перейти по ссылкам на сайте на другие форумы.  Кое-что добавлю из книги. 
Если опять не убедил, то можем поговорить далее. Только прошу более предметно, а не общими словами. Что и где не убедил, и озвучьте, по возможности, более убедительные ,  веские основания и факты. Тогда мои будут несостоятельны.  Прошу не за себя, а за остальных. Мне не привыкать говорить и о пустом многократно. Хотя тоже жалко свое время.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: vstalk от 30 Апрель 2013 г., 20:14:40
 
Если опять не убедил, то можем поговорить далее. Только прошу более предметно, а не общими словами. Что и где не убедил, и озвучьте, по возможности, более убедительные ,  веские основания и факты. Тогда мои будут несостоятельны. 
Дело в том, что убедительных фактов нет, есть более или менее убедительные версии.
Допустим, что в дольмене кто-то находился и его закрывали пробкой. Из этого можно выдвинуть достаточное количество версий, например, для проведения каких то ритуалов, для проведения испытаний, для общения с духами, или просто уединение с целью познания смысла жизни. Во всех этих версий и в версии использования дольменов в качестве защиты есть общее, это нахождения человека внутри , разница лишь в том , с какой целью он там находится, или он спасается от врагов, или общается с духами. Вот  определение цели и является наиболее трудной задачей. Поэтому выдвинутая версия должна иметь не только  убедительные факты , но и опровергать другие версии как не состоятельные.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Sg от 02 Май 2013 г., 22:49:46
Если разжечь костёр возле( особенно с применением горючей жидкости), любой, кто там сидит, сам выскочит.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 05 Май 2013 г., 22:18:37
vstalk,
Я уже понял ход Ваших мыслей. Поэтому почти на все ответил выше. Также предполагал   /можем поговорить далее. Только прошу более предметно, а не общими словами. Что и где не убедил, и озвучьте, по возможности, более убедительные,  веские основания и факты/ и не ошибся. Об этом Вам говорить не хочется, конкретики избегаете. Только общими фразами. Также писал, что дольмены использовались и с другими целями. Читайте внимательно.
Единственное не предусмотренное мной то, что версии, даже доказанные, должны опровергать остальные.  Теоретически все, что может придумать человек. Как это Вы себе представляете? Поделитесь, пожалуйста.
Писал и о здравой логике. Вижу: тоже не зря. Вероятно, версии о духах и т.п. Вам кажутся более логичными и близкими. Мы уважаем Ваш выбор.
Sg,
По костру писал много раз. Вкратце: дрова поблизости были большим дефицитом. Каменным топором много не заготовишь. Для шашлыков из мамонтов использовали, в основном, сухостой. Огонь поддерживали постоянно. 
Чтобы обложить дольмен надо много дров. Пока это все приготовить и добыть огонь, пройдет много времени. Потенциальные трофеи в этом и соседних селениях разбегутся. Это не стоит трех-четырех детей. Но были случаи и пожогов. По крайней мере, иногда присутствуют следы огня. Чем это заканчивалось, история умалчивает, но обгоревших костей обнаружено мало.
Горючей жидкости, спичек тогда не было.

Прервусь по Стоунхенджу. Стоит того.
Теперь еще одна нерядовая разгадка. Если помните:
/Вероятно, китовая аллея эскимосов (тоже у водоема, кстати), также как и аллея менгиров служила для обороны.
Чтобы сделать однозначный вывод, надо осмотреть ближайшие окрестности. Если поблизости места неожиданного нападения (без естественных преград) хранят следы подобных сооружений, то мы имеем дело с обороной./
И совсем свежая статья по мегалитам на островах, напрямую касающаяся этой темы. Помните. Все это для обороны.
На днях смотрел “тайны мира” по рен тв.  Промелькнули всем известные статуи на острове Пасхи. Давно хотелось подобраться к ним. Сразу обратил внимание на то, что стоят они очень знакомо: на склонах, на подъемах и у воды.   Стал изучать фото.  Сейчас, кто соглашался с выводами ранее, согласится, скорее всего, и здесь. Статуи выполняли роль менгиров. Т.е. они составляли каркас крепостных стен.  Все так же, как и с кромлехами.
Главное в таких ситуациях состоит в том, чтобы сразу различить главное от второстепенного. Часто мы зацикливаемся на мелочах, теряя саму суть, а выйти обратно, заблудившись, уже не можем. Суть здесь видна сразу после статей об обороне на островах.
Смотрим сначала карту:
http://www.buenolatina.ru/images/maps/cl_psq.jpg
Статуи, как часто и менгиры расположены у воды, по периметру острова. Этим оборона не заканчивается. Пологий склон более уязвим с точки зрения нападения врага. Поэтому на нем расположен, по крайней мере, еще один ряд статуй, как и на других пологих участках. Последний рубеж находится по периметру вершины вулкана. Возможно даже не один, а два ряда. Все подобно кольцам кромлехов, которые мы сейчас и изучаем. Совпадение замысла стопроцентное. Он везде один, как убедились многократно.
Статуи на склоне, обращены в сторону  врага:
http://pythacli.chez-alice.fr/recent26/ile_de_paques.jpg
http://www.hdwallpaperspot.com/wp-content/uploads/2013/01/Easter-Island-Pictures.jpg
Первоначальная оборона была наименее затратной. На вершине. Следующая – по склону. Последняя – самый затратный долгострой по берегу.
Разница с кромлехами состоит всего лишь в нюансах. Просто здесь защита построена по-человечески.  Иначе говоря, оборона тут с человеческим лицом. Правда, потенциального врага такие не очень приветливые лица должны были пугать.  Типа: плыви дальше, к соседям. Такую же функцию могли выполнять и другие элементы устрашения. Например, черепа над стенами, ужасные маски, боевая раскраска. Но их можно было увидеть уже непосредственно перед боем, а пасхальные творения Фаберже-дикарей выгодно отличались своей дальновидностью. 
Оборона никогда не может быть окончательной. (Помним о вкладе потомков. ) Поэтому в жерле вулкана находятся следующие статуи. Они должны были усиливать защиту далее.
Опять же, только оборона и может объяснить такие невероятные затраты при сооружении этих статуй-менгиров.  Аборигены здесь жили, пасли скот, ловили рыбу, занимались земледелием; понятное дело, размножались. Все вроде прекрасно. Но когда-то мог прийти всему этому райскому благополучию конец. А может уже что-то типа этого и было. Ситуация значительнейшим образом усугублялась тем обстоятельством, что убежать отсюда уже некуда. Что делать в таком случае. Мирные договора с соседями еще не подписаны. Могли приплыть и совсем посторонние. Было бы более, чем удивительно, если на процветающем острове оборона отсутствовала бы. Ее нужно искать и на других островах. Многое что тогда объяснится.
Информация в википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%E0%E8
Обратим внимание на то, что внутри вулкана статуи считаются незавершенными. Как могут быть незавершенными статуи в таком большом количестве? Строили не круглые, и, скорее всего, даже не полные дураки. Они-то уж точно вместо незавершенных многочисленных статуй сначала завершали бы предыдущие. Все дело в том, что эти статуи, вероятнее всего, (нет их фото) никуда больше и не предназначались. Т. е. стояли на своем месте. Стояли, как защита. Поэтому их и не нужно было выдалбливать полностью и перетаскивать.  Объяснение, как видим, самое простое и логичное.
PS
Статью смог переправить сыну только сегодня, когда он вернулся из поездки. Сам нахожусь еще далеко.
С Пасхой!
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Sg от 08 Май 2013 г., 02:14:48
Каменным топором много не заготовишь
Farhat, с помощью всего лишь каменного топора дольмен не соорудишь.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: vstalk от 09 Май 2013 г., 16:23:49
Писал и о здравой логике. Вижу: тоже не зря. Вероятно, версии о духах и т.п. Вам кажутся более логичными и близкими. 
Версия о духах и т.п. , это просто приведенные примеры. Никто ни старается опровергнуть версию сооружение дольменов в качестве защитного сооружения, на это нет оснований, точно так же и принять её как доминирующую над другими версиями, основываясь только на логике.
  Вообще судить о прошлом , не имея достаточной информации, не зная их него уклада жизни , образа мышления, чрезвычайно трудная задача, в некоторой степени практически не выполнимая. Прошлое мы стараемся объяснить со своей позиции, с позиции современного человека. Мы стараемся провести аналогии между событиями прошлого и настоящего и выбираем то, что кажется нам наиболее логически правильным, а это не всегда бывает верным.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: фамер от 09 Май 2013 г., 20:59:07
Когда первый раз увидел дольмен,сразу появилась мысль ,что это ловушка.На крупную змею,ящерицу.На культурное сооружение он не тянет.
Наличие углей возле дольмена подтверждают мою догадку.Лично я бы так выкурил змею из убежища,удар по голове и нет риска оказаться удавленым в кольцах её тела.Основательность постройки говорит о силе вероятной добычи и кроме того ,в живом виде ,в камне,змея проживёт долго и даже можно подкормить.

Ну, вот такая версия деревенского охотника,судите...
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: фамер от 09 Май 2013 г., 21:57:16
Тяжёлая пробка или камень в виде задвижки свидетельствуют о том ,что кто то не должен от туда выйти до поры
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 10 Май 2013 г., 22:27:48
Самые древние дольмены могли строиться либо литьем (очень малая часть), либо только каменным инструментом. Каменные топоры были не такие уж и тупые.
 Выломку плит производили, вероятно, с помощью деревянных колышков, забивавшихся в ямки, выдолбленные по нанесенному заранее на поверхность скалы контуру. Колышки поливали водой: разбухая, они отламывали плиты необходимого размера.
Бронзовый век у различных культур различается (3-5 тысяч лет назад). Если бронза облегчала строительство укрытия, то и само оно уже могло становиться менее уязвимым конструктивно. Бронзовый топор ускорял время рубки дерева в три раза. Врагу рубить только сухостой (не очень быстрое, само по себе, занятие), который, повторяюсь, ушел здесь еще с предками. Гораздо проще было принести его с собой, собирая по пути. Хотя выглядело бы это не очень серьезно: Банда вместо внезапного и быстрого нападения бродит по лесу в поисках дров для того, чтобы выудить и пристроить в детдом ребятишек из одного самого небольшого дольмена.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 12 Май 2013 г., 06:49:38
Логика и одна может помочь нам найти истину, как писал. Могу еще раскрыть это. Даже сама наша жизнь обусловлена, прежде всего, одной логикой, без требований доказательств. Но здесь было и доказательство. В других версиях его нет. Если какая-то версия имеет доказательство, то другие его иметь не могут. Или же теперь кто-то должен опровергнуть мою версию, как несостоятельную. Честно провоцирую к этому второй год, нисколько не комплексуя, где только можно. Наоборот, появляются все новые и новые факты. Вы сами свидетели и помощники этому.  Даже трудно представить, чтобы какая-то из старых аморфных версий ни о чем имела даже не такое наглядное, а хоть какое-либо доказательство. Было здесь множество фактов и аргументов. Специально останавливался на них подробно. И даже их нет ни у кого более.


Оппоненты на форумах очень редко прибегали к конкретике. Уходили, как уже писал, в абстрактность в виде эзотерики, духов, иных миров; образу мышления тоже, кстати. По образу мышления писал на другом форуме. Не могу найти, но суть коротко такая:


образ мышления древних нам неизвестен, но он нам и не нужен здесь. Логика есть логика всегда и в любой части вселенной. Ребенку с его логикой трудно понять взрослого. Но современный ребенок чаще логичнее древних, и в этом нет ничего удивительного. А взрослому понять его логику просто. Поэтому нам понять древних совсем не трудно. Вот понять нас будет им сложно.
Как писал, не надо теряться в мелком. Образ мышления - это ничто по сравнению с логикой. Люди с разным мышлением строили одно и то же. Кто-то сознательно, кто-то потому, что сказали, кто-то интуитивно, кто-то глядя на другого. Ну и что из этого?


Если мы, глядя на крепость, делаем однозначный вывод о ее предназначении, то не заставляем убеждать себя в этом. Даже если нет доказательств. Дольмен и пирамида же доказательны, как защита. Хотя, по любому, достаточно лишь логики и фактов, как у обычной крепости. Иначе окончательно заблудимся в трех соснах. Глядя на тот же каменный топор, будем вечно гадать о его предназначении, уповая на незнание образа мышления древних людей. Давайте уж совсем-то не будем доходить до этого.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 14 Май 2013 г., 21:07:44
фамер,
поздравляю с метким выстрелом. Почти десятка. Сейчас объясню.
Ловушка (укрытие наоборот), кто-то не должен выйти (зайти наоборот) – совсем близки были Ваши мысли.

Ловушка для животного слишком прочна, для человека - в самый раз. Если бы обратили внимание на паз в отверстии или в пробке – а их мало осталось -, или на форму пробки то, наверняка, ловушка превратилась бы у Вас в свой антипод, крепость.

Сам первоначально полагал, что пробка только забивается. Указал на это в книге, на форумах. О пазах не имел представления, но идея укрытия была уже мне понятна. Был озадачен, когда узнал, что пробки, в основном, входят свободно. Найденные затем фото пазов под клинья, формы пробок лишь подтвердили суть.

Пишу: не обращайте внимания на мелочи, но тут без этого было никак. Хотя при верной сути, все равно кто-нибудь да нашел бы остальное, только позже. Мелочи нужны уже при детализации сформировавшейся идеи. Обратный процесс очень сложен. Таблица Пифагора появилась, скорее всего, при постоянном возникновении однотипных задач. Зачем было ей рождаться просто так, не зная, для чего она вообще нужна? Поэтому-то и призываю искать прежде суть. Исходя из нее, решать вспомогательные задачи. Нужен, именно, такой системный подход. История с исследованием дольменов - всевозможные обмеры, бесчисленные зарисовки форм, измерения инфразвука (а кто его должен был генерировать раньше, засунутый туда слон?), точнейшие замеры расстояний между камнями в кромлехах, аллеях менгиров и т.д. – все это подтверждает мои слова. Ребята, так же и в жизни. Не подменяйте главное мелочью. Живите, определив сначала наилучшую стратегию. Тактика должна быть уже в подчинении у нее. Можно даже проиграть войну, выиграв все сражения. В нашей экономике, в духовной сфере, в самом строе и т.д. все поставлено с ног на голову.
Но я увлекся другими темами, философскими. Хотя все связано.

фамер,
присоединяйтесь к нашим исследованиям. Общая тема: мегалиты; суть: оборона.

Я и нынче дольмен так и не увижу.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 20 Май 2013 г., 01:33:10
Еще о поджогах.

Некто:

/Но очень просто было поджарить всех, кто там внутри находился. Еще в 12 веке москвичи убегали в лес при нашествии врага, гораздо безопаснее убежать, чем муроваться в каменный ящик./

Значит, насчет свойств физической защиты дольмена сомнений уже нет.
Поговорим тогда о поджогах.
Поджарить спрятавшихся в дольмене не так-то просто. Нужно время, чтобы найти достаточно сухих дров. Кострище должно быть снаружи, а надо нагреть внутри (обжарить тогда), обложить, поджечь. Так как теплоизоляции для поддержания высокой температуры, как в печи не было (век-то еще каменный), то поджигаемого материала должно было быть очень много. Зажигалок в то время с собой не носили, а добыча огня представляла из себя не очень простую задачу (кто-нибудь пробовал добыть огонь трением палочек, к примеру?). Если все это удавалось, то засевшие, обычно, раньше отравлялись, потом сгорали (тому свидетельствуют обугленные человеческие кости). А есть дольмены, к которым сложно и огонь применить. Это, кроме обложенных камнями, самые трудоемкие, но и самые эффективные: в скале, хорошо засыпанные (а зачем нужно было надрываться строить такие вообще вместо обычных, если не для защиты?). А зачем неприятелю трупы? Дольмен после этого все равно не откупорить. Драгоценностей там не было, да и людей проще захватить в следующий раз. Потеря времени на поджигание одного дольмена лишала врага всех разбегающихся главных трофеев здесь и далее. Терялась внезапность (об этом уже писал).
К тому же, в те времена чаще всего были стычки с многочисленными соседними племенами, родами. На бессмысленное убийство шли редко. Тем более детей и старых. Как и сейчас соседи чаще всего просто дерутся из-за женщин или огород не поделили, к примеру. К сознательному лишению жизни рядом живущих, а может и дальних родственников, обычно, не прибегают. Возможно, придется когда-нибудь совместно отражать нападение более серьезного врага.
Это может также напоминать поход мужиков в недавнем прошлом из одной деревни в другую просто ради мордобоя. При общинном строе больше мог интересовать соседей также женский пол, причем живой, продукты, скотина. При рабовладельческом - могли быть нужны рабы, племена уже отходили в небытие, как, впрочем, и предназначение дольменов. Хотя в определенных случаях те выручать могли еще долго.
Москвичи жили совсем в другую эпоху. На их более обширное объединение и нападающие силы были соответствующие. Дольмены теперь были бы не у дел (поэтому, кстати, их там немного; они строились чаще там, где жило много людей в древности). Здесь могли быть востребованы крепости уже гораздо больших размеров, что и показала история. Времени на уход у москвичей в лес было предостаточно, т.к. подход врага был заранее ожидаем (территория-то большая). Но и уходили не все. Старики знали, что их вряд ли тронут (вспомним немецкие нашествия). Сторожили то, что осталось.
Как по Вашему могли спасаться бегством старики и дети при нападении соседей в то время? И даже сейчас? Правильно, неважно. Поэтому-то дольмены, в основном, предназначались для них. Но защитные сооружения имелись мало у кого. Остальным, как Вы догадались, был прямой путь в лес. Гарантии при этом зависели от достаточности времени. Если его было много, что невероятно при нападении близких соседей, тогда убежать можно было всем, а может и скотину увести. Но что же это тогда за нападение?
Весь смысл его был во внезапности. Какой лес в этом случае?
Еще стоит учесть тот факт, что свои мужчины в момент нападения врага могли быть, скорее всего, где-нибудь на промысле. Лазутчики были и тогда. Времени на грабеж у соседей было в обрез. Кому нужна “тупая” потопорщина? Не стоит терять голову буквально, даже из-за женщин. Тогда как-то не до колдовства с огнем.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: фамер от 24 Май 2013 г., 19:51:55
Фархат,нет ли у вас крупной фотографии пробки? Интересны детали.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Farhat от 24 Май 2013 г., 20:51:35
фамер, все фото пробок из интернета. Ссылки с объяснениями есть раньше. Чтобы увеличить для детализации нажимайте одновременно Ctrl и + несколько раз. В поисковике задайте пробки дольменов и переходите на картинки. Сам так поступал, когда искал. Много чего не сохранилось. Если что интересное найдете – смело выкладывайте.



Одной статьей от остров Пасхи не отделаться.

Поискал еще фото.
Идеей обороны пронизаны многие из них.
Вот фото жерла вулкана, которого я не нашел ранее. Все подтверждается. Видны по окружности не выдолбленные полностью статуи, которые и не предназначались, на самом деле, больше никуда. Это такие же кольца, как и в кромлехах.

http://super-shoubiznes.ru/upload/video/thumbs/medium/2012/08/10/10-scariest-places-in-the-world-10samyh-strashnyh-mest-na-planete1344575173-502496c55be2e.jpg

Внутри есть питьевая вода – важнейший фактор обороны. Подобное кольцо и снаружи.

/Вопрос «Зачем?» применительно к этим загадочным фигурам представляется более важным, чем «Как?». Причина, по которой население столь небольшого острова тратило силы и время на возведение многочисленных каменных исполинов, остается настоящей загадкой. Некоторые ученые пришли к выводу, что сумма человеческих усилий, понадобившихся для возведения моаи, разделенная на количество живущих в то время на острове человек, дает гораздо большую цифру, чем количество усилий, приходящихся на одного строителя египетских пирамид. Предполагается, что огромные статуи изображают усопших вождей или, возможно, богов. Согласно той же гипотезе, павшие герои хоронились в тени моаи, а их тела покрывались камнями, что обеспечивало покойному про¬хождение в мир иной./

Пирамиды строились, как теперь знаем, для обороны. Что может быть важнее ее? Только сама оборона, питание. Исследователи острова также упускают такую очевидную вещь. Вот им ответ на вопрос «Зачем?». Менее важный вопрос «Как?» к нам уже не относится. Трудозатраты, ритуалы – все это до боли знакомо. Большая часть фигур, оказывается, смотрит вглубь острова.

/ Затраты физической силы, необходимые для создания моаи, дают основание ученым предположить, что в прошлом проблема добычи пропитания не стояла остро перед обитателями острова, и это позволяло им в полной мере отдаваться служению своим святым и заниматься созданием колоссальных сооружений. /

Как помним, питание и оборона. Ритуалы только потом, если уж хочется.

/ Вероятно, рост населения спровоцировал нехватку пищевых ресурсов острова, а добавившееся к этому практически полное уничтожение лесов (стволы пальм использовались для перевозки статуй) привело к возникновению голода и войн между племенами./

Использование пальм в ущерб пропитанию? Несомненно, защита. 

Статуи стоят не на отвесных величественных скалах, что, вроде бы, естественно. Стоят на участках суши, где может высаживаться враг, непосредственно у воды. Часть статуй смыло волной, нахлынувшей до 600 метров вглубь.

http://www.technologijos.lt/upload/image/n/mokslas/geografija/S-21274/nuotrauka-40902/103_Velyku_sala.jpg

http://www.chile.ru/images/travel/islands/08sm.jpg

http://lol54.ru/uploads/posts/2012-05/1336899376_024.jpg

На крутых подъемах их нет.

http://ic.pics.livejournal.com/papyrus_net/26436479/541077/original.jpg

Здесь:

http://img113.imageshack.us/img113/6321/anakena4uj4.jpg

Чем не крепостная стена? Тюбетейки могли сбрасываться уже на другие головы. Типа: снимаем перед вами шляпы! Они могли еще и катиться. Форма заимствована, возможно, у европейцев.

http://www.chile.ru/images/travel/islands/04sm.jpg

Последний мегалитический рубеж обороны в жерле вулкана. Типа дольмена или кургана в кромлехе.


   

Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 03 Июнь 2013 г., 22:31:16
Пароль так и не высылается. Зарегистрировался опять. Вернемся снова к Стоунхенджу.

http://www.otpuskrk.ru/content/news/1972/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D1%83%D0%BD%D1%85%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B6%2C%20%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%83.jpg

Рассмотрим внимательнее. Внизу справа рва и валов нет. Ровный подъем. Местное нарушение непрерывности обороны. Для чего? Была какая-то крайняя необходимость в этом. Настолько, что в жертву была принесена вся работа в течение столетий. Враг использовал бы этот проход обязательно, если не соорудить ничего  дополнительно.

Теперь, в который раз, вспомним: питание и оборона. Только питание могло мешать обороне. Как, впрочем, и наоборот. (тот же о. Пасхи, к примеру).

Здесь были ворота для скотины!!!

Причем, судя по ширине – для целого стада, а не для жертвенного барашка.
 Утром животных выгоняли на выпас, вечером, как обычно, загоняли. Поэтому валы с канавой у ворот отсутствуют. Скотина в загоне. Не страшны ей теперь ни хищники, ни воры. При приближении врага ночью время для укрытия животных не терялось. Все точно так же, как и теперь в соседней деревне.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 08 Июнь 2013 г., 16:52:38
Сейчас дальний потомок этих строителей, Холмс, произнес бы свою знаменитую фразу. И был бы абсолютно прав.
Потому, что…

Непосредственно в Стоунхендже люди жили!

 Жили в самой крепости, а не приходили сюда откуда -то для поклонений и вычислений затмений. Все подобно тому, как и в кургане  Псынако, на острове Веры, острове Пасхи и т.д. Вот, где еще пригодились нам их исследования. Дал запрос о том, что найдено в Стоунхендже. Все встает на свои места.

/На глубине пяти футов или более обнаружены древесные угли, кости животных (оленей и коров) и глиняные черепки./

 Это нам не просто знакомо. Мы даже уже знаем, что все это значит. Вывод очевиден.

Защита в месте выхода скота усиливалась дополнительными менгирами. К тому же в земле виден прямоугольник. Вероятно, там находятся ров и валы поменьше. Да еще подъем, самый крутой из всех. Он представлял дополнительную трудность для нападавших. Поэтому вынужденное ослабление обороны решили сделать именно здесь.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 12 Июнь 2013 г., 16:45:03
Опять немного прервемся.

Многие сейды, качающиеся камни воздвигались для обороны. Признаком этого является установка их на склонах с крутизной достаточной для восхождения (неприятеля).

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5%D1%81%D1%8F%20%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B8&stype=image&lr=213&noreask=1&source=wiz
 
При подходе врага камни могли сбрасываться ему навстречу.
/Сейды располагаются по одному, группами по несколько штук и массовыми скоплениями от нескольких десятков до сотен. Существуют группы одиночных сейдов. Отличительными признаками «плато сейдов», больших мегалитических комплексов, можно назвать разнообразие и экстремальность конструкций самих сейдов – сейды имеют склонность к правильным формам, устанавливаются на самом краю, у обрывов, наличие сейдов мегалитов весом до 2-3тонн, нахождение рядом с сейдами других культовых конструкций – каменных кладок, кругов камней, выложенных камнями трещин в скалах и т.п./
http://perpettum.narod.ru/seid-2.htm
Рядом стоящие каменные строения – тоже оборона, а не культовые сооружения. (круги, трещины, естественные преграды).
Обратим внимание на то, что сооружались сейды часто в труднодоступных местах.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: valcan555 от 12 Июнь 2013 г., 18:36:44
Многие сейды, качающиеся камни воздвигались для обороны. Признаком этого является установка их на склонах с крутизной достаточной для восхождения (неприятеля).
При подходе врага камни могли сбрасываться ему навстречу.
Столько было потрачено труда, и этими штуками так и не воспользовались. (только не предполагайте, что неприятель испугался или война к этому времени прекратилась.)
 Те, кто это предположил, ничего не понимают ни в стратегии, ни в тактике, ни в обороне.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 12 Июнь 2013 г., 23:29:58
А куда это пропал мой самый большой друг, Аспирант? Неужели, бросил меня?

valcan555,
В этом я разбираюсь неплохо вплоть до второй мировой. Не советую обвинять не зная. Вы несколько опередили написанную статью. Она оказалась немаленькой. Вот цитата из нее: Какому неприятелю придет в голову попадать под такой камнепад? Незавидна была участь тех, кто был незнаком с такой обороной. Даже, полагаю, многих из нас постигла бы их судьба.
К Вам, я понял, это не относится. Тогда что же с Вами?
1.   Что же предприняли бы Вы в этом случае?
(мой вариант: держаться подальше)
2.   Использовали бы Вы такой подход в обороне?
(мой вариант: обязательно использовать, в обороне сгодится любой камень, а такие тем более, потенциальная энергия, заложенная в них, огромна).

3.   Непонятно только почему не предлагать очевидное?
(мой вариант: предлагать очевидное)

4.  Ваше объяснение сейдам. Мой уже озвучен.
5. Теперь:
 /Столько было потрачено труда, и этими штуками так и не воспользовались. Те, кто это предположил, ничего не понимают ни в стратегии, ни в тактике, ни в обороне./
C чего это Вы решили, что этими штуками так и не воспользовались? Может где я по незнанию стратегии, тактики и обороны об этом сказал? Вам, прекрасно разбирающемуся в стратегии, в тактике, в обороне, не простительны такие простейшие ошибки. Поясню: ими могли воспользоваться бесчисленное число раз. Полагаю также, что там, где ими воспользовались и не восстановили, их и нет. Осталось не использованное в последний раз. Жду пояснений и лучше бы без перехода на личности. Для этого и форум. Разбираемся вместе. Не в обиду. Меня много раз пытались задеть. Самое простое обвинить, зацепиться за что-нибудь.  Без своих более убедительных версий. Уже писал об этом неоднократно. Меня же не обидеть уже ничем.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: valcan555 от 13 Июнь 2013 г., 00:52:20
 Почему Вы решили, что я хотел (или хочу) Вас как-то оскорбить? Я просто сказал то, что думал, и не по отношению к Вам, а по отношению к тому, кто впервые высказал эту гипотезу (об обороне).
 Вот смотрите, сейды установлены в труднодоступных местах. Никаких остатков поселений или хоть чего бы то ни было рядом не обнаружено. Ближайшие древние строения (если и найдены) то далековато. Где же здравый смысл бежать на какую-то гору (труднодоступную) всей деревней (включая стариков, женщин и детей) и потом сбрасывать оттуда камни, в надежде, что неприятель сам подставит голову.
 Говорить, что там были какие-то дозоры (или посты) тоже не приходится - даже если такой камень и столкнут вниз (а они далеко не все стоят на обрывах), то будет такой грохот (в той же Карелии), что только глухой или ленивый не успеет отбежать, отскочить, отъехать.
 
 Я думаю, что это знаки погребения какой-то древней цивилизации, ведущей, по непонятным причинам, кочевой образ жизни. Нечто вроде могильных надгробий, памятников, если хотите. Там где умирал, там и хоронили.

ps: на счёт тактики и всего остального.
 Такие камни, как средство обороны или даже нападения, имеют смысл и высокую эффективность только в узких ущельях, где будет вызван (от одного камня) целый камнепад. А на открытых пространствах, такая штука неэффективна. Да и масса у неё не маленькая. А в бою (и если под стрелами) сколько нужно человек, чтобы хотя бы столкнуть эти камни (учитывая, что он уже на камушках, чтобы было легче) - так три-пять таких камней столкнуть, и пять минут отдыхать надо.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: valcan555 от 13 Июнь 2013 г., 01:31:14
 Есть ещё одно предположение (о сейдах).
Если сейдам около 8500 лет, то это могут быть и указатели направления тем, кто отстал.

ps: кстати, думаю, что и дольменам (по всему свету) примерно столько же лет.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 13 Июнь 2013 г., 23:07:21
Вот и получается, что высказались так именно в мой адрес. Эту версию я озвучил в прошлом году на других форумах. В том числе не форуме РАН. Но тогда это было предположение, т.к. нашел фото только отдельных сейдов, а нужно было осматривать все вокруг. Вживую их тоже никогда не видел. Углубляться в это не было времени. Хватало другого материала. Сейчас решил только немного копнуть, чтобы не уходить далеко от главной темы. Использовал для этого всего лишь одну статью, позже можно вернуться к этой темке. Но даже этого хватило с лихвой. Теперь я точно убежден, что был прав. Многие сейды, качающиеся камни использовались для обороны, как, впрочем, и множество других мегалитов, что и здесь многократно доказывалось.  Иначе не стал бы утверждать, да и возвращаться к ним впустую.

Остатков поселений у сейдов не обнаружено ввиду давности лет. То же самое с дольменами. Каменные строения есть, возможно что-то типа кромлехов. Не исключены случаи застав, сторожевых постов.
Насчет  отбежать, отскочить, отъехать чуть позже.
Именно камнепады, скорее всего, и могли быть прообразом такой обороны, но устраивать камнепад в большем масштабе могли разве что камикадзе.
В самые ранние времена луков и стрел не было. Чтобы тратилось меньше сил в бою и ставились камни в неустойчивое положение на склонах или вплотную к ним.
/Я думаю, что это знаки погребения какой-то древней цивилизации, ведущей, по непонятным причинам, кочевой образ жизни. Нечто вроде могильных надгробий, памятников, если хотите. Там где умирал, там и хоронили. это могут быть и указатели направления тем, кто отстал. /
Сейды, как и другие мегалиты не относятся к какому-то одному времени и пространству. Они использовались тысячи лет в разных несвязанных друг с другом местах. Все эти версии, как и у дольменов, не выдерживают ни малейшей конкуренции с обороной. Достаточно и тут логики. А по ней нет ничего больше. Если по дольменам, слава Богу, наконец-то, стало ясно, кому сразу, кому позже, то тут придется опять разбираться подробнее. Поэтому будут еще и факты.
Главный же довод против: этими штуками так и не воспользовались. Был действительно весом, как многотонный сейд на голову глухого или ленивого, после которого и было обвинение. Но я на него ответил. Вижу: без возражения. Значит, остальное, думаю ко мне уже  не относится.

Тогда продолжим.

Далее статья с моими комментариями.

/Кроме возвышенностей священными местами считались и ущелья./
Вспомним использование рельефа при строительстве обороны.
/В Финляндии известно труднодоступное урочище Пакасайво именуемое «лапландским адом». Вход в него предваряет массивный сейд. Привязка магического мировосприятия древних саами к ущельям и трещинам в скалах также очевидна, так в Хибинах есть «ущелье мертвых»/

Вход в труднодоступное урочище оборонял массивный сейд. Все ясно опять с позиций защиты. Еще одной загадкой меньше. Также и с другими подобными сейдами.
Это стратегия обороны.

Еще один значимый момент:

http://perpettum.narod.ru/seita02.jpg
ctrl++
Здесь, как видим, сейды установлены так, что они скатываются прямо в узкие места возможного восхождения противника. Здесь их по нескольку на каждый проход. Они не нацелены на отвесные места. Там они не нужны. Разбежаться, отскочить здесь не получится.
Это тактика обороны.
Продолжение следует.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: valcan555 от 14 Июнь 2013 г., 01:38:40
 
Сейды, как и другие мегалиты не относятся к какому-то одному времени и пространству. Они использовались тысячи лет в разных несвязанных друг с другом местах.
У Вас существует уже "доминанта первичной информации", поэтому Вас убедят только какие-то новые факты, а не логические доводы.
 
 Дело в том, что именно тысячи лет (остатки этих племён жили ещё около 1500-1000 лет до н.э. в разных точках земного шара) - это было одно племя, но бежали в разные стороны.
 (У меня тоже есть свои доминанты.)
:)
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 14 Июнь 2013 г., 21:44:15
valcan555, по Вашему авторитету здесь, по сравнению с моим, я вижу, что Вы не менее правы. Насчет  "доминанты первичной информации", почешу репу до завтра.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 15 Июнь 2013 г., 23:29:49
/ Сейды сосредоточенные в комплексы часто имеют сильные отличия от одиночно установленных сейдов, Они выполнены более искусно, причем отличия в постановке есть даже между сейдами разных комплексов, но всегда камни ставились так, чтобы производить максимальное визуальное впечатление, то крайне неустойчиво, с наклоном к обрыву, то другим образом./

Крайне неустойчивое положение, с наклоном к обрыву необходимо для того, чтобы можно было без лишних усилий сбросить камни по наклонной вниз.

/ Например, среди сейдов Воттоваары встречаются валуны весом от 2 до 30тонн, причем это не единичные реликты возможно ледникового происхождения, а десятки камней. Сложно представить, чтобы таявший ледник именно в этом месте ставил на подставки десятки огромных глыб.  По количественно весовым категориям сейды можно представить следующим образом – основная часть это камни весом от двухсот килограмм до пяти тонн, вероятное их количество не менее нескольких тысяч, вторую группу можно  назвать «мегалитической» - камни весом от пяти до двадцати пяти тонн, их количество вероятно в пределах ста-двухсот штук. Говоря об особенностях постановки, нужно упомянуть, что на Воттовааре есть сейды установленные так что камни подставки держатся на краю только весом верхнего камня, подними его и подставки рухнут вниз, конструкция разрушится./
Какому неприятелю придет в голову попадать под такой камнепад? Незавидна была участь тех, кто был незнаком с такой обороной. Даже, полагаю, многих из нас постигла бы их судьба.
/ Подобные особенности совершенно необъяснимы для места, где тысячелетия назад произошло сильное землетрясение, разрушившее скалы. По современной логике в таком месте святыни должны быть наоборот "сейсмоустойчивыми" при установке, но логика древних была обратной, камни ставились крайне неустойчиво - то вершиной вниз, то под углом, то на самом краю обрыва./
Никакие опять-таки культовые объяснения здесь не проходят. Логика древних не была обратной, а вполне логичной, как и с другими мегалитами, уже многократно разобранными нами. Опять прицепились исследователи к святыням и ритуалам, а потом не могут понять наипростейшую логику древних. Заблудились опять-таки в трех соснах. Как писал. Не нашли стратегию, главное. Потом обвиняют пращуров в обратной логике. Только оборона объясняет все это опять.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 18 Июнь 2013 г., 20:08:42
/ Систематизирую сейды и их комплексы, наталкиваешься на неожиданные выводы: в выборе места для «капищ» главную роль играли «невидимые» геологические признаки./

Подскажем  «невидимые» геологические признаки: труднодоступность, использование рельефа по максимуму, непрерывность обороны, пресная вода.

/ В постановке же самих камней количество камней-опор, вес и прочие внешние признаки также уступали главному требованию – сейдом в комплексе может быть любой камень, хоть вообще без опор, но  установленный неустойчиво. Неустойчивость была главным каноном, все остальное было второстепенно. Можно было извращаться с опорами как угодно – главное стремиться к этому «каноническому» условию постановки. /

И это верно. Главное, чтобы все обрушилось на голову врага при минимуме усилий. Пушек еще не было. Метательные орудия при современных технологиях еще не доступны. Но есть уловки типа капкана, западни. Более ощутимый урон неприятелю придумать сложно. Вопрос на смекалку. Что более опасное, устроенное человеком, может быть?

/ Интересный комплекс сейдов расположен на горе Двойной в северной части Кольского полуострова, здесь среди сотен сейдов окружающих вершину - скальный останец, не так много многотонных камней, преобладают весовые категории от 500кг до 2тонн, максимальный вес некоторых сейдов 15-20тонн, но сама постановка поражает продуманностью и искусством. Этот уникальный комплекс, по существующей негласной традиции именовать крупные скопления мегалитов по созвучию с   самым знаменитым мегалитическим памятником мира, со всем основанием можно назвать «мурманский стоунхендж»./

Аналогия также верна, стоунхендж строился, как мы теперь знаем, тоже для обороны.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 21 Июнь 2013 г., 18:56:09
/Здесь представлено все конструктивное разнообразие форм и постановок сейдов, валуны поставленные на вертикальные подставки установленные острием вниз, некоторые овальные камни имеют несколько мелких опор в самом центре, оставляя массивные части на весу, камни кубической формы поставлены «ромбом» с уклоном в обрыв, другие камни поставлены на подставки вертикально, подобно знаменитым западноевропейским менгирам, есть сейды наклоненные почти под 45 градусов со скалы. Данное плато является самым настоящим "царством сейдов", в какую сторону не обратишь взор везде видишь их десятки, и при переходе на другое место открываются новые перспективы с новыми сейдами, «камнями-шапками», каменными кругами... Также как и на Воттовааре и Кузовах, многие сейды имеют здесь навершия в виде камней "шапок", или даже сложенных небольших пирамидок, реже в виде «сейд на сейде»./

Сейды наклоненные почти под 45 градусов со скалы тоже для голов противника. Пирамидки использовались так: сначала сбрасывались верхние камни, затем нижние, более массивные. Сейд на сейде: сбрасывался верхний неустойчивый камень, затем – нижний.

Навершия в виде камней "шапок"- не подобны ли шапкам на статуях острова Пасхи? Здесь их функции ясны. Там мы только предполагали. Наверное, предполагали правильно.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 22 Июнь 2013 г., 12:01:55
/На Воттовааре, по упоминанию С.Симоняна, большинство камней с «шапками» сосредоточено в восточной части комплекса.
Плато сейдов производят сильное визуальное впечатление и наивно полагать это случайным эффектом, при внимательном осмотре становится очевидным то искусство, с которым ставились камни./

Искусство, продуманность подчеркивают большую важность строений. Также еще раз вспомним об огромных затратах при строительстве сейдов. Питание, оборона, прежде всего. Ритуалы потом, если надо. Но здесь даже ритуалы не подходят никоим образом.
 
Интересные факты о водоемах. На самом деле – это, всего на всего, источники питья обороняющихся. Здесь можно было без проблем пополнять свои главные запасы.

/Интересно, какую роль играли водоемы в таких местах? Может быть сам химический состав воды в них отличается от равнинных «обычных» озер и рек? Сейды тоже вряд ли «случайно» оказывались над и вблизи источников. Совершенно очевидно, что в этом был заложен какой-то смысл.
…Среди особенностей расположения как комплексов сейдов так и отдельных камней на Кольском полуострове есть факты, ознакомление с которыми задает много вопросов. Например, почему расположенные в горах сейды часто ставились у источников, или даже над ними?
… у подножия, возле двух небольших озер, располагается скопление из примерно  10 сейдов. Это тоже явно не случайное совпадение - вероятно наличие воды было необходимо для каких-то ритуалов, мистерий, приношений и т.п. действ. Вполне возможно, что вода была важнее «высотности» в выборе места для возведения сейдов. В саамской мифологии горы были олицетворением рая Сайваймо, верховые озера вероятно могли быть прообразами тех колодцев-источников всех земных вод, бывших при сотворении Мира (43).  Сами священные озера именовались «сайва»(saivo или saiva) и считались воротами в мир духов Сайвамаа. Расположение сейдов возле озер прослеживается  в финской части Лапландии – в округе Енонтекио известны сейды Накала (Nakkala seita) возле озера Наккалаярви, Кикасярви и Сомасярви камни в местности Касиварси, и в горной части Швеции (озеро Виксиярви-гора Мионювара)./

Вода – важнейший фактор обороны. Иначе, без питья вся оборона мало чего стоит. Можно было брать тогда укрепление измором. Поэтому-то, вспомним, так много битой посуды в дольменах. Водоем на о. Пасхи. Без питья долго не продержаться.

/На многие вопросы четких и однозначных ответов пока нет, можно утверждать лишь однозначную связь комплексов сейдов с некоторыми геологическими особенностями региона. Но, например, мифологически этот высотный выбор можно объяснить культом Рана-нейды(Небесной девы) покровительницы первой весенней травы (43) – именно в этом диапазоне первым тает снег весной, когда невысокие сопки еще укрыты сугробами и в вершинах Хибин, Луявра и подобных снег может оставаться еще долго./

Опять на помощь притягивают за уши абстрактность вместо практичности. Рана-нейда вряд ли была известна хоть кому-нибудь в мире тогда. Не говорим уже о ее все известности.
 
 / Каким образом ледник мог создавать системы сейдов - линии, круги, квадраты, а также смежные конструкции (выкладки) и конструктивные элементы (сложные навершия)./

Линии там, где слабая защищенность по сравнению с другими сторонами. Круги, квадраты и смежные там, где необходима была непрерывная оборона. Строили там, где было удобно обороняться и жить.

/ Привязка магического мировосприятия древних саами к ущельям и трещинам в скалах также очевидна, так в Хибинах есть «ущелье мертвых», сейды иногда ставились над трещинами в скалах, как бы соединяя их./

Привязка к ущельям и трещинам в скалах объясняется тем, что сейды ставились на местах возможного подъема неприятеля, а также в местах его прохода внизу.

/Круги  на плато сейдов бывают нескольких видов, это либо круг из камней вокруг сейда диаметром до 2-х метров, либо несколько сейдов расположенных по кругу внешним диаметром до 5 метров. В основном камни составляющие подобные конструкции невелики. Встречаются и более сложные варианты, такие как двойные круги вокруг сейдов. Реже встречаются круги образованные сплошными кольцами камней, смахивающие на лабиринты. В настоящее время  мистики, практикующие в местах силы, сами часто сооружают круги, поэтому говорить о древности всех кругов на той же Воттовааре нельзя. Но вот на горе Двойной есть уникальный объект - двойной каменный круг/

Круги, типа кромлехов лишний раз подтверждают предназначение этих конструкций.

По сейдам пока все.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 25 Июнь 2013 г., 20:08:58
Ничего более опасного для штурмующего укрепления врага я тоже не придумал. Появившиеся позже луки и копья привнесли и защиту от них. Щиты могли хорошо отражать острое метательное оружие. Против летящих с высоты камней защиты не было никакой. Неустойчиво подпертый наверху камень мог при необходимости моментально превратиться в снаряд.
Сомнений по сейдам уже не может быть. Никакой тайны по ним больше тоже нет. Это уже активная оборона.

Опять вернемся к Стоунхенджу.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%EE%F3%ED%F5%E5%ED%E4%E6

Обратим внимание на  10 — авеню, это параллельная пара рвов и валов, ведущая за 3 км на реку Эйвон; сейчас эти валы едва различимы. Река, вода были просто необходимы при длительной осаде крепости. Запасы делались обычно заранее. В крайнем случае, при приближении передовых отрядов неприятеля. Поэтому проход к реке необходимо было защищать также. По нему также могли водить стадо на водопой. Возможно, здесь был вход для стада после водопоя. Валы и ров, похоже, такие же, как и в месте выхода скотины.

Первые кольца Стоунхенджа – внутренние. Уже тогда крепостью можно было пользоваться. Затем по мере разрастания рода, каждое новое поколение вносило свой вклад в строительство в виде новых колец, валов и рвов. По другим версиям предназначения Стоунхенджа невозможно объяснить, как им планировали пользоваться, если строительство длилось столетия, как передавался точный замысел без письменности. Даже дети людей, начавших строительство, бросили бы это неблагодарное, наитруднейшее занятие, не зная, когда всем этим можно будет кому-то воспользоваться. Нет что ли более важных дел в таких сложнейших условиях жизни? А какие, вообще – то, дела могут быть важнее питания и обороны? Таких нет точно.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 29 Июнь 2013 г., 00:08:49
Основные моменты здесь теперь уже понятны. Стоунхендж – выдающееся оборонительное сооружение наших пращуров. Так же - жилое сооружение. Вспоминаем подсказку ровесника, Аркаима, города – крепости, о. Пасхи, кургана в Псынако и др. Люди в те времена строили, в первую очередь, жилье и крепости.

Стоунхендж, о. Пасхи и др.  связаны теперь нами полностью. В них жили и оборонялись, как и в других подобных сооружениях.
Дольмены, Аркаим, пирамиды, курганы, насыпи, т.н. храмы (на самом деле – крепости) островов средиземноморья и т.п. также связаны неразрывно с ними. Разница только в том, что жилье и оборона у них незначительно разнесены в пространстве.
Оборонительный замысел мегалитических сооружений объединил их все.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Vladi_mir от 30 Июнь 2013 г., 18:14:33
Только дольмены под оборонительные сооружения не подходят. Строили их подальше от жилья, чтобы криков несчасных не было слышно. Это жертвенники....
Жрецы знали о существовании души и умели ей пользоваться практически.  Жертвы приносились для вызывания дождя в засуху или создания непогоды при подходе неприятеля. Умирающему приказывали пригнать тучи и чистосердечная душа исполняла "просьбу". Различного рода жулики для этих целей не подходили так как забивали на просьбы. Потому зачастую и приносили в жертву детей. Дольмен окружался ореолом тайны. Жрец всем рассказывал о перерождении, другой форме бытия и о том, что переход можно осуществить в дольмене. Своих было жалковато, потому завлекали для этой цели одиноких путников. Подняв всем миром верхнюю плиту запускали туда доверчивого и дней 6 не кормили. Ночью на исходе 6 дня приходил жрец подавал бедняге отравленное вино и проводил ритуал изьятия души из ослабленного умирающего. Душе приказывали зайти в сосуд изрисованный защитными знаками. И душа оставалась в нём до момента открытия. Тело же той же ночью, через боковую легко открывающуюся плиту, жрец вынимал и закапывал в стороне от деревни.
Дольмены использовались для создания джинов.       
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 30 Июнь 2013 г., 18:29:17
Затраты на строительство Стоунхенджа многократно окупились за десятки поколений, которые пользовались им. Как с дольменами, пирамидами и другими мегалитами. Остальные версии и здесь пасуют однозначно.
С пирамидой Хеопса Стоунхендж объединяет и такой интересный факт, что и тем, и другим могли уже пользоваться, как обороной, на начальных стадиях строительства. Здесь для защиты использовались внутренние, первые кольца, в пирамиде - нижние камеры.

Все. Больше ничего интересного в Стоунхендже тоже нет. Наша версия предназначения кромлехов подтвердилась новыми аргументами в который раз. Хотя категорию версий она давно уже перешагнула.


По кромлехам опять ненадолго прервемся. Готовится новая разгадка.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Vladi_mir от 30 Июнь 2013 г., 20:18:15
И ни кто вопросом не задался, для чего древним точные обсерватории? Какая разница мне, где сейчас находится Юпитер, если это не приносит практической пользы? Значит практическая польза таки была. Если принять во внимание, что такие сооружения строились из многотонных камешков, то соответственно секрет перемещения глыб и точная астрономия лежат рядом.   
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 01 Июль 2013 г., 20:29:12
Vladi_mir, Вы, несомненно, правы насчет того, /для чего древним точные обсерватории? Какая разница мне, где сейчас находится Юпитер, если это не приносит практической пользы./ Такими же вопросами задаются тысячи ученых. Ответов у них нет.
Поэтому они вместо практической пользы впаривают нам суеверия. Аргументируют свое бессилие наивностью древних, которые очень часто были умнее их.  Не хочу обижать большинство наших ученых, никоим образом, и не наших тоже, но реформирование РАН давно назрело. Там вместо решения творческих задач (вспомним их вклад 50 лет назад) занимаются всем остальным. Простите, если по-вашему (и ихнему) я не прав. Недавно только писал, что все у нас шиворот- навыворот. И не только в науке.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Vladi_mir от 01 Июль 2013 г., 20:39:47
 :) На РАН вы за зря обижаетесь, это такая же политическая организация как и ЮНЕСКО. Что те, что другие занимаются тратой миллиардов на то чтобы всё оставалось "по старинке". Или по недавно придуманному новому.  Они дети системы. Системы тумана. Но наступает утро Сварога и всё встаёт на свои места.   
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Vladi_mir от 01 Июль 2013 г., 20:43:29
Как итого отломят этому скелету нос, и назовут настоящим именем.
(http://xage.ru/media/uploads/2008/6/unikalnyie-gigantskie-skulpturyi/unikalnyie-gigantskie-skulpturyi_9.jpg)
Адам
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 01 Июль 2013 г., 21:25:45
На форуме РАН я давно не писал ничего. Не могу себя заставить. В других местах, хотя бы, нападают на меня. Здесь ничего вообще. Никакого интереса.
Vladi_mir,  что за фото?
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Vladi_mir от 01 Июль 2013 г., 21:39:45
Не один ты правду воспринял, друг мой. Есть ещё прогрессивные европейские сущности, не побоявшиеся носом угрозить  всяким там Юнескам.
Я те больше скажу. Плющат нас неразумных мазутою. Толлько догонять "по правилам" нужно сплошь инопланетных обманщиков, летающих на наразрешёном материале .
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 02 Июль 2013 г., 20:04:40
Разыскивая в интернете новые загадки древности, встретился с тайнами пещер Хуашань. Понял, что это ничто иное, как укрытие китайских императоров (или высокопоставленных чиновников).

Далее статья с моими комментариями.

/Этих тайн так много, что иные лишь разводят руками. Над загадками бьются синологи (китаеведы), геологи, историки. Кто и зачем многие сотни лет назад вырубил в труднодоступных скалах десятки громадных пещер? Зачем их обустраивали? Что происходило в этих пещерах? И почему о них нет упоминаний в исторических хрониках?/

Как всегда поможем.  Ответы просты. Такую колоссальную работу выполняли подчиненные императора. В труднодоступных скалах – для того, чтобы нападающему неприятелю трудно было добраться сюда, если даже информация об этом местоположении просочится к нему. Обустраивали их для того, чтобы семье императора и его приближенным можно было с относительным комфортом провести вынужденное затворничество, подобно фараону в пирамиде. О них нет упоминаний в исторических хрониках потому, что информация об убежище императоров находилась в строжайшей тайне. Точно так же, как и информация о пирамидах. Потому и столь позднее открытие.

/Открыты Хуашаньские пещеры сравнительно недавно — в конце 1990 годов. Обнаружил их случайно местный крестьянин, и в1999 году он написал письмо властям, после чего в пещеры устремились исследователи, работники разных институтов, а затем и туристы. И что удивительно: хотя это самые большие в Китае пещеры, сотворенные не природой, а человеком, о них не нашли никаких сведений в древних хрониках. Кто и зачем их создавал? Куда вывезли такое громадное количество камня? Если все это делалось ради добычи камня, то зачем было делать пещеры похожими на храмы?

/Скорее всего, камни вывезли для того, чтобы не привлекать сюда внимание/
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 04 Июль 2013 г., 20:26:12
… Одна из пещер под названием Хуанькси занимает площадь 4800 кв. м, а ее длина — 140 метров. Внутри просторный зал, бассейны, колонны и небольшие помещения по обе стороны пещерного тоннеля. Самая большая из пещер известна как «подземный дворец». Она поистине громадна — 12 600 кв.м. Об искусственном происхождении пещер свидетельствуют каменные мосты через речку, большие колонны, лестницы и переходы, а также следы зубила на гладкой поверхности стен и потолков./
 Самая большая искусственная пещера со всем обустройством своими трудозатратами напоминает, хотя и значительно уступает другим защитным сооружениям древнего Китая: китайские пирамиды (об этом уже писал),  Великую китайскую стену. Также сопоставима с другими защитными сооружениями мира, рассмотренными нами. Вероятно, эта пещера послужила прообразом китайских пирамид – гор-крепостей. 
/Единственное упоминание о горе Хуашань (но не о пещерах в ней!) находят в трудах китайского историка времен династии Хань (135-87гг до н.э.). И там рассказывается, что многие видные китайские императоры обожали эту гору и приходили сюда молиться — богам и своим древним предкам. Как люди взбирались по таким крутым склонам и сколько у них уходило на это времени — тоже неизвестно. С древних времен к вершине горы ведет лишь одна узкая извилистая тропка длиной 12 километров. Те, кто желал бы совершать на этой вершине какие-то религиозные ритуалы или церемонии, должны были обладать немалой решимостью./

Не просто так многие видные китайские императоры обожали эту гору и приходили сюда. Здесь их ждало спасение в труднейшие дни нападений врагов. Трудность в том, чтобы добраться с лихвой окупалась трудностью подхода врага. На узкой извилистой тропинке ему не развернуться в боевой строй. Цепочка же нападающих легко блокировалась немалочисленной охраной императора. Какие-то религиозные ритуалы или церемонии пришли на помощь ученым опять, когда нет объяснения, и это нам очень знакомо. Немалая решимость объясняется желанием императора выжить, сохранить наследников и близких. В крайнем случае, можно сказать узнавшим о прибытии императора сюда просто: он хочет помолиться, как предки. Вот и вся любовь (к горе).
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 07 Июль 2013 г., 19:38:19
/Из всего сказанного напрашивается вывод, что известная своей красотой гора Хуашань имела особое значение для древних обитателей этих мест, но какое именно — не известно. А вот если бы мы знали это, очевидно, догадались бы и о том зачем этим людям понадобилось приложить так много усилий, выдалбливая пещеры и переходы в священной горе./

 Теперь знаем, зачем.

/Во время только предварительной очистки пещер эксперты были поражены масштабами увиденного. Ни один из известных комплексов не может сравниться с Хуашаньским. Например, общая площадь только двух пещер - №2 и №35 - превышает 17 000 кв.м. Объем извлеченного из этих пещер грунта и щебня составил 20 тыс. куб. м. Откачка 18 тысяч тонн воды из пещеры №35 велась тремя насосами на протяжении 12 суток. Открытая сейчас для туристических групп, она содержит 26 каменных колонн (окружность одной из них — более 10 метров), все помещения имеют неправильную причудливю многоярусную форму. Здесь можно увидеть каменные террасы, павильоны, пруды и бассейны, каменные мостики. Кое-где обнаружены барельефы. Китайский информационный Интернет-центр сделал великолепные снимки отдельных деталей пещерного комплекса, так что теперь этим чудом света может полюбоваться любой владелец компьютера.
Но, спрашивается, почему эти удивительные пещеры были обнаружены только в наше время? И когда же они возникли?
Об этом можно судить лишь по косвенным данным, ибо как уже говорилось, никаких письменных источников на этот счет не найдено. Анализ сталактитов и стен, которым вручную придавали особые причудливые очертания, показывает, что пещерам, по меньшей мере, 1700 лет. были обнаружены также керамические изделия, отнесенные экспертами к эпохе династии Цзинь (265-420 гг), что дает основание датировать и сами пещеры именно этим периодом. Но и это лишь предположения. Так что Хуашань все еще ждет своих исследователей./

Статья полностью с фотографиями
 http://www.vseprokosmos.ru/zemla9.html
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 10 Июль 2013 г., 20:33:24
Далее другая статья с комментариями.

/Кроме этого, Цветочная гора таит в себе еще немало других тайн. Например, каким образом, и с помощью какой техники наши предки смогли 1700 лет тому назад завершить столь масштабные трудоемкие работы, построить такие огромные пещеры, и почему нигде нет об этом ни слова сведений или каких- либо записей. Почему местные жители никогда не имели преданий на сей счет./
 Масштабные работы объясняются особой важностью защитных сооружений.
/Крайне непонятным остается цель строительства таких пещер. Среди уже обнаруженных в Китае подобных древних пещер есть такие, что были предназначены для жилья, для богослужения или для медитации буддийских монахов. Но каменные пещеры Цветочной горы были построены явно не для жилья. Притом в этих пещерах нет ни настенных росписей, ни буддийских божеств. Поэтому не похоже, чтобы они служили культовым целям./

  Они, действительно, не служили культовым целям. Росписи, божества, восхваления и т.п. здесь излишни. Точно так же нет их и в египетских пирамидах. 

/Существует много версий относительно целей построения пещер, но все они не имеют научной основы. Если пещеры были вырыты с целью добычи камня, то такие операции легко можно было бы провести под открытым небом. Незачем было заниматься таким титаническим трудом. Если они были созданы для хранения зерна, то эти места нельзя считать сухими. Может быть, они создавались с целью построения императорских палат? Но ни в одной исторической записи не упоминается о них. Поэтому они действительно остаются для китайцев диковинной загадкой./

Статья http://joy4mind.com/?p=11406

 Как писал мать дольменов – пещера, но сама она еще долго могла служить делу защиты.

/В ходе очистки пещер были обнаружены керамические изделия, отнесенные экспертами к эпохе династии Цзинь (265 - 420 гг.), что дает основания отнести пещеры по времени создания к этому времени. Этот вывод предварительно подтверждается исследованиями сталактитов./

 Посуда, как помним встречается в других оборонительных сооружения. Ясно для чего.

/ В пещерах много зеленых водоемов с кристально-чистой водой, которая никогда не высыхает./

Здесь встречаем еще один необходимый признак долговременного укрытия. Без воды долго не продержаться.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 13 Июль 2013 г., 07:32:38
Теперь вспомним указанные здесь ранее признаки обороны.


/Очень часто т.н. древние гробницы, храмы, обсерватории и т.п. являются старейшими крепостями.
Некоторыми признаками могут быть комбинации из следующих:
возвышенное место;
трудный подход;
ров естественный или искусственный;
стены естественные или искусственные;
водоем;
затрудненный вход;
стратегически выгодное положение (на путях передвижения, ограниченных со сторон естественными препятствиями в виде гор, водоемов и т.д.);
близость жилья (дольмены у древних жилищ, пирамиды в Египте недалеко от места пребывания фараонов);
строения в скалах, в земле, в курганах с малым,  затрудненным или скрытым входом./

Как видим, попадание здесь пещер горы Хуашань в разряд защитного сооружения невероятно точное. Сразу несколько признаков говорят нам об этом.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Владимир Кукольников от 13 Июль 2013 г., 08:43:39
близость жилья (дольмены у древних жилищ, пирамиды в Египте недалеко от места пребывания фараонов);
строения в скалах, в земле, в курганах с малым,  затрудненным или скрытым входом./
Как видим, попадание здесь пещер горы Хуашань в разряд защитного сооружения невероятно точное. Сразу несколько признаков говорят нам об этом.
Ринат при всём уважении, перечисленные вами сооружения могли относится и к некропольным захоронениям, которые также подходят под перечисленные вами признаки, а именно: недалеко от поселений и труднодоступность, которая сильно затрудняет проникновение туда грабителей. Что касается пирамид, то характеризовать их как оборонительные сооружения вообще не имеет смысла, поскольку египтяне умели строить для защиты крепости, по масштабам соотносимые с пирамидами. Вот здесь посмотрите, только башни в крепости имели высоту с шестиэтажный дом:
http://ancientrome.ru/archaeol/article.htm?a=177
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 16 Июль 2013 г., 23:05:05
Владимир,
 
отличная информация! Это то, к чему я и призываю всех вас. Исследователи древности до сих пор никак не могут понять: всякие некрополи (и тому подобное) многократно уступают в своей значимости самому  необходимому для тех времен. В своей книге я писал о том, как нужно решать эти тайны.  Ваш знак здесь  такой же, как на обложке книги. 
Владимир, сделайте, пожалуйста,  еще один шаг и назовите это крепостью.  Все эти перечисленные признаки, как раз, и говорят нам об этом. Это – оборона. Не верьте устоявшемуся подходу, который все непонятное объясняет также непонятно. 
Не буду искать какие-либо доказательства, надоело биться лбом о древнюю стенку. Попробуйте найти еще что-нибудь по теме. Информации мало, но признаки твердят об обороне и ни о чем ином.
Ближе к нашим, цивилизованным,  временам еще можно допустить великолепие и сверх значимость склепов. Но зачем им крепостные башни? От грабителей? Как и стены.
Моя книга за год устарела, но, оказывается, есть еще что почерпнуть в ней. Если бы Вы ее прочитали, то сами сделали бы вывод здесь однозначный.  Если кому надо – вышлю ее, подскажите, как выложить, сайт на другом непонятном хостинге, за год не изменялся. Но здесь, на нашем форуме, мы ушли значительно дальше.
Друзья, ищите, ищите. Не верьте ученым, верьте здравому смыслу. Я очень рад этой находке и будущим вашим. Только смотрите на них через нашу призму. У меня материала достаточно. Не ищу особо еще чего-то. Давайте идти дальше вместе.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 19 Июль 2013 г., 22:19:15
Еще раз, внимательнее прочитал статью. Оказывается, о некрополе здесь речи и не идет. Как и предполагалось. Это крепость, понятная и ученым. Разница с древними крепостями в наглядности (вспомним наглядность Аркаима). Это уже ближе к нам, к нашему восприятию крепости. Башни не дают повода для иной интерпретации. Основное предназначение храмов такое же.
Это мега сооружение еще раз твердит нам: для защиты не стоит жалеть никаких сил и средств. А нужна оборона везде: и у столицы, и у границы.

Вернемся в последний раз к китайским пещерам-укрытиям.
В дни опасности правители часто укрывались в убежищах. Например,  в Сергиевом Посаде, где я сейчас нахожусь, в стенах монастыря укрывался юный Петр с братом Иваном и царевной Софьей во время стрелецкого восстания.

Уточним еще знаковый, немаловажный момент:
Расстояние от древней столицы Сиань до этих пещер – сотня с небольшим километров. Вероятно, это ближайшие, подходящие для убежища, горы. Если бы речь шла о тысячах или, хотя бы сотнях километрах, то тогда, это была бы нерешаемая загадка. Кстати, и китайские пирамиды находятся в непосредственной близости к столице или же в ней, что тоже объяснимо.
(Для справки: расстояние от центра Каира до пирамиды Хеопса  примерно  25 км.)
Также стоит искать укрытия в местах частого пребывания первых лиц и на путях следования к ним. По примеру множества мастаб и пирамид фараонов в Верхнем и Нижнем Египте. Так как передвигались фараоны часто по Нилу, то и строились пирамиды, в основном, вдоль него.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Владимир Кукольников от 19 Июль 2013 г., 22:56:26

Моя книга за год устарела, но, оказывается, есть еще что почерпнуть в ней. Если бы Вы ее прочитали, то сами сделали бы вывод здесь однозначный.  Если кому надо – вышлю ее, подскажите, как выложить
Ринат попробуйте загрузить книгу на яндекс-диск своего компа и разместить ссылку здесь, в этой теме. Почитаем - обсудим! :)
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 29 Июль 2013 г., 12:01:01
По ссылке Владимира делаем вывод: крепости, наверняка, строились у границ. Сплошной оборонительной линии, конечно, не было, но заставы должны были строиться, однозначно. Большие, поменьше. На них возлагалась задача охраны от мелких проникновений и принятия на себя первых ударов нападающих войск. Также были возможны здесь и таможенные функции, сбор информации, засылка разведчиков и т. п.
Здесь книга. Тут она уже не так интересна. Пишу вторую. Материал никак не заканчивается. Да и не спешу теперь.
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk%3A%2F%2F%2Fdisk%2F%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%82%D0%B0%D0%99%D0%BD%D0%B0%20%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4.pdf&name=%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%82%D0%B0%D0%99%D0%BD%D0%B0%20%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4.pdf&c=51f61a057f49
Обсуждаем и потихоньку идем вперед. Вернулся домой.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 05 Август 2013 г., 20:44:56
Нашел еще один вид оборонительных сооружений.  На острове Мальта кроме храмов и кромлехов, которые пока предполагаются учеными культовыми сооружениями есть и катакомбы. Они также подпадают под наши признаки. По крайней мере, речь о ранних из них. У кого какие соображения?
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Владимир Кукольников от 05 Август 2013 г., 20:57:13
У кого какие соображения?
Ринат, хотелось бы сначала глянуть фотки этих сооружений.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 17 Август 2013 г., 13:01:55
Интересная статья
http://loaf.ucoz.ru/publ/zabroshennye_i_misticheskie_mesta/taini_malti/12-1-0-38

/Древние сооружения Мальты - катакомбы, храмы, обсерватории и прочие мегалиты - одни из самых загадочных на Земле. Они старше египетских пирамид почти на тысячу лет. Кем построены - неизвестно. А главное, зачем? В их назначении и появлении кроется великая, никем не разгаданная тайна... /
Катакомбы в списке других наших мегалитов, даже о. Пасхи здесь.

Тут кое-что по катакомбам:
http://reports.travel.ru/letters/2012/12/209915.html

Сам конкретно мало что читал, если честно, но, как вижу,  они в ряду других оборонительных сооружений. По сложности и трудозатратам катакомбы, возможно, превосходят даже многие из них. Главный смысл этого в древности мог быть только один. Это - оборона. Позже их могли использовать и с другими целями, как некоторые из дольменов.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 22 Август 2013 г., 11:37:17
Очередную крепость -видно по нескольким нашим кольцам- обозвали святилищем. Статья называется
Итальянские археологи раскопали в Турции святилище, посвященное Сириусу.

http://world.fedpress.ru/news/europe/1376981632-italyanskie-arkheologi-raskopali-v-turtsii-svyatilishche-posvyashchennoe-siriusu

Вывод сделан на основании очень примерного времени строительства и того, что наверняка! Сириус производил неизгладимое впечатление. Особо сильное место вот тут /По яркости он занимает четвертое место сразу (именно сразу) после Луны, Венеры и Юпитера/
 
А то, что гораздо большее впечатление  производили враги догадаться сложно. Многие тысячи лет назад, в дикие времена, чтобы выжить было как-то не культовых монстров.
А это следующее вообще без комментариев.
/Предполагается, что общее число храмов в Гебекли-Тепе должно достигать 20. Каждое из строений, вероятно, знаменовало восхождение Сириуса на небе в разное время./
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: фамер от 26 Август 2013 г., 13:33:09
Возможно ли ответить на эти вопросы.Именно они у меня вызывают сомненья о назначении дольменов.Кто как смог бы пояснить?

Изображения на "входе" (символ ворот) ?Сомнительно ,что в оборонительное сооружение ,таким образом,делалось приглашение врагу.Ведь ворота ассоциируются с приглашением.Местом входа.А зачем?Логичней было сделать с каждой стороны по фальшпробке и пусть враг гадает в темноте какую открывать?

Наклон верхней плиты?По логике ,плиту так легче сдвинуть?Что противоречит обороне.Опять же явно выделяется козырёк-какое предназначение?Доту вроде положено быть как можно менее выпуклым.
Отверстие в нижней трети лицевой плиты (всенепременно)?
Мощёная площадка перед входом?Для чего? Чтоб удобнее выколупывать хозяев из их укрытия в плохую погоду?

Понятно,что от сооружения осталось только то ,что не возможно украсть,мелкие камни растасканы ,деревянные конструкции сгнили по прошествии лет.
Мне кажется сооружения были гораздо больше,строились большим количеством людей ,а значит имели предназначение общественное.Не исключено ,что влияло на выживание,но вот как оборонительное....?
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Ринат Хилажев от 28 Август 2013 г., 13:41:43
фамер,
Мне понравилась Ваша основательность в исследовании. Символы могли нести любую информацию.
Проклятие, например.
Даже одну фальшпробку изготовить очень сложно (писал). Если они будут с каждой стороны, то противник будет уже знать о подлоге заранее и станет тщательнее их исследовать. Гораздо лучше сделать ее на фронтальной плите, на виду, а настоящую скрыть. Так и делалось. Наклон верхней плиты не настолько велик, чтобы можно было ее просто сдвинуть. Она на высоте 2х метров. Во что упираться ногами? Чаще мы видим дольмены разрушенные, а не со сдвинутой крышей.
Ее уязвимость компенсирует вес, самый большой из всех плит. Назначение козырька, кроме как назначения козырька я не вижу. Иногда его и нет. В более мощных и затратных дольменах убирались выступы, обкладывались или засыпались боковые стены.

http://www.methodsilva.com/i/dolmens/03.jpg
Если это, то здесь я вижу изображение не ворот, а самого дольмена.

http://kvels55.ru/uploads/company/1123219907/2768/krasnodarskiy_kray11.jpg

Здесь, кстати, видны сколы. Пытались выковырять засаженную пробку. А как еще иначе достать укрывшихся здесь?
Более разумных вариантов нет. Похоже, зря трудились.
А тут, вероятно, добились своей цели:
http://happylife.org.ua/images/comments/34398c23ae0b18dd9d22492e9574.jpeg

Но здесь был дворик из камней, типа кромлеха, первоначальная оборона. Слава Богу, о его ритуальном предназначении слашать не приходилось. Может быть этот дольмен честно прослужил тысячи лет многим поколениям.
В конце концов силы оказались неравны.

Отверстие находится внизу всенепременно по очень простой причине. В него, в первую очередь, пролезали дети.
Мощёная площадка перед входом врагу вряд ли чем-то серьезно могла помочь, а упасть самому или ребенку в спешке было бы неприятно.
Конечно, дольмены строились большим количеством людей. Сначала мне, потом тебе, затем ему. Род есть род. Рядом живут родственники.
Есть и групповые дольмены. Исходя из трудозатрат трудно представить их для ритуалов. Для связи с космосом и т.п. хватило бы и одного.
Почти все это уже пережевано не раз.
Фамер, иного первоначального предназначения дольменов нет. Они строились для обороны. Как и многие другие мегалиты. Доказывал и здесь с кучей аргументов и фактов. Я, как-то, предлагал Вам поискать пробки. Что с ними?
Лучше не тратить зря на это силы и время, а задать запрос в поисковике “Древнее святилище”. Поисследуем их и вернемся к кромлехам.

На затравку крепости:
Святилище Савин с двумя кольцами в виде восьмерки, рвом, найденными углями и костями.
http://tourism-kurgan.ru/category/%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0/
 
святилище Большие Аллаки (недалеко от меня)
http://www.naurale.com/items/1736/%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%89%D0%B5%20%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B5%20%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%B8#.Uh2xdmKRlj0

Обратите внимание на то, что каменные (в каменном веке), бронзовые (в бронзовом веке) наконечники стрел были разбиты или погнуты.
Забавно, но /это обстоятельство натолкнуло ученых на мысль об обрядовой стрельбе из лука по изображениям на скале/. Видимо, в течение тысячелетий десятки поколений развлекались уничтожением своего недешевого оружия. На самом деле, это конечно свидетельства многочисленных за тысячи лет приступов крепости. Потому-то и / Рядом со скалой были проведены археологические раскопки и обнаружено множество каменных и бронзовых наконечников стрел. /

Ученые постоянно навязывают нам мысль о нерациональном мышлении древних. При всех – то их тяготах. У тех в ответ, думаю, гораздо больше аргументов на такие же обвинения.


Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Владимир Кукольников от 28 Август 2013 г., 21:53:28
Они строились для обороны. Как и многие другие мегалиты.
Конечно, дольмены строились большим количеством людей. Сначала мне, потом тебе, затем ему. Род есть род. Рядом живут родственники.
Есть и групповые дольмены. Исходя из трудозатрат трудно представить их для ритуалов. Для связи с космосом и т.п. хватило бы и одного.
Ринат, мне лично ваша логика понятна, но есть и другие гипотезы и не менее обоснованные. Вот вы пишите, что дольмены строились для обороны, но задумайтесь сами, сколько людей может поместиться в один дольмен с учётом того,  что люди в ту эпоху жили не семьями, а родами? Если бы род решил создать для защиты некое сооружение, то оно помимо дольменов, должно было быть обнесено каменной стеной для непосредственной обороны всего городища, чего вокруг групповых дольменов не наблюдается. Зато мы знаем, что в ту же эпоху, в местностях бедными природным камнем, возводились насыпные погребальные курганы для знатных родичей, вождей и жрецов, к примеру на Тамани, которые по трудозатратам нисколько не уступали дольменам, достигая в высоту и диаметре "подошвы" - десятки метров, и размещали их также компактными группами, как и в случае с дольменами.

[вложение удалено Администратором]
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Ринат Хилажев от 29 Август 2013 г., 11:36:51
Владимир, о курганах и насыпях я писал. Многие из них строились для обороны. В том числе длинные курганы. Подробнее остановимся на них в теме кромлехах, когда вернемся. Они строились в кромлехах и рядом. Это тоже оборона. В некоторых оборонительных сооружениях найдены останки. Они не опровергают первоначальный замысел сооружения. Яркий пример тому – дольмены. Наконец-то установлено, что погребения относятся к более поздним периодам. Дольмены часто обносились стеной. Это дворик на предыдущих 2фото или он же кромлех. Таких строений очень и очень много. Посмотрите в поисковике. Помним, даже каменный ящик мог быть обнесен каменной изгородью, в него укрывались в момент опасности младшие небольшого рода. Остальным место было у стены с дубинкой.
В кромлехах часто и стоят сохранившиеся дольмены - первоначальная оборона. Следующая рубеж обороны в древности – аллеи менгиров. Огромные кольца кромлехов было непросто соорудить. Затраты колоссальные. Одно дело обнести дольмен изгородью. Совсем другое - целое поселение. Дольмены строились у жилья. Жилье строилось там, где удобно было жить. Один построил его у воды, другой на горе и т.д. Все это когда-то выгородить совсем не просто. Это сейчас мы представляем как все лучше строить с оборонительной точки зрения. Тогда возникало все спонтанно, в течение тысячелетий, не думая далеко вперед. Зачем потом “огород городить”после предков?
Часто поэтому обходились только дольменами или группой. Но даже один дольмен мог себе позволить далеко не каждый. 
Мне удивительно, почему такой простой вопрос, как предназначение дольмена, все еще не понятен даже здесь. Это самое простое из всего рассмотренного, не считая каменный ящик и переходную конструкцию. Потому, что это – первоначальная оборонительная конструкция.
Писал о кургане или насыпи Ньюгрейндж

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%FC%FE%E3%F0%E5%E9%ED%E4%E6

Его до сих пор считают гробницей. Для чего маленькой погребальной камере такая невероятно мощная обкладка и засыпка, стоки воды, коридор и т.д.?

Ньюгрейндж – тот же Стоунжендж, только под землей. Для большей защищенности.
/Изначально, как утверждают археологи, Ньюгрейндж служил местом, где древние люди поклонялись своим богам. Со временем он разрастался: появлялись новые элементы и ответвления. Удивительно то, что поблизости священного для древних людей места, не было найдено никаких следов жилья. Это говорит лишь об одном, к Ньюгрейнджу приходили поклоняться, возле него не жили. Правда, совсем неподалеку найдено несколько захоронений людей, по состоянию их скелета ученые определили, что это, скорее всего, были рабочие, которые занимались строительством длиннейшего коридора и таинственной палаты. «Почему комплекс бросили и о нем забыли?», – на этот вопрос нет ответа ни у одного современного ученого. Некоторые специалисты выдвигают версию, что из-за своей массивности комплекс Ньюгрейндж стал проседать и вскоре скрылся под землей. Теория, может, и заслуживала бы внимания, если бы не одно «но». Почему древние люди не восстановили его, ведь технологии, которыми они владели, позволяли им не только перемещать огромные каменные плиты, но и с предельной точностью вести расчеты движения космических тел? При таком уровне развития, восстановить проседающий Ньюгрейндж, было бы совсем несложно…
Как бы там ни было, скорее всего, ответ на вопрос: «Почему Ньюгрейндж скрылся под землей?», - так и не будет найден./
Поспешили с выводом. Ответ: Ньюгрейндж строился для обороны! Под землей скрыться ему помогли. Как тем же дольменам. Очень интересная статья. Только что нашел по запросу для нашей неокончаемой темы.

http://www.putidorogi-nn.ru/po-vsemu-svetu/niugreindzh

Владимир (давай на ты, если не против), дай мне больше информации по этому погребению. Почему-то крепости тебе не нравятся. При всей моей настойчивости. А без них истории разумного человека не было.

Идем дальше.


Вероятнее всего, древней крепостью является т.н. святилище Усть-Полуй.

http://www.yamal.org/all-news/49793-2013-07-15-04-39-53.html

/За десять лет раскопок никаких свидетельств постоянного проживания человека на этом месте не обнаружено. Это значит, что гипотеза о святилище до сих пор не опровергнута, а самые старые находки датируются вторым веком до нашей эры./
Как всегда, самая здравая версия с точки зрения древнего человека вообще не рассматривается, т.к. опять выпадает из логики исследователей.
Хотя /По материалам раскопок ямальскими археологами опубликовано несколько десятков научных и научно-популярных работ, сняты научно-популярные фильмы. Проводилась международная научно-практическая конференция./
Расположена она на крутом берегу. Препятствие для врага в виде водной преграды и крутого подъема  хотя бы с одной стороны значительно облегчало строительство обороны. Актуальность же святилища опять же уступает многократно необходимости защиты.
Также подтверждает версию крепости /хорошо сохранившийся деревянный мост. Он, предположительно, был перекинут через искусственный ров, и сохранился благодаря вечной мерзлоте./
http://www.tass-ural.ru/urfofacts/novyy_vzglyad_na_drevnee_svyatilishche_ust_poluy_predstavit_yamal_na_mezhdunarodnom_festivale_interm.html
Ров – явный признак обороны. Тем более искусственный. Мост – для своих. Для чужих его убирали.

Коллеги, ищите. Ищите древние святилища или обсерватории. Поиск древних захоронений, я понял, не так эффективен для нас.
Могут попасться действительно они. Хотя первоначальное предназначение некоторых могло быть и оборонительным.

Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Владимир Кукольников от 29 Август 2013 г., 19:26:16
Ринат, буду отвечать по тексту:
В некоторых оборонительных сооружениях найдены останки. Они не опровергают первоначальный замысел сооружения.
Если ты имел в виду курганы, то да, помимо основного склепа в курганах нередко находят дополнительные захоронения, но как правило более позднего времени и других культур.
Удивительно то, что поблизости священного для древних людей места, не было найдено никаких следов жилья. Это говорит лишь об одном, к Ньюгрейнджу приходили поклоняться, возле него не жили.
Если рассматривать Ньюгрейндж, как оборонительное сооружение, то да, это было бы удивительно, поскольку любое оборонительное строение должно "быть под рукой" иначе какой вообще смысл его возводить? А с точки зрения культового сооружения оно построено весьма логично, имея в виду сакральный характер самого подземного сооружения.
Владимир дай мне больше информации по этому погребению. Почему-то крепости тебе не нравятся. При всей моей настойчивости. А без них истории разумного человека не было.
Ринат дело не в том, что мне нравится или не нравится. Существуют традиции в любом архитектурном направлении и сложились они ещё "на заре" возникновения человечества, поскольку продиктованы были принципами выживания. Места под городища, где селились люди выбирались не случайно, как вы пишите: один захотел построил дольмен там, другой сям, нет, так никогда люди не жили. Местность должна была соответствовать определённым признакам безопасности. Это должен быть либо холм с высоты которого легко заметить врага и заставлять его карабкаться до вершины под градом стрел и камней, либо селения размещались в излучинах рек, которые являлись естественной преградой для супостата и т.д. При минимальных затратах, можно было организовать эффективную оборону. Наличие стен и прообразов цитадели, где прятались старики, женщины и дети, получили в дальнейшем развитие: акрополи (античность), детинцы (Русь), средневековые замки с башней-донжон - принцип один и тот же. Дольмен, как оборонительная цитадель, в условиях общины-племени слишком маленькое сооружение, поскольку повторюсь, люди жили общинами, а не современными семьями в 3-4 чела.
Теперь о погребальных традициях. Хоронить людей за чертой городища, связано скорее всего не только с культовыми обрядами и почестью погребения в священных местах, но и с учётом возможных эпидемий, поэтому традиции насыпных курганов очень древние и к обороне не имеют прямого отношения, а исключения хоть и возможны, но они только подчёркивают правило. Материалы для погребальных камер и собственно гробов менялись во времени, но каменные "ящики", к которым легко отнести дольмены, это "классика жанра", дошедшая до нас через античные дромосы - архитектурные сооружения внушительных размеров, засыпанных сверху земляным курганом. Тебе Ринат это не напоминает Ньюгрейндж? Да эти традиции пришли именно от туда. Как пример могу привести дромосы Золотого и Царского кургана в Керчи и Казанлыкскую гробницу в Болгарии.
http://aquatek-filips.livejournal.com/220708.html
http://www.sno.pro1.ru/lib/gaidukevich_bosporskie_goroda/2.htm
http://www.assetfinance.ru/page.php?page=unesco

[вложение удалено Администратором]
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Ринат Хилажев от 29 Август 2013 г., 22:50:41
/ Если рассматривать Ньюгрейндж, как оборонительное сооружение, то да, это было бы удивительно, поскольку любое оборонительное строение должно "быть под рукой" иначе какой вообще смысл его возводить? А с точки зрения культового сооружения оно построено весьма логично, имея в виду сакральный характер самого подземного сооружения./
И у дольменов ничего нет. Дерево давно сгнило. Возможно, и плохо еще искали. Брату, Стоунхенджу тоже поклонялись, если верить ученым. Но найдены кости, посуда и т.д. Пусть все-таки они сами определятся:  поклонялись здесь, хоронили или это обсерватория. Полный разброд во мнениях, потому, что все это нелогично. Даже поклонение. Построить громадину для того, чтобы кому-то протиснуться вовнутрь и поклониться. Причем прийти еще надо.
Но есть и еще объяснение.
Ньюгрейндж по своим размерам сопоставим с пирамидой. По трудозатратам тоже. Вполне возможно, что он строился по велению правителя того времени. На это намекает и небольшой внутренний размер относительно внешнего. Пирамиды не строились у жилья.

Если я плохо объяснил в прошлый раз, тогда подробнее.
Место для жилья выбиралось обычно с учетом удобства жилья. В первую очередь питание, потом близость водоема. Климат, конечно, играл важную роль при этом. Как писал, жили в районах с мягким климатом, у моря. Строили хижины. Следующая задача безопасность. Та или иная. В первое время расчет был убежать, спрятаться, забраться на высоту, отплыть в море, укрыться в схроне и т.д. Кого-то такая безопасность со временем не устраивала. Тот строил защиту. Ту или иную. Ввиду эффективности тех времен дольмена строили такие сооружения. Не каждый мог себе это позволить. Строитель вряд ли думал тогда о том, во что должна превратиться оборона со временем. В дальнейшем если позволяла обстановка, строили дополнительное ограждение.
Разрастание происходило постепенно. Какая-то семья нашла удобное место. Невероятно, чтобы ее возглавлял дальновидный политик, уверенный в том, что именно его роду здесь процветать через сотни и тысячи лет.
Но все-таки существуют кромлехи с несколькими дольменами, дольмены с несколькими кромлехами. Все зависело от желаний и возможностей людей. И в том, что где-то нет каменной ограды (а деревянная могла и быть) нет ничего предосудительного. Их это устраивало. А, возможно, уже и строить тогда было поздно еще что-то. Произошло объединение с другими. Образовался союз. Неожиданность нападения отошла на задний план. Подход врага был уже заранее ожидаем. В этом случае мужчины уходили добровольцами. Остальные в лес. Дан приказ ему на запад…

Для больших семейств были и крытые галереи, дольмены больших размеров.

Очень хорошо, что ты вспомнил здесь дольмены в курганах. Мне не только напоминает, а уже готова статейка. Вот она.
Ненадолго вернемся к Ньюгрейнджу.

Его конструкция заимствована у одной из модификаций дольмена. Существует огромный ряд подкурганных дольменов. С дромосом. Вспомним курган в Псынако. Помним, что это крепость. Как и дольмены-толосы типа

http://travel.gerodot.ru/spain/dolmeny-antekery-romeral.htm

Вот их - то задумка и заимствована была здесь. Возможно это не плагиат, но сама суть обороны везде одна и та же. Поэтому  мегалиты сходны по этой сути, конструктивные решения одни. На протяжении тысяч лет. В разных, не связанных друг с другом местах.
Не видеть здесь аналогию Ньюгрейнджа с дольменами могут только не знающие истинного предназначения мегалитов. Поэтому столько предположений, недоумений и сожалений об утере предназначения каждой подобной конструкции навсегда.
Хотя ответ витал всегда рядом. Причем один. Теперь все встает на свои места. Да еще в виде последовательной системы. В книге писал, что надо поставить себя в то время и в то место. Будь ты главой семейства или фараоном. Все.

По ложнопортальным дольменам интересная статья

http://do.gendocs.ru/docs/index-64211.html?page=7#2101765

/ Оказалось, что ложные порта¬лы, присущие, как ранее считалось только корытообразным сооружениям, присуще всем ос¬новным типам дольменов./
Несомненно, обман врага нужен любой конструкции. Дольменов с ложной пробкой на виду много видов. Настоящая укрывалась или засыпалась, если позволяло время.
Даже существуют подкурганные дольмены с ложной пробкой на виду.
/ Подкурганные плиточные дольмены в верховьях р.Цусквадже с отверстиями в задних стенках, обращенных вверх по склону. Их глухие фасадные стены с портальными выступами боко¬вых плит, образующими притвор, имитируют вход. /
/ Как и кавказские дольмены, эти памятники имеют притвор, дворик перед глухой стеной входа в погребальную камеру, в то время как настоящий вход находится в поле кургана. /
http://do.gendocs.ru/docs/index-64211.html?page=7#2101764

Остальное посмотрю позже.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Владимир Кукольников от 30 Август 2013 г., 07:53:46
надо поставить себя в то время и в то место. Будь ты главой семейства или фараоном.
Ринат, это самое слабое место в твоей гипотезе, а именно: какое количество людей могло поместится в дольмен, с учётом того, что он возводился, как защитная цитадель для отдельно взятой семьи. По археологическим находкам эпоха ранней бронзы зародилась и начала распространяться с Ближнего Востока, где и в наше время сильны традиции многожёнства. Про фараонов вообще речи нет, к примеру у Рамзеса II по некоторым источникам, было 162 ребенка от многочисленных жен и наложниц:
http://ifni.ru/topics/data/egypt/articles/egypt_article_01.htm
Даже в дореволюционной России семьи были весьма многочисленны, к примеру Д.И.Менделеев был 17 /последним/ ребенком в семье. Вот и подумай, как можно было бы разместить в одном дольмене столько детей, жён, наложниц и рабов, не считая стариков и прочих родственников?
 
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Ринат Хилажев от 30 Август 2013 г., 12:24:32
Владимир, ты женился, отделился от родителей. Сколько у тебя детей тогда было?
Моя бабушка – мать героиня, 10 детей. Минимум трудового стажа.
Младшие – мои ровесники. Когда они появлялись, старшие жили отдельно.
Как писал, лет с 14 (может тогда и раньше) ребенок более самостоятелен, мог убежать.
Приводил ссылку на средние размеры кавказских дольменов. 12 м3. В книге Марковина подсчитал 6 м3.
Возьмем эту цифру. Высота 1.5-2м. основание 1.5-2 * 2 м. Прикинь теперь сколько туда влезет.
Расчет не для длительного пребывания, как много раз писал, а для скоротечного нападения соседей. Таких нападений было большинство. Подход иноземцев был, обычно, ожидаем заранее, тогда все в бега.
Построить легче несколько дольменов обычного размера, чем один мега. То, что он был какой никакой и то – помощь. Кому-то он был
действительно мал уже, кого-то не устраивал качеством, доставшимся от предка. Все это, однозначно, лучше, чем не иметь его вообще.
У большинства его просто не было, и они надеялись на свои быстрые ноги.
Если уж в который раз о дольмене, то почему сразу не спрашиваете? Если постоянно возвращаться, далеко не уйдем. Да и все это уже  писано переписано.

Владимир, какова твоя версия предназначения дольмена и пирамиды?

Чтобы, надеюсь, закончить с Ньюгрейнджом. Кстати, и здесь выбери себе какую-либо версию ученых. Одну из всех двух-трех невнятных и аргументируй.
То, что не найдено жилищ мало о чем говорит. Думаю, все же жилища должны были быть. В них жили строители в течение хотя бы нескольких лет. Просто следы их надо искать…
на самой насыпи. Земля по завершении строительства бралась ближайшая. Правда, некоторые считают, что Ньюгрейндж сам ушел в землю.

Есть и еще один очень веский довод в пользу моей версии Ньюгрейндж – оборона.

/ Нетронутый кромлех (от бретонского crom - "круг", "lech" - "камень") был обнаружен в 1699 г. строителями, искавшими в окрестных холмах перспективное место для добычи камня. Они выкопали на склоне холма неглубокую яму и случайно наткнулись на "пещеру"/

Он был найден совершенно случайно. Возможно, мы о нем не знали бы до сих пор. А много чего и сейчас от нас скрыто.
Это дает нам полное основание считать, что все так и было задумано. Он просуществовал тысячи лет нетронутым. В дополнение к антивандализму – скрытность. Вот еще откуда надо исходить. Укрытие такого рода имеет ряд преимуществ. Если брат Стоунхендж предполагал, как помним, развитую активную оборону со многими кольцами, то здесь оборона более пассивная. Только в том случае, если укрытие правителя будет все же обнаружено. Тогда личная охрана могла неплохо противостоять превосходящему противнику в коридоре (вспомним подход к  пещерам китайского императора). Вот для чего он нужен. Иного разумного объяснения коридора я не вижу. Правитель находился в дальней комнате, которую считают алтарем. Подтверждает версию принадлежности Ньюгрейнджа главе и то, что использовался при строительстве белый кварц, присутствуют орнаменты, облицовка и т.д.  Такую скрытность строительства мог обеспечить тоже только он.
Возможно и таким способом (как строили бункеры заключенные во вторую мировую):

/совсем неподалеку найдено несколько захоронений людей, по состоянию их скелета ученые определили, что это, скорее всего, были рабочие, которые занимались строительством длиннейшего коридора и таинственной палаты/

Вполне вероятно, что это не единственное убежище царя. (как и у фараона - Владимиру) Возможно, его строил для себя и потомков приближенный к трону. Есть подобные курганы неподалеку.

/«Почему комплекс бросили и о нем забыли?», – на этот вопрос нет ответа ни у одного современного ученого./

Самое лучшее на мой взгляд объяснение: не забыли, просто забывать было нечего, о нем не знали. Правда, скрытное захоронение сюда тоже подпадает. Но очень много фактов против. Не говоря уже о здравой логике. В то время скрытно похоронить гораздо проще просто в земле. Минимум затрат. Никто не найдет.
И кучу драгоценностей побросать туда. В Ньюгрейндже их почти не было.

Написал об оборонительной сути Ньюгрейнджа более года назад. Теперь появились новые аргументы. У исследователей их, по сути, не было вообще. Теперь, думаю, старым версиям недолго существовать. Если, конечно, Володя что-нибудь не придумает опять.

Так и не подвинул никого на дальнейшие поиски. И ключ дал, и объяснял, и показывал в режиме реального времени. Сколько еще ненайденного ждет нас? Как здорово можно помочь исследователям? Породил, как обычно, оппонентов. С теплотой вспоминаю Аспиранта. Где он сейчас?
Неужели так сильно давлеет мнение ученых. Вы сами можете видеть всю несостоятельность многих их версий. Неужели никто не хочет оставить свой след в археологии?
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Zеt от 30 Август 2013 г., 15:12:44
Думаю, все гораздо проще. Что самое ценное у людей? Деньги и дети. Или дети и деньги. Учитывая, что вождями становились  в основном агрессивные придурки. Эти отморозки за мизинец своего дитя сотрут в порошок сотни тысяч чужих детей и взрослых тоже. Так вот дольмены это убежище для СВОИХ детей и жен, пока вожак огромного государства занят разборками. Он же и организует строительство этого совершенно непонятного сегодня сооружения. Через 80000 лет (после потопа уничтожащего всю нынешнюю информационную базу) потомки также будут гадать, что за придурки с какой целью понастроили по всей Земле сооружений с остроконечными крышами? 
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Владимир Кукольников от 30 Август 2013 г., 18:26:16
Владимир, ты женился, отделился от родителей. Сколько у тебя детей тогда было?
Если б жил в эпоху бронзы, то трудно сказать, при полном то отсутствие контрацептивов. :D
Владимир, какова твоя версия предназначения дольмена и пирамиды?
Поскольку я достаточно давно изучаю древние культуры и архитектуру в частности, то не вижу оснований считать дольмены, курганы и пирамиды оборонительными сооружениями. Возможно их использовали древние в некоторых сражениях, наподобие того, как в Крыму и на Тамани во время ВОВ на курганах ставили пулемётные точки, но это лишь эпизоды в истории, а основное назначение этих построек - погребение знати: вождей, царей, жрецов и т.д., поскольку культ загробной жизни был в большом почёте, а в Египте вообще реальное существование чела, считалось "прелюдией" к настоящей, загробной, вечной. Все перечисленные сооружения невозможно было построить силами одной или нескольких семей. Для этого нужны были совсем другие людские ресурсы и главное власть, позволявшая управлять этими процесами. Подумай Ринат, сколько времени и сил нужно было потратить, чтобы вырубить в скале, обработать инструментами (весьма дорогими для того времени, поскольку далеко не каждый мог позволить себе иметь бронзовый топор, а здесь нужны специнструменты) и доставить блоки на место возведения дольмена. По-соседски такие вещи не делаются. Это годы труда в первых городах, с их специфическими возможностями, которые начали появляться в эпоху бронзы. И потом я тебе уже писал, что те же египтяне строили прекрасно спроектированные для защиты крепости, там где они были нужны, поэтому назначение пирамид однозначное - это некрополь, причём с огромным количеством усыпальниц и даже если саркофаги в Гизе пусты, то назначение барки, найденной в основании пирамиды Хеопса, думаю говорит само за себя:
http://geolines.com/news/v_piramide_kheopsa_nachalis_raskopki_vtoroj_solnechnoj_barki_video/2011-06-24-27
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: божий человек от 31 Август 2013 г., 02:53:17
Говорю о дольменах которые посетил сам.
1. бесформенный каменный монолит -1шт. Внутреннее пространство настолько мало, что в нём может разместиться только один взрослый человек, свернувшись калачиком.
2. корытообразные дольмены -2шт. Внутреннее пространство также мало, в нём может расположиться один взрослый человек в положении лёжа поджав колени к животу. Стенки дольмена тонкие и хрупкие, дают трещину даже при несильном ударе.
3. сложенные из плит -7шт. Внутри могут расположиться до 6 взрослых человек в положении сидя. Конструкция хоть и массивная, но относительно легко разрушается. Дольмен складывается как карточный домик если переднюю или заднюю стену вбить внутрь (например бревном). 5 из 7 дольменов разрушены именно таким образом.
Как видите не один из дольменов не годится на роль оборонительного сооружения. О другом назначении говорить не буду. Посетите поймёте сами. Заодно поймёте для чего установлен менгир перед дольменами и поэкспериментируете со своим здоровьем посидев внутри дольменов и пройдя по выложенной из камней замысловатой спирали.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: фамер от 01 Сентябрь 2013 г., 14:32:20
Цитировать
фамер,
Мне понравилась Ваша основательность в исследовании

Просто я подумал,что некоторые нюансы в конструкции могут прояснить дело.Я не оспариваю прямо вашу версию,но для окончательных выводов хотелось выяснить ,может особенности строений натолкнут на другую теорию,а может и подтвердят вашу.

По пробкам:трудно что либо сказать по фотам из интернета,я не смог найти изображение пробки с пазом под клин(который фиксировал бы пробку изнутри.Напротив,пробка выполнена конической,чтоб не перекашивалась при вталкивании -выемки из отверстия. Т.е она должна была выпадать из отверстия "лёгким движением руки". Если у вас найдётся фото с пазом под клин выложите пожалуйста.

Как вы рассматриваете теорию о литьевом методе постройки? Она весьма интересная.

И ещё смущает узкий лаз.Ладно ,он предназначен для детей,но каменотёсы ,при постройке, тоже должены были пролазить.А работая с  тяжёлым камнем ,вряд ли они были щуплыми товарищами.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Ринат Хилажев от 01 Сентябрь 2013 г., 17:17:20
Еще крепость о которой когда-то писал

http://subscribe.ru/group/chelovek-priroda-vselennaya/3797615/

Строили взрослые, они пролазят в отверстия. Строили для детей, которые меньше наших, как и взрослые. Средние размеры дольменов приводил много раз. 12 или 6 м3. Минимальные – для одного ребенка.

О литьевой технологии не только слышал. Переписывался год назад с одним из авторов книги, Шариковым Ю.

http://dolmen-kavkaz.ucoz.ru/news/kak_stroili_dolmeny_ili_otvety_na_voprosy/2010-09-22-12

Где было возможно, строили и так.

Он высказал сомнение о защитной функции ,в частности, из-за того, что пробки часто свободно входят в отверстия. Просмотрев интернет я понял, что ставился клин. Здесь раньше есть некоторые ссылки. Не все из найденных. Предыдущий форум закрыт.

В большинстве дольменов останков нет. Там, где были обнаружены они гораздо моложе постройки.
Должны быть и погибшие от угара при выкуривании. Для погребений не самое лучшее отверстие. Зачем такая затратность, на виду и куча, куча вопросов на которые ответов нет.

Писал много раз, что дольмены были эффективны от соседних набегов. Когда армии вторжения стали большими они утратили свое значение. Но и сейчас попробуйте сложить монолитные, перевернутые, засыпанные, обложенные и т. д. Поэтому и делалось усиление.

Да и обычный не по зубам многим. Есть выемки в боковых плитах, в крыше. Давал ссылку на поднятие крыши здесь же, все того же Шарикова Ю. Читайте ранее.

Как раз огромные затраты и объясняют также для чего это строилось. С финансовой стороны это самые эффективные защитные сооружения. Т.к. пользовались ими сотни поколений. Ничто не сравниться ни с этой стороны, ни с эффективностью защиты. Также писал. Крепости на границе явно не для фараона. Его крепости на удалении 20-30 км от столицы. Несколько их для одного фараона тоже для укрытия в разных местах его нахождения, а не для того, чтобы хоронить его по кускам.

Также писал, что пирамида могла иметь функцию усыпальницы, если фараон в ней умирал при длительной осаде.. Поэтому даже в найденных неразграбленных пирамидах саркофаги пусты. Где найдены мумии? В долине царей. В большом количестве. Они тоже когда-то верили в вечную жизнь. И в грабителей.

И т.д.
Можем опять вернуться и поговорить о всем устройстве пирамиды Хеопса и сравнить наши версии. Почему-то тогда ты не возражал.
Сейчас приходится повторяться.

Вероятнее всего, древней крепостью является т.н. святилище Усть-Полуй.

http://www.yamal.org/all-news/49793-2013-07-15-04-39-53.html

/За десять лет раскопок никаких свидетельств постоянного проживания человека на этом месте не обнаружено. Это значит, что гипотеза о святилище до сих пор не опровергнута, а самые старые находки датируются вторым веком до нашей эры./
Как всегда, самая здравая версия с точки зрения древнего человека вообще не рассматривается, т.к. опять выпадает из логики исследователей.
Хотя /По материалам раскопок ямальскими археологами опубликовано несколько десятков научных и научно-популярных работ, сняты научно-популярные фильмы. Проводилась международная научно-практическая конференция./
Расположена она на крутом берегу. Препятствие для врага в виде водной преграды и крутого подъема с хотя бы с одной стороны значительно облегчало строительство обороны. Актуальность же святилища опять же уступает многократно необходимости защиты.
Также подтверждает версию крепости /хорошо сохранившийся деревянный мост. Он, предположительно, был перекинут через искусственный ров, и сохранился благодаря вечной мерзлоте./
http://www.tass-ural.ru/urfofacts/novyy_vzglyad_na_drevnee_svyatilishche_ust_poluy_predstavit_yamal_na_mezhdunarodnom_festivale_interm.html
Ров – явный признак обороны. Тем более искусственный. Мост – для своих. Для чужих его убирали.


Предлагаю искать древние святилища или обсерватории. Поиск древних захоронений, я понял, не так эффективен для нас.
Могут попасться действительно они. Хотя первоначальное предназначение некоторых могло быть и оборонительным.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Владимир Кукольников от 01 Сентябрь 2013 г., 19:14:24
Как раз огромные затраты и объясняют также для чего это строилось. С финансовой стороны это самые эффективные защитные сооружения.
При таких огромных затратах логично было бы выстроить нечто больших размеров, поскольку в постройках наверняка были задействованы сотни, если не тысячи людей, а спрашивается для чего, чтобы спряталось несколько детей? Подумай сам Ринат, если бы на общем собрании жители племени принимали бы решение о строительстве защитных сооружений, то стали бы они связываться с такой канителью, как дольмены? Эффективность защитных сооружений зависит от многих факторов: удобное для обороны местоположение, возможность защищаться (наносить изнутри крепости урон врагу), сохранение максимального количества людей ценных для выживания всей этнической группы и т.д. Ни одно из этих требований не подходит ни к дольменам, ни к пирамидам. Даже если использовать дольмен как убежище, то окружившему его врагу не составит большого труда "выкурить" засевших в нём людей, для этого достаточно обложить стены дровами и поджечь их.
Поэтому даже в найденных неразграбленных пирамидах саркофаги пусты. Где найдены мумии? В долине царей.
Начну с того, что у некоторых фараонов было по две пирамиды, одна настоящая, а другая кенотаф - ложная. Ринат, если ты даже ознакомительно почитаешь историю Древнего Египта, то обратишь внимание на то обстоятельство, что в пирамидах фараонов хоронили в эпоху Древнего и Среднего царства, а в Долине царей стали хоронить гораздо позднее - во времена Нового царства, которое появилось после завоевания Египта гиксоссами и даже была так называемая гиксосская династия, которая фактически заложила новые традиции в погребении царей и пирамиды канули в Лету. Для того, чтобы принять без фантазий назначение пирамид как усыпальниц, а не крепостей, почитай переведённые тексты, сохранившиеся внутри пирамид и говорящие сами за себя, а точнее о предназначении этих сооружений:
http://www.fidel-kastro.ru/history/ancient/piramyde.htm

Предлагаю искать древние святилища или обсерватории. Поиск древних захоронений, я понял, не так эффективен для нас.
Ринат поясни конечную цель твоих исследований.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Ринат Хилажев от 01 Сентябрь 2013 г., 20:58:13
Владимир, про все это я писал. И про цель исследований только что. На повторение нет времени.

Фамер, кое-что нарыл в поисковике:

Как вытащить это снаружи?

http://risk.fatal.ru/lprobk1.jpg

след от клина или от забивания

http://travel-story.ru/upload/news/2002/kavkaz/img696.jpg

http://risk.fatal.ru/87a.jpg

стержень пробки приподнят. Шляпка теперь стоит плотно к фронтальной стене. Внизу виден изношенный паз от камня. Вниз стержень не уйдет уже, пробку не вытащить


http://risk.fatal.ru/nek2.jpg

http://risk.fatal.ru/34a.jpg

http://risk.fatal.ru/52a.jpg

http://risk.fatal.ru/55a.jpg

http://risk.fatal.ru/1a.jpg


канавки внизу отверстия под клин в

http://risk.fatal.ru/93a.jpg

слева ямки под клин, можно и справа

http://risk.fatal.ru/149a.jpg

потертость внизу пробки, когда стержень приподнимался, а шляпка вставала вровень с плитой

Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Владимир Кукольников от 01 Сентябрь 2013 г., 22:08:22
На этих снимках видно, что отверстие расширяется наружу, значит пробки забивали с улицы?
http://risk.fatal.ru/55a.jpg
http://risk.fatal.ru/1a.jpg
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Ринат Хилажев от 02 Сентябрь 2013 г., 06:44:57
Конечно, внимательнее.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Владимир Кукольников от 02 Сентябрь 2013 г., 08:36:13
Если пробки забивали с улицы, то выбить их изнутри довольно сложная задача, по крайней мере женщинам и детям, к тому же в условиях стеснённого пространства. Кстати Ринат, ты не рассматривал другое назначение дольменов к примеру, как хозяйственная постройка типа холодильника для хранения продуктов питания, что в условия лета или более жаркого климата, который был на тот момент на нашей планете, более чем правдоподобная версия:
 http://gaziga.com/progulka-po-kermanu
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: фамер от 02 Сентябрь 2013 г., 17:48:14
Владимир,как раз наоборот.Пробки конические,они отлично встают на притёртое место(если таковое есть),но могли бы выталкнуться изнутри очень легко(как впрочем и снаружи-лёгким ковырком).Такая система ,допустим ,используется в шпинделях станков,при установке сменного инструмента,отстреленная гильза патрона никогда бы легко не вышла из барабана револьвера если б там не была коническая посадка.

На мой взгляд,вообще не логично оставлять часть пробки снаружи,она должна быть заподлицо с стеной фасада.

Зато лишней ступенью перекрывались щели,если они имелись,и тут явный намёк на достижение герметичности.Да и сам дольмен выполнен точно,без щелей,опять же герметичный.Мне видится долмен заваленный землёй ,либо мелким камнем-весь.Наклон крыши назад ,как раз это подтверждает,ибо оползень или камень не свалится на голову во время посещения дольмена хозяевами.Отсутствие орнаментов на стенах говорит о том ,что их невозможно было сделать(иначе чёнить нацарапали бы))) дольмен был завален весь ,кроме фасада.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Ринат Хилажев от 03 Сентябрь 2013 г., 11:55:38
Фамер прав про конусность. Камень не дерево, далеко не загонишь.
Забивающихся пробок было меньшинство. Возможно, их использовали первоначально. С клином удобнее.
Володя, я понял ты в теме не с начала. Есть и про холодильники. Есть и очень хорошая версия у нас с Аспирантом. Почему и призываю исследовать вместе.

Шляпка необходима, чтобы пробку не протолкнуть подковыряв вовнутрь. Также она закрывает клинья. Чтобы нейтрализовать эту зацепку, делались углубления и бордюрчик. Про все есть здесь, т.к. последний мой форум.

Дольмен укреплялся часто по бокам, засыпался. Ничего там не упадет. Стоят тысячи лет.
Известны их тысячи. Были даже группы в сотни дольменов. Как раз для тех, у кого проблемы с предохранением.


Вот крепость по последнему запросу - древняя обсерватория. Это Архитектурный комплекс Чанкийо

http://conspiracytheory.mybb.ru/viewtopic.php?id=56


Ученые, не зная о том, что мы разобрались с этими кругами, думают, что комплекс построили для слежения за солнцем. Но так, как и в кромлехах не могут объяснить, как этим можно пользоваться.

Таких загадок десятки, если не сотни. Ищите, коллеги.

Здесь на третьей странице есть фото пробок и пазов. Там же про холодильник.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: фамер от 03 Сентябрь 2013 г., 18:36:07
Боюсь,что это и правда -холодильник.Точнее морозильная камера,а холодильник это пристрой к дольмену.

И вот почему такие выводы:когда до меня дошло как это всё должно было бы выглядеть,я сам себе захотел такой погреб-холодильник))))

Итак:Из-за отсутствия росписей на боковых и задней стенках(много лет),я предположил ,что дольмен был завален грунтом,наклон крыши предотвращал сползание его на лицевую сторону,козырёк позволял завалить землёй большую площадь,предотвращая потери холода через стенки лицевой плиты и крыши.
 Далее помещение перед дольменом-собственно холодильник-мощёное,значит с мокрым полом,люди не хотели месить грязь,но и вода текущая из дольмена(нашёл даже фотографии с ванночкой и желобами на фундаменте) должна была уходить,поэтому мощение не плотное и всё строение на возвышенности.Помещение это ,скорее всего было накрыто брёвнами в накат ,засыпано менее толстым слоем земли.Со временем сгнило.
 Короче ,в дольмен набивался снег зимой,далее лицевая часть покрывалась инеем(поэтому она и обязательно гладкая ,когда шуба инея была неприемлемо велика её соскребали скребками) и если требовалось более интенсивное(допустим заложили тушу коровы или рыбы или каких то овощей ,фруктов) охлаждение открывалась пробка.Холодный воздух спускался в отверстие(вот поэтому оно и в нижней трети всенепременно) .Пробка коническая потому ,что если её прихватит морозцем то можно всё таки выколупать.Скопление дольменов -это склады-запасы людей.Возможно торговые площади.Дольмены с ложными порталами могли служить указателями на развилке дороги,обозначающими направление в котором есть холодильники.Например для прибывших со стороны моря рыбаков.
 Даже рисунок в виде угловатой волны как то ассоциируется с колючим снегом))))

По-моему для версии вполне прилично получилось)))
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 08 Сентябрь 2013 г., 19:50:10
Там же есть про холодильник-дольмен
Я так понял идея холодильника Аспиранта. (см. выше). По моему убеждению, как говорил, идея замечательная. Но могу привести ряд доводов против:
Размеры дольменов, особенно если они еще и в группе, могут свидетельствовать только о том, что мясо в них является стратегическим запасом какого-нибудь современного небольшого государства. Чтобы их затарить нужен не один десяток мамонтов, что для племени с палками весьма и весьма проблематично. Прежде чем какая-то малая часть всего этого будет съедена, остальное протухнет. Зачем такая затратность в строительстве (лучше деревянный сарай, как сейчас), щели (грызуны, насекомые), лаз , странные пробки, тяжелые крыши, усиление камнями и т.д.?
Сейф не подходит, как писал, по причине того, что его надо закрывать снаружи. Также снаружи он откроется без проблем кем угодно. 
/Забило племя крупного зверя , наелось, что осталось - в каменный дольмен сунуло и СНАРУЖИ пробку забило/
Не лучше ли просто остаток крупного зверя засунуть летом в яму, зимой - в деревянный сарайчик?
Как будете вытаскивать забитую пробку? Вызывать МЧС ?
В таком случае, больше подходит версия доисторического рынка. Дольмены-павильоны с ограждениями в виде кромлехов.

А так-то версия, как писал, нравится более всех остальных вместе взятых, не учитывая моей.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: фамер от 08 Сентябрь 2013 г., 21:09:57
Собственно ,всё и логично.Мясо ,рыба,грибы- могли хранится в засоленном обезвоженном состоянии охлаждёнными.Овощи в корзинах на полках.Это погреба.В деревнях -в избах под полом такие были(лЕдники назывались).И всё хранилось прекрасно.Ну а размеры -именно такие которые указывают на долговременный запас.От сезона до сезона.

Зимой в таком погребе небольшой плюс,а летом дольмен служил охладителем.(напомню,холодильник не дольмен ,а пристрой к нему)МЧС -не надо,температуры не запредельные,думаю,достаточно было полить кипяточком...если конечно пробка действительно примерзала.Дольмен ,ведь,в процессе нагревался ,а не остывал.

Да и вообще я сомневаюсь ,что их строили дикари.Подход очень разумный.
 
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 13 Сентябрь 2013 г., 20:40:29
Все-таки мне кажется: зимой -
сарайчик, погреб; летом - погреб. Как и сейчас у вас в деревне. Для сохранения продуктов важна более низкая температура. Дольмен - явно не для этого. Как-то приспособить в дополнение к основному предназначению было бы неплохо. Например, канавки на крыше и нечастый полив водой.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 16 Сентябрь 2013 г., 13:03:40
Про канавки на крыше я не уверен. Зрительно - малы. Нужен эксперимент.

Ненадолго  вернусь к ссылке Володи на приграничную крепость. 

Там, как я понял, ученые увидели крепость (крепостные стены) и храм. Они просто не увязали все в одно целое. Храм (у границы???) является логичным продолжением предназначения стен. Это – цитадель. Толщина стен удивляет даже самих ученых, но сделать дальнейший вывод они опять не могут.

Теперь  вспомним о пирамидах. Это, в обязательном порядке,  стены (только крепостные и не как иначе, 10 м в высоту и 3 м в ширину), и сама пирамида – цитадель. Тот же принцип абсолютно. Все!

Пирамида - крепость. Что и требовалось доказать.
В очередной раз.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 16 Сентябрь 2013 г., 15:58:50
Крепость - это не просто слово. Крепость должна соответствовать определенным требованиям. Она должна 1. Обеспечивать проживание вполне определенного гарнизона постоянно. В случае внезапного нападения бежать с врагом наперегонки в собственное укрытие - это уж извините..
2. Крепость должна содержать большие запасы пищи на случай длительной осады и особенно важно - постоянный источник воды.
3. Крепость должна иметь бойницы для обстрела осаждавших и заодно - для обзора окружающей обстановки.
4. Крепость должна быть готова принять в свои стены хотя бы часть местного мирного населения для защиты от врага. Это ведь не мелкий средневековый замок!
5. Крепость должна иметь достаточно укрепленный вход, позволяющий не только быстро ее запереть, но и в любой момент легко выпустить из ее стен защитников для контратаки .
6. Крепость должна иметь по возможности вертикальные стены, препятствующие попыткам врага подняться. Кроме того, в вертикальных стенах верхние слои кладки придавливают своим весом нижние, не позволяя их вытащить.
Таким образом, пирамида как крепость абсолютна не соответствует понятием крепости ни по одному пункту. Даже использование ее как индивидуального убежища для фараона невозможно по простым причинам - в случае нападения врагов или восстания народа до нее надо еще как-то добраться из резиденции правителя. Замуроваться от внешнего мира и там просто умереть.. Если древние грабители без особого шума и гама умудрялись в  пробраться внутрь.. то что тогда говорить об вражеской армии? Ломать - не строить! Можно просто плюнуть на трудоемкое вскрытие пирамиды, засыпать обломками вход и пожелать врагу приятно сдохнуть в каменной гробнице..
 Кроме того, если бы пирамида как архитектурное сооружение могло бы служить оборонительным сооружением - то тогда почему их строили не везде?
А вообще в практическом смысле от нее толку никакого нет - огромный объем, заполненный блоками. С небольшими камерами внутри.. Только культовое сооружение - больше ничего.



Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Владимир Кукольников от 16 Сентябрь 2013 г., 21:11:02
Теперь  вспомним о пирамидах. Это, в обязательном порядке,  стены (только крепостные и не как иначе, 10 м в высоту и 3 м в ширину), и сама пирамида – цитадель. Тот же принцип абсолютно. Все!
Пирамида - крепость. Что и требовалось доказать.
В очередной раз.
Ринат твоя проблема в том, что ты изучаешь архитектурные памятники в отрыве от истории и культуры самого народа, в данном случае Древнего Египта. История появления пирамид подробно разобрана в последней моей записи в теме "Египетские пирамиды" на примере пирамиды Джосера, посмотри тут:
http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=3261.765
и как я уже писал, началась с традиций строительства "мастабы":
http://informvest.ru/339-grobnicy-chastnyh-lic.html
Вокруг пирамид их великое множество, не считая маленьких пирамид-спутниц рядом с большими и всё это вместе образует гигантский некрополь, схема которого есть здесь:
http://thepyramids.org/ar_220_001_pyramids_of_gizah.htm
В самих пирамидах, как я уже писал, есть погребальные тексты, каноны которых восходят к Древнему царству. Чтобы было понятно, это как "техпаспорт" к эксплуатации помещения :) и высечены они там же, где стоят саркофаги, вот здесь есть фото и перевод текстов из пирамид, читаем молитвы внимательно:
http://drevniiegypt.com.ua/architecture/pyramids/
Думаю с назначением пирамид разобрались и стены вокруг храмовых комплексов пирамид пусть тебя не смущают, поскольку они имели декор, украшения, фальш-ворота (у стен пирамиды Джосера их 14 штук) и имели назначение защищать погребение всего лишь от залётных грабителей. Вот только службы в этих храмовых комплексах были недолгими и новый правитель как правило не только прекращал выделять деньги на содержание этих сооружений, кстати немалые, учитывая их масштаб, но частенько присваивал себе право на постройку, срубая картуши с именами предшественников и вписывая туда своё, поэтому исследователям-египтологам частенько приходилось становиться детективами, чтобы установить истинного застройщика. Такие вот были времена. Соответственно комплексы быстро приходили в упадок и обворовывались ещё в древности и не по одному разу.
Обрати внимание на схему мастабы, тебе это внешне не напоминает дольмен? Никто не пытался искать вход в томб недалеко от дольмена, а может ты знаешь случаи вскрытия напольного покрытия в дольменах; раскопки в самих дольменах проводились?



[вложение удалено Администратором]
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 16 Сентябрь 2013 г., 21:43:14
Здравствуй, radioman!
Где пропадал? Сидел в укрытии все это время и выжидал удобный момент для контратаки?

/ Кроме того, если бы пирамида как архитектурное сооружение могло бы служить оборонительным сооружением - то тогда почему их строили не везде? /
Писал неоднократно. Специально для тебя повторю. Строили их в местах частого пребывания правителя и по пути следования. Посмотри карту расположения пирамид. Здесь же выяснили недавно – у границ.

/ Даже использование ее как индивидуального убежища для фараона невозможно по простым причинам - в случае нападения врагов или восстания народа до нее надо еще как-то добраться из резиденции правителя. /
Пирамида Хеопса находится, если не очень изменяет память, на расстоянии менее 30 км.
Враг нападает не сразу. Народ восстает также не вдруг. Жить в самой пирамиде, как-то, знаешь, не очень…

/  Крепость должна иметь по возможности вертикальные стены, препятствующие попыткам врага подняться. Кроме того, в вертикальных стенах верхние слои кладки придавливают своим весом нижние, не позволяя их вытащить. /
Посмотри на описание стен чуть выше.
Зачем вертикальные стены нужны в пирамиде? Не ты ли сам интересовался КПД, или уже забыл?
Попробуй вытащить один блок из пирамиды и все поймешь. Да и вообще – пытаться вытащить нижние камни вместо штурма? Когда такие же летят на тебя сверху?

/  Крепость должна иметь достаточно укрепленный вход, позволяющий не только быстро ее запереть, но и в любой момент легко выпустить из ее стен защитников для контратаки . /
C дубинками и воинственным улюлюканием.
Ни о какой контратаке  в любой момент фараона с наложницами и жрецами речи быть не могло. Хотя бы потому, что враги чувство юмора царя могли истолковать не совсем верно.

/  Крепость должна быть готова принять в свои стены хотя бы часть местного мирного населения для защиты от врага. Это ведь не мелкий средневековый замок! /
А очень древний.
К мирному населению, как раз, и относятся многочисленные дети,  жены, наложницы, жрецы.

/ Крепость должна иметь бойницы для обстрела осаждавших и заодно - для обзора окружающей обстановки. /
Если обстрел фараоном из рогатки, то – да. Осмотр, чтобы плюнуть и обматерить врага, то тоже
согласен.

/ Крепость должна содержать большие запасы пищи на случай длительной осады и особенно важно - постоянный источник воды. /
Вот оно, что,  Михалыч…
 А то все непонятно было до сих пор: для чего это мумиям столько запасов пищи и воды? А то думали, что заботливые родственники приносили все это подкормить духов по праздникам.

/ Обеспечивать проживание вполне определенного гарнизона постоянно. В случае внезапного нападения бежать с врагом наперегонки в собственное укрытие - это уж извините.. /
Как читал ты  все невнимательно, так и до сих пор.
Фараон уже сидел в пирамиде, т.к. нормы ГТО в своей школе не сдавал.

Ответил на все твои вопросы, как и раньше.
Помнится, ты до сих пор парочку моих встречных так и не осилил. А я все жду, жду…

Владимир, никаких своих серьезных проблем не вижу в принципе. (Так в чем они до сих пор были поясни подробнее?)
На остальное отвечу позже.

Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Владимир Кукольников от 16 Сентябрь 2013 г., 22:03:28
А то все непонятно было до сих пор: для чего это мумиям столько запасов пищи и воды? А то думали, что заботливые родственники приносили все это подкормить духов по праздникам.
В каждой мастабе и пирамиде находят ушебти, это работники, которые должны были "пахать" на усопшего в загробном мире круглый год, на фигурках также писали молитвы (читать обязательно 8)). Всё это: барельефы на стенах камер пирамид, мумии, тексты, погребальный инвентарь, включая ушебти, говорит только об одном назначении пирамид, как усыпальниц. Версия пирамиды, как крепости не имеет археологических подтверждений.
http://ru.archaeology.wikia.com/wiki/%D0%A3%D1%88%D0%B5%D0%B1%D1%82%D0%B8
Владимир, никаких своих серьезных проблем не вижу в принципе. (Так в чем они до сих пор были поясни подробнее?)
Куда уже подробнее? :o
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 16 Сентябрь 2013 г., 22:16:38
Еще раз читай внимательнее. Если до сих пор проблем не было, то читай еще внимательнее. На сегодняшнее отвечу позже. Не могу сразу всем возражать.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 16 Сентябрь 2013 г., 22:35:59

Позже, друзья. Не все сразу.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 16 Сентябрь 2013 г., 22:38:35
Надо не возражать - надо правильно аргументировать. А не отвечал я только по тому, что в принципе неинтересно. И бесполезно. Это как с богомольной старушкой спорить об теории Планка. Уж извините, но что есть - то есть. У нее - Библия. У физика - справочник. Вроде две книги, но подход - разный.
Я например иногда смотрю передачи, в которых археологи по настенным изображениям, анализам мумий и пр. довольно связно объясняют целые детективные истории из жизни фараонов. Никто не говорит, что они во всем правы - но ученые стараются думать логично, как люди согласно жителям той эпохи, которую исследуют. Вы же везде ищите крепости. И в дольменах, и в пирамидах. Зачем - это абсолютно непонятно. Проходят целые эпохи, меняется тактика и стратегия ведения войн. Но Вы даже в остром носу истребителя готовы видеть таран корабля. Что тут можно еще сказать? Думайте сами. В эту тему никто практически не заходит - только случайно. Вот скажите - а почему? Может, она не интересна по поставленному вопросу? - интересна. Но вот выводы ее, аргументация - ну не я, и не Кукольников - БОЛЬШИНСТВО неприемлет.
Так что не удивляйтесь. Я зашел, посмотрел, зевнул - *молебен самому себе идет, любимому* и ушел. Что с верующим спорить - он ВЕРУЕТ. Ну так веруйте на здоровье в Вашем храме.. А я пойду мимо. Тем более - многочисленной паствой похвастаться Вам не удается.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 16 Сентябрь 2013 г., 22:42:15
*Попробуй вытащить один блок из пирамиды и все поймешь. Да и вообще – пытаться вытащить нижние камни вместо штурма? Когда такие же летят на тебя сверху? *


- вообще смех! Сам себя высек! Кто откуда и через что их мог кидать?! Фараон с наложницами? Через Северную и Южные отдушины?! ;D ;D ;D
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 21 Сентябрь 2013 г., 14:02:56
radioman, уж кто себя высек, так это опять ты.
Прочти еще раз свои аргументы и мой ответ.
/  Крепость должна иметь по возможности вертикальные стены, препятствующие попыткам врага подняться. Кроме того, в вертикальных стенах верхние слои кладки придавливают своим весом нижние, не позволяя их вытащить. /
Посмотри на описание стен чуть выше.
Зачем вертикальные стены нужны в пирамиде? Не ты ли сам интересовался КПД, или уже забыл?
Попробуй вытащить один блок из пирамиды и все поймешь.

В который раз говорю тебе: будь внимательнее.

Владимир,
так и нет, к примеру, объяснения почему у фараона было более одной пирамиды. Даже объяснение двух притянуто “за уши”. Ни раньше, ни позже этой эпохи пирамиды не строились вообще. И – ничего такого.
Думаю, что ни один здравомыслящий владыка не рискнул бы так напрягать свой народ ради чего-то невнятного. Типа: я, в отличие от вас и своих предков должен быть вечен (что никак не могло бы осуществиться и не осуществилось, понятно почему. Сколько тайных могил не найдено? Пирамиды вскрыты все). Как бы его восприняли его же предки? А народ явно разочаровался бы в своем правителе. Не долго бы ему править тогда. Куда уж ему две пирамиды и более. Крепости же нужны всегда. С экономической точки зрения они уже более чем оправданы.
Ушебти, если и найдены в пирамидах (и чего только там не найдено...), а не в известных именно усыпальницах, то могли  быть нужны царю в случае гибели фараона при длительной осаде. 
Погребальная версия назначения мастаб и пирамид является только одной из многих несостоятельных.
Много о чем уже писал, дам слово независимым исследователям.
http://www.pyramids.ru/nepozn.htm
/Множество предположений о назначении египетских пирамид, думается, можно разделить на доминирующие, как наиболее вероятные, и на второстепенные, вспомогательные. Считается, что они предназначались для религиозных, ритуальных и погребальных обрядов или служили обсерваториями. Не исключено, однако, что они предназначались для решения совсем других задач…
обнаружил, что пирамиды и Стоунхендж полностью соответствуют критериям наших моделей. И совершенно неожиданно возникла весьма правдоподобная гипотеза, что они выполняли одну и ту же функцию. (Тут я с ними более чем согласен, молодцы). Кстати, датируются они одним и тем же периодом - началом III и концом II тысячелетия до нашей эры…
Аргументы в пользу ритуального назначения египетских пирамид и Стоунхенджа весьма слабы, поскольку уж слишком трудоемок и громоздок ритуал. Не были наши предки столь глупы и фанатичны, как о них думают приверженцы этой версии.
…Чтобы выдвигать какие-то гипотезы о прошлых цивилизациях, на мой взгляд, нужно исходить из аксиомы: наши цивилизационные предки не были глупее нас…
Великие сооружения строились под великие задачи, и там нет изначально какого-то надуманного, сверхъестественного предназначения. В ритуальных целях ими стали пользоваться позже. Известно, что великие идеи, равно как и люди, всегда обрастают сплетнями и легендами. То же и здесь: чем глубже в историю, тем больше сверхъестественного и загадочного./
Много умных мыслей, но, к сожалению, ученые ушли от своих же изначальных выводов.
/Традиционная точка зрения сводится к тому, что египетские пирамиды возводились в качестве гробниц фараонов, но все саркофаги, обнаруженные в пирамидах, пусты. Значит, египетские пирамиды имеют иное предназначение. Какое? Этот вопрос относится и к древним пирамидам других регионов Земли. Отказываясь от традиционного взгляда на функциональное назначение пирамид, мы попадаем в широкое поле как научных, так и около научных воззрений на проблему предназначения Пирамид./
http://www.worder.org/knowledge/piramidologiya/gipotezy.pdf
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 21 Сентябрь 2013 г., 15:02:05
По интересу к теме, Сергей.
Только на форуме археологии, когда открыл 2 подобных, количество просмотров за 2 месяца было около 1 тысячи, если не ошибаюсь. Сейчас перевалило за 14 тысяч, уступая двум из более поздних 23 по ответам, хотя не веду их более года, и они закрыты. Моей информации там гораздо меньше, чем здесь. Их форум раскручен сильнее. Были и другие форумы. Лично меня сейчас устраивает общение только  с вами.  Хотя это, конечно, не то, чего бы мне хотелось, как писал неоднократно. Ну уж хоть так.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 21 Сентябрь 2013 г., 17:10:58
Показатель просмотров  - не показатель истинности утверждений. Задорнова тоже много смотрят. Но он  - юморист.. А серьезные научные работы читают только специалисты. Если Вы убеждены в своей правоте - так чего Вы тут сидите на форуме и нам, несознательным, вещаете истины? Идите к историкам, в Академию наук и там публикуйтесь.. Что мешает - то? Доказательства *железные *есть? Так вперед!!
Изложите свою научную работу в кратком виде,  пошлите в серьезные научные журналы как в России , так и за рубеж. Хоть один из пяти, но опубликует. Чего с такими серьезными доказательствами тут писать, на совсем не историческом форуме? Какой смысл?  :o :o :o
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 22 Сентябрь 2013 г., 11:38:19
Сергей, об этом я тебе уже говорил. Мне удобнее живое общение. (Хотя есть кое-где и “неживое”).
Тема обширна и интересна соответственно многим. Археологов мне хватило с избытком. Хотя искренне жаль кликающих по теме второй год подряд в надежде, что она возобновилась. Ссылок сюда там нет.
Владимир,
/Думаю с назначением пирамид разобрались и стены вокруг храмовых комплексов пирамид пусть тебя не смущают, поскольку они имели декор, украшения, фальш-ворота (у стен пирамиды Джосера их 14 штук) и имели назначение защищать погребение всего лишь от залётных грабителей. /
Похоже, ты не читал книгу. Сейчас поясню про ложные ворота.
Вокруг пирамиды, иногда на значительном удалении, выстроена стена.
 Фараон при возникновении опасности укрывается в пирамиде-цитадели. Свои войска могли быть заняты военной кампанией в другой стороне. Гарнизон крепости - а она всегда охранялась - вместе с личной охраной занимает стены 10 метровой высоты.
Самое слабое место в стенах – ворота. Почему, собственно, часто пытались их выбить и в более поздние времена.
Но следы колесницы правителя затерты. Как определить, где настоящие ворота. Приходится бить наугад и скорее всего по стене.
А это и потеря времени,  потеря  своих воинов и сил. Вот и весь смысл.
От грабителей стены с воротами не спасут. Как писал, достаточно им веревки с крюком, и дюжина расхитителей государственной собственности будет уже через несколько минут внутри. Зачем тогда было городить такой огромный огород. Эффект фактически нулевой. Лучше уж тогда было бы вместо стен на удалении поставить их вплотную к пирамиде. Затрат несравнимо меньше и неприступность выше на порядок. Ворота тоже здесь уже не нужны были бы. Тем более ложные в таком количестве.
 Наглухо надо было закрывать и все входы, проходы. Не нужны были ни ложные ходы, ловушки, задвижки, заслонки, пробки внутри пирамиды. Но все это нужно было для укрытия фараона, не мумий, которых там и не было никогда.

Вот она – суть еще раз.
Между стенами и пирамидой было пространство, которое могла заполнять часть мирного населения для спокойствия Сергея. Мужчины присоединялись к своим войскам.
Армия правителя или ее часть идет спешно назад. Главное здесь продержаться.
Если даже врагу удастся взять штурмом такие неприступные для осаждающих – не залетных грабителей - стены и перебить весь гарнизон, то сколько времени ему понадобиться для того, чтобы найти настоящий вход. Иногда их находили только через тысячи лет.
Даже если он будет найден, то там новые сложности, о которых писал на примере пирамиды Хеопса.

А вот и лабиринты вдобавок.
http://rudocs.exdat.com/docs/index-11947.html?page=27
/Таинственная пирамида Сенусерта II настолько заинтриговала англичан, что они снова и снова (с 1887 по 1913 г.) возвращаются к ней. Работать здесь пришлось столь долго потому, что пирамида оказалась самым хитрым пирамидальным сооружением во всем Египте. По взглядам ее строителей, каждая попытка проникнуть внутрь пирамиды должна была потерпеть неудачу из-за запутанного лабиринта, состоящего из многочисленных подземных переходов...
Проследить систему ложных ходов пирамиды Сенусерта II можно лишь при помощи прилагаемого рисунка…
Перед ним лежала жертвенная чаша из известняка.

^ Саркофаг был пуст!

Англичане остались довольны. Итак, значит в XIX веке до н. э. строили пирамиды. Сложнейший лабиринт для пустого гранитного саркофага. Вот это загадка! Может быть, многие саркофаги египетских фараонов пусты только потому, что не только душа, но и тело отправились на небо? Служили ли пустые погребальные камеры с пустыми саркофагами доказательством такого вознесения?/

  И здесь саркофаг оказался пустой потому, что фараоны здесь не погибли. Покоиться они предпочитали не на виду.
Лабиринты, тупики и пустые саркофаги и в других пирамидах в этой статье. (Только что попалась случайно).
/…оба саркофага даже в такой защищенной погребальной камере оказались все-таки пустыми./
Или:
http://www.k2x2.info/istorija/poterjannaja_piramida/p14.php
/Об этом трудно писать, не боясь впасть в трагический тон, но я все же попробую…
…Но вот, наконец, она приподнялась, всего на какой-нибудь сантиметр. В отверстие тотчас были вставлены рычаги. Я тщательно осмотрел панель — не пострадала ли она. Мое предположение, что панель скользит двумя выступами, расположенными с обеих сторон по вертикальным пазам в саркофаге, полностью оправдалось. Я приказал продолжать подъем.
Всего этим делом было занято шесть рабочих, однако панель оказалась такой тяжелой — она весила около 227 килограммов — и была так крепко зацементирована смесью гипсового раствора и клея, что понадобилось почти два часа, прежде чем она медленно поползла вверх. Я встал на колени и заглянул внутрь. Саркофаг был пуст…
Пораженный, я поднялся на ноги и некоторое время молча смотрел на саркофаг. Мои спутники тоже молчали. Это было выше моего понимания. Что же произошло? Ограбление? Но как воры могли добраться до саркофага, если все три замурованных прохода были целы, а сам алебастровый саркофаг запечатан? Нет, это бессмыслица!...
Но, с другой стороны, на его крышке лежал погребальный венок. Как все это объяснить?...
Разве древние египтяне возлагали на саркофаги венки до завершения соответствующих погребальных обрядов? И в то же время в саркофаге никогда не было мумии. В этом и заключалась тайна./
Как и писал: на случай вынужденной гибели. Специально лежать там желающих не было. . Погребальный венок, ввиду отсутствия возможности использовать свежие цветы, был приготовлен заранее.
/ Что касается меня лично, то сначала это было тяжелым ударом. Допустим, я удовлетворился тем, что нашел новую пирамиду и установил имя доселе неизвестного фараона Третьей династии. С точки зрения археологии это было само по себе триумфом. Кроме того, я знал, что работа только начинается и что здесь могут быть другие подземные галереи, которые еще предстоит исследовать. Но должен признаться, что, несмотря на все это, я испытал горькое разочарование, не обнаружив там, где ожидал, мумии фараона.
Там, где ожидал… /
Ранее я просил подумать: почему в пирамиде Хеопса при отсутствии мумии все заслонки и пробки были опущены. Подобная же ситуация и здесь.
Вот мое мнение.
По разным причинам пирамида ценность из себя, как крепость, представляла меньшую, чем свежая или более надежная старая.
Так же совсем не исключено, что схема ее со временем могла быть уже известна претендентам – родственникам (предки-то одни), а через них и третьим лицам.  Тогда, самое разумное с позиции фараона, было бы устаревшие крепости максимально запереть.
Тогда врагу придется очень здорово попотеть взламывая все пирамиды полностью вплоть до запечатанных камер.

В предыдущей статье в пирамиде Сенусерта II мы сталкиваемся с еще одним видом обороны.
Лабиринты.
Каменные лабиринты в обороне древние могли строить между скал, водоемов, ущелий.
Зная заранее ее схему можно было легко оторваться от противника, и даже заставить его остаться там навсегда.
Серьезность лабиринта, как средства обороны, дошло до нас в виде предания о нити Ариадны. (остров Крит)

Жаль, что никто так и не стал исследовать катакомбы острова Мальты, хотя просил.
Здесь, как я понял, мы имеем дело с подземным лабиринтом. Это тоже оборона, а не склеп, как думают ученые.
Опасность лабиринта такова, что даже сейчас там бесследно пропадают люди и вход туда поэтому официально  закрыт.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 24 Сентябрь 2013 г., 08:19:38
Теперь вырисовывается замечательная динамика развития обороны.

 Первоначально был дольмен в семье. Это пассивная оборона.
Затем он оброс оградой – кромлехом. Плюс активная оборона взрослых, которые без боя доступ к самому ценному, детям, не позволяли.

Маленькие рода, племена в течение тысячелетий объединялись. Союз – единственно правильный в исторической перспективе вариант развития цивилизации.
В Египте, благодаря не в последнюю очередь благоприятным условиям жизни из-за разлива Нила, объединение племен произошло раньше многих других мест.

 Абсолютная власть требовала для себя и абсолютную безопасность.
Первое укрытие, мастаба, представляла из себя относительно недорогой вариант:  шахта с надстройкой.  Большой аналог мини крепости – дольмена, кургана. Здесь возможны также ложные входы, как у дольмена – ложная пробка. Это – пассивная оборона. Она уже дополнялась активной в виде крепостной стены. По уже готовой аналогии – кромлех. Затем возникают пирамиды. Это более надежное укрепление. Суть та же, заимствованная у дольмена. Ложные ворота в крепостных стенах мастаб и пирамид являются прямым продолжением все той же ложной пробки в дольмене. Настоящие ворота и вход укрывались или маскировались, как часто укрывался настоящий, не на виду, вход в дольмен при наличии ложной пробки.

Когда-то одному из правителей приходит мысль повысить безопасность свою и потомков на порядок. Он приказывает максимально запереть ненужные пирамиды.

Далее опишу порядок действий фараона при опасности.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 26 Сентябрь 2013 г., 16:16:32
Примерная последовательность действий фараона при нападении соседей.

Здесь всего два варианта.
1.   Фараон спасается бегством. Тогда он теряет все: репутацию, дух армии и населения, в итоге - трон.
2.   Защищается.

Первый вариант, понятно, опускаем.  Ему лучше погибнуть с оружием в руках. Тем более, зная о жизни после смерти.
Если свои войска находятся в другой стороне, то им высылается отряд посыльных. Он при первой опасности быть перехваченным рассыпается на мелкие группы. Те, в свою очередь, также могут при опасности разгруппироваться вплоть до одного всадника. Экземпляр приказа с подписью и печатью хранится у каждого. Всех из посыльных личной охраны правителя главнокомандующий знает в лицо. Все это необходимо во избежание подлога.

Фараон с ближайшим окружением выдвигается к одной из пирамид, известной только узкому кругу лиц. Возможно, наиболее удаленной от неприятеля.
При виде крытых колесниц фараона и условного знака немногочисленный гарнизон крепости выходит за пределы стен. Тайна входа в пирамиду должна находиться и в данный момент и в последующие “за семью печатями”. Случайных свидетелей ожидала быстрая смерть. Через некоторое время колесницы могли выехать и направиться к следующей пирамиде. Все повторялось. Вероятнее всего, таких групп колесниц было несколько.
Гарнизон вместе с частью личной охраны фараона занимал стены. Подходило и вооружалось ополчение.
Все защитники были уверены в том, что правитель находится здесь и были готовы биться до конца. Однако, истинное место царя было известно очень немногим. В том числе, главнокомандующему.

Как противнику теперь захватить фараона?
Положа руку на сердце, скажем, что шансы на это теперь были уже минимальные.
Все это потому, что лишние пирамиды забиты наглухо вплоть до главных камер, и вскрытие их после удачного штурма стен займет уйму времени.
Вот и вся разгадка тайны запертых пирамид с пустыми саркофагами.

На эту уловку фараонов попадались не только враги, но и исследователи пирамид. Понять не могут до сих пор. Также попался и халиф Аль -Мамун.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D0%BB%D1%8C-%D0%9C%D0%B0%D0%BC%D1%83%D0%BD

/ В 831 году Мамун предпринял безуспешную попытку найти сокровища в Пирамиде Хуфу (Хеопса). На протяжении нескольких месяцев его люди при помощи огня и уксуса пытались найти вход в пирамиду, …  В камере не было найдено ничего, кроме пустого гранитного саркофага и слоя белой пыли, вроде талька, толщиной пол-локтя. Во избежание бунта, Аль-Мамуну пришлось срочно доставить из Багдада небольшое количество золота и подбросить его в одно из помещений пирамиды. Но никаких настоящих царских сокровищ он так и не нашёл /

Попутно благополучно разрешается еще одна тайна…
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 05 Октябрь 2013 г., 09:30:20
Для ученых стало неразрешимой загадкой: почему строительство пирамид прекратилось внезапно?
Просто безопасность правителей с постройкой пирамид достигла высочайшего уровня. Количество крепостей со временем было уже даже излишним. Заперев ненужные пирамиды и применив действия  для ввода противника в заблуждение (а были они еще раньше, при незапертых укрытиях), защита фараонов вышла сразу на небывало высокий уровень.
Теперь необходимость в таких масштабных затратах на укрытия стала уже излишней.
Если бы пирамиды были действительно гробницами, то их или подобие их строили бы до сих пор.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 08 Октябрь 2013 г., 13:54:48
Также непонятно - почему мастабы и пирамиды имеют несхожие внешнее и внутреннее строения, как принято было бы при ритуалах для одних и тех же убеждений и верований, а совершенно разные?
Только защита объясняет такое многообразие пирамид по форме, но единство по защищенности.
Как и с дольменами.
 .
/Многие пытались разгадать секреты пирамид. Эти сооружение представляет собой неразрешимую головоломку из числовых комбинаций. Фантастическая изобретательность, мастерство, время и труд архитекторов пирамиды, использованные ими при возведении вечного символа, по мнению многих исследователей, указывают на чрезвычайную важность послания, которое древние египтяне хотели передать грядущим поколениям.
Земной шар утыкан ими, они есть везде - в Африке, Америке, Европе и Азии. Пирамидами "переболели" все цивилизации. Можно ли сейчас, спустя сотни веков, понять - что заставляло человечество играть в столь странные и одинаковые игры? И - игры ли то были? …/

http://www.elit-material.ru/referaty_po_istorii/referat_zagadki_egipetskix_piramid.html

Думаю, теперь уже точно сомнений по пирамидам – крепостям быть не может. Если кому-то даже все это будет неубедительным, то задайте ему всего один вопрос: в случае опасности он, как фараон, укрылся бы в пирамиде?
Пусть теперь сам подумает и ответит утвердительно.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Владимир Кукольников от 08 Октябрь 2013 г., 18:56:31
в случае опасности он, как фараон, укрылся бы в пирамиде?
Пусть теперь сам подумает и ответит утвердительно.
Утвердительно не получится. Ринат, если б ты был фараоном, то хочешь сказать, что ходил бы за пределами своей резиденции босиком и писаной торбой? :D Каким образом ты себе представляешь передвижение фараона по стране? Правильно - во главе многочисленной свиты и охраны размером с небольшое или весьма многочисленное войско. Так от кого было прятаться фараону, от бедуинов? Так это они разбегались и прятались, завидев передовые отряды разведчиков. По границе Египта, на стратегических направлениях стояли крепости, где гарнизоны дённо и нощно несли патрульную службу и при первых признаках супостата отправлялся в столицу гонец. Дворец и столица были обнесены крепкими высокими стенами. Тебе вопрос: зачем тратить астрономические суммы денег, возводя гигантские пирамиды, в которых возможно никогда не приведётся ни от кого прятаться? ;)
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 08 Октябрь 2013 г., 19:09:07
И еще вот хотел бы добавить - зачем фараону бежать и прятаться за десяток километров в каменную могилу, лишая войско и страну в целом правителя (а смерть или пропажа правителя всегда подрывала боевой дух), если при внезапной опасности всегда можно было шмыгнуть в потайной ход дворца, выйти вне стен переодетым и смешаться с толпой бедняков (если уж такое критическое положение? ). И кто из простолюдинов опознает в оборванце босом с торбой писаной Владыку Египта? А с толпой беженцев всегда можно добрести до безопасного места и сторонников.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 11 Октябрь 2013 г., 21:08:42
/ Тебе вопрос: зачем тратить астрономические суммы денег, возводя гигантские пирамиды, в которых возможно никогда не приведётся ни от кого прятаться? /

Владимир, в твоем вопросе отчасти содержится и ответ – возможно. Разве нормальный египетский правитель будет надеяться на наше  русское авось? Не мог.

А на что еще могли тратить астрономические суммы денег, как не на оборону? К тому же, как уже писал, фараон обеспечивал не только свою безопасность, но и всех последующих потомков. Это – самая дешевая защита до настоящего времени, в пересчете на десятки поколений. Окупилась многократно. И самая эффективная защита тогда.

Обнести столицу стеной?
Какой смысл иметь крепости на стратегических направлениях, а на других – нет?

Ребята, за тысячи лет были и заговоры, и бунты, и нападения соседей.  Самые мощные крепости должны быть, конечно, у фараона под боком. Строить их по всей границе было безумием. Да и обойти их не составляло никакого труда.

Дворец со стенами не сравнить с настоящей неприступной цитаделью. Один поиск входа в пирамиду чего стоил? А преодоление?...

Я как-то вскользь проскочил еще одну интересную тему по обороне, пирамид в том числе.
Это лабиринты. Очередная загадка исследователей. Уверен, что критский мега лабиринт, как и подобные, строился, именно, с оборонительной целью (помним: питание и безопасность). Ни для каких-либо испытаний, посвящений и т.п.  Его размеры можно сравнить с городом. Он имел не один этаж в высоту. Не зная пути прохода можно было запросто остаться там навсегда целому войску.  Видимо, он прилегал к местонахождению правителя или опоясывал его.
 Здесь нельзя упускать из вида еще один важнейший момент. Враг, блуждавший в потемках по неизвестным помещениям, мог легко блокироваться. При случайном выходе его к настоящему узкому проходу, группа из  числа солдат правителя могла задержать врага здесь на очень долгое время. Вспоминаем подобную оборону с узким подъемом к пещерам китайского императора.  Таких проходов было несколько десятков.  Но прежде чем выйти на них, нужно было затратить очень много  времени. Тут уже необходимы были большие запасы воды и пищи. А как все это тащить с собой? Каждому по несколько кувшинов?

Легенда о Тесее отразила, видимо, некоторые моменты, связанные с лабиринтом.
Наверняка, здесь постоянно пропадали дети, как и в наши времена они пропадают из-за своего любопытства и беспечности в катакомбах.  Отсюда мог возникнуть миф о ежегодных жертвоприношениях детей Минотавру.
Нить Ариадны, вероятно, олицетворяла собой обычную смекалку. Тесей – герой в сказках детям, жившим здесь. Нужна же была для них какая-нибудь легенда – страшилка со счастливым концом.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Владимир Кукольников от 11 Октябрь 2013 г., 22:28:07
К тому же, как уже писал, фараон обеспечивал не только свою безопасность, но и всех последующих потомков.
Н-да Ринат, тяжёлый случай - логика твоя мне недоступна. Если бы фараон, как ты пишешь, задумал бы построить цитадель для себя и своих родичей, то мы сейчас имели бы удовольствие лицезреть во всём Египте лишь одну пирамиду, которой бы за глаза хватило для укрытия всем потомкам на тысячелетия. Однако к примеру только в Гизе имеется три гигантских, расположенных буквально бок о бок пирамиды и все упокоенные в них фараоны являлись ближайшими родственниками. Может пояснишь, зачем нужно было в одном месте строить три цитадели и в придачу кучу более маленьких, не считая мастаб, которых там великое множество?  ???
Я как-то вскользь проскочил еще одну интересную тему по обороне, пирамид в том числе.
Это лабиринты.
Не по обороне, а по защите от грабителей. Проходы в пирамидах слишком тесны и не предназначены для передвижения больших толп людей. Их функция была одноразовой - пронести мумифицированное тело и положить в саркофаг погребальной камеры. Интересно, как ты трактуешь наличие самого гроба в пирамиде, что это по твоему: лежанка для отдыха, ванна, чтобы не завшиветь или емкость для засолки огурцов в ожидании длительной осады? :D

[вложение удалено Администратором]
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 14 Октябрь 2013 г., 10:19:31
/...мы сейчас имели бы удовольствие лицезреть во всём Египте лишь одну пирамиду, которой бы за глаза хватило для укрытия всем потомкам на тысячелетия. /

Фараон строил себе пирамиду рядом с частым местом пребывания и по пути следования. Писал об этом. Одной крепостью уже не обойтись. После объединения Египта пирамиды строились в Верхнем и Нижнем Египте, вдоль Нила. Строили себе пирамиды родственники, сановники и те, кто мог себе это позволить. Всем им необходимо было в случае опасности прятаться самим с родственниками, укрывать драгоценности (почему и находят в них драгоценности без мумий).

Детей у правителя было много, а наследовал трон лишь один из них. Тайны входов, проходов, ворот становились известными со временем многим, главным конкурентам в первую очередь. Могло ли это устроить нового владыку? Понятно, что не могло. Он строил себе новые крепости. К тому же, несколько крепостей -  намного лучше одной с точки зрения безопасности. Если он мог позволить себе крепости даже на границе то здесь - тем более.

Да и для ближайших многочисленных родственников, жен, наложниц, жрецов и друзей нужны были укрытия. В которой из них находился фарарон врагу было неизвестно. Мастабы - старые укрытия, не отвечавшие уже новым критериям. Чем меньше пирамида, тем меньше сан ее обладателя.


Были пирамиды и гораздо крупнее, в Китае. Ничего, построили. Возможно, мега пирамида первого китайского императора (легче так написать) - это твой случай. Вот только воспользоваться ею его потомкам не пришлось.

/Проходы в пирамидах слишком тесны и не предназначены для передвижения больших толп людей. Их функция была одноразовой - пронести мумифицированное тело и положить в саркофаг погребальной камеры. Интересно, как ты трактуешь наличие самого гроба в пирамиде/

Фараон укрывался не с толпой. По пустым саркофагам тоже было выше. Саркофаг предусматривался на случай гибели фараона при длительной осаде.

Как видишь, Владимир, логика моя очень проста. Пытаюсь понять твою логику после приведенной тут мною информации. Ты берешь версию, озвученную учеными. Многие исследователи не согласны с ней по множеству причин, но свою версию не выдвигают. Ответь хотя бы на мои аргументы выше.

Критский лабиринт тоже - пронести мумифицированное тело и положить в саркофаг погребальной камеры?
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Владимир Кукольников от 14 Октябрь 2013 г., 17:47:30
/...мы сейчас имели бы удовольствие лицезреть во всём Египте лишь одну пирамиду, которой бы за глаза хватило для укрытия всем потомкам на тысячелетия. /
Фараон строил себе пирамиду рядом с частым местом пребывания и по пути следования.
Ринат, это уже напоминает беседу глухого с немым. Ты приводишь мою цитату, но не вникаешь в её смысл. Если фараон умирал, то логично предположить, что убежище освобождалось. Спрашивается, что мешало наследнику продолжать пользоваться пирамидой, доставшейся на халяву? Зачем в тупую возводить такую же, причём в нескольких шагах? Ты не заметил и других аргументов, так будь любезен и сообщи, от кого собственно было прятаться фараону на собственной территории? Как ты правильно отметил, пирамиды стоят вдоль Нила, поскольку это было удобно с точки зрения транспортировки камня с каменоломен по реке. Похоже я открою для тебя секрет, но фараоны во время передвижения по стране, тоже плавали по Нилу, фактически пересекающему весь Египет, поскольку не было смысла трястись на колесницах, когда можно с комфортом плыть на корабле. В этом случае гораздо привлекательней выглядит гипотеза пирамиды-отеля, куда царь причаливал отдохнуть от семьи, позагорать на тросниковой циновке. :D
Критский лабиринт тоже - пронести мумифицированное тело и положить в саркофаг погребальной камеры?
Вообще то в Египте был свой, не менее известный даже в античное время "лабиринт", по назначению погребальный храм Аменемхета III, где жрецы в последствии хранили свои сокровища, об этом хорошо написано у Б.Пруса в книге "Фараон", если не читал, рекомендую.
http://www.veltain.ru/run_labirint.php?id=22
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 16 Октябрь 2013 г., 09:02:55
Обрати внимание: глухому с немым здесь беседовать можно прекрасно, а мы, действительно, не понимаем друг друга. Еще раз объясняю, если ты хочешь слышать. Тайны входов, переходы, заслонки, западни, те же лабиринты представляли наряду с самой пирамидой важнейшую информацию. Еще в книге написано, да и здесь о том, что один только поиск входа мог занять очень долгое время.

Вход в пирамиду Хеопса был обнаружен в 820 году.
Хефрена в 1818 году.
Микерина в 1837 году.

Лабиринт без схемы так просто не пройти. Вся эта информация со временем становилась известна широкому кругу лиц. В первую очередь главным претендентам. Пирамиды принадлежали и другим членам семьи и т. д. У тебя нормальных вопросов больше не осталось что ли? 

Тогда их достаточно накопилось к тебе у меня.

      1. Где логика фараона, если он строил себе более одной пирамиды-склепа? (их было и более 2-х)
      2. Не рисковал ли он быть растерзанным разъяренной толпой, которую он заставлял бы строить архитектурный монстр ради какой-то абстрактности, вместо самого необходимого на благо государства?
      3. Как мог он тратить колоссальные средства на  то, что никогда не погибнет вместо того, чтобы тратить их на оборону, как во все времена до сих пор?
     4. Почему предки и потомки не строили себе ничего подобного, а предпочитали лежать укрыто, не на виду?
      5. Почему строительство пирамид прекратилось внезапно?
      6. Действительно ли, фараоны были настолько неадекватными, тратя время, средства и силы, по сути, впустую?
      7. Для чего пробки, задвижки, если можно было оставить длинный проход, забить его после проноса тела блоками полностью в десятки метров.
      8. Для чего нужны были крепостные стены?
      9. Почему их не построили вплотную к пирамидам?
      10. Для чего нужны были ложные ворота?
      11. Где логика правителя, жрецов, строителей, когда они строили огромнейшие лабиринты, не уступающие по масштабам строительства самой пирамиде, лишь для разового проноса мумии?
      12. Почему не найдены сами мумии в саркофагах при полностью запечатанных камерах, забитых пробках, закрытых пирамидах, заваленных шахтах?
      13. Не изменил ли ты свое мнение насчет того, что для защиты лучше было бы построить стены вокруг дворца и столицы?

Думаю, на первое время тебе с исследователями пирамид вопросов будет достаточно. На все это я ответы дал. Даже не раз. Тебе, я предполагаю, они покажутся неубедительными, ну уж как есть, извини. Дай более убедительные тогда.

Как писал ранее (ты, понял, читал не с начала), и на других форумах меня обвиняли постоянно, залезая при этом в потусторонние миры. Могу дать ссылки. От конкретных ответов при этом сами уходили напрочь, стоило задать встречно их же вопросы (некоторые уже в курсе и здесь, настала твоя очередь).

Володя, я спрашивал непосредственно о критском лабиринте, не уступающем египетским. Потом перейдем и к ним. А там не один лабиринт. Их суть, если ты уловил, одна.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Владимир Кукольников от 16 Октябрь 2013 г., 10:49:04
Тогда их достаточно накопилось к тебе у меня.
1. Где логика фараона, если он строил себе более одной пирамиды-склепа? (их было и более 2-х)
 
Ринат, я уже писал это в теме "Египетские пирамиды". Большинство пирамид было ограблено ещё в глубокой древности, т.е. ещё во времена фараонов и беда была в том, что через 200-300 лет после постройки они никак не охранялись, поскольку потомки были озабочены сохранностью своего захоронения и пытались обезопасить себя от грабителей. Именно по этой причине строились так называемые ложные пирамиды, чтобы запутать грабителей, ведь вскрыть пирамиду не такое простое дело и лабиринты проходов снабжались ловушками. Тем не менее это не останавливало грабителей и как я уже писал, в пирамиде Джосера найдены мумии его дочерей, от его мумии лишь мумифицированный палец ноги. Почему то наличие мумий в пирамидах ты предпочитаешь не замечать.

  2. Не рисковал ли он быть растерзанным разъяренной толпой, которую он заставлял бы строить архитектурный монстр ради какой-то абстрактности, вместо самого необходимого на благо государства?
3. Как мог он тратить колоссальные средства на  то, что никогда не погибнет вместо того, чтобы тратить их на оборону, как во все времена до сих пор?
     
Твоя проблема в том, что ты изучаешь архитектуру в отрыве от общих культурных традиций Египта, отсюда и наивные вопросы. Фараон был живым воплощение богов на земле, кто мог перечить его воле, воле богов?

      5. Почему строительство пирамид прекратилось внезапно?
     
Учи историю Египта, который был захвачен гиксосами и которые правили Египтом довольно приличное время, поменяв уклад жизни и привнеся свои обычаи, в т.ч. и погребальные.
(Продолжение позже)
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 16 Октябрь 2013 г., 11:25:42
Володя, продолжай, не торопись. Почитай, знаток истории и египетской культуры, и о бунтах.
Но я не по этой теме сейчас. На другом форуме, готовя статью нашел вот что по дольменам:

А здесь только что заметил даже вставленный клин без пробки! (увеличить Ctrl++)

http://matri-x.ru/history/ashe_dolmen/ashe_14.jpg

Отличный подарок мне, т. к. клиньев не видел ни разу, а утверждал по косвенным признакам. 

А на старом, опубликованном здесь мною фото, внимательно присмотревшись, обнаружил вообще застопоренную клином изнутри пробку.

http://risk.fatal.ru/1aa.jpg

Классно!!!
Вот еще одно доказательство (собьюсь со счета — какое) по мегалитам.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: фамер от 16 Октябрь 2013 г., 13:42:32
Ребят ,как то вы резко на пирамиды...

Ринат,на втором фото фасадная стена ,с отверстием и пробкой, упавшая во внутрь.Т.е клин не может быть виден.А на первом ,при увеличении,вообще ничего не разобрать.Извини.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Владимир Кукольников от 16 Октябрь 2013 г., 14:43:52
Володя, продолжай, не торопись. Почитай, знаток истории и египетской культуры, и о бунтах.
Я тебе привёл кучу аргументов, опровергающих твою гипотезу, что пирамиды использовались прежде всего, как защищённые от грабителей склепы, повторю их по пунктам:
1. Наличие при некоторых пирамидах защитных стен и культовых храмов (был в Египте такой культ фараона, живого воплощения воли богов), которые функционировали весьма недолгое время, пока пришедший к власти приемник выделял деньги на содержание всего комплекса и обслуживающего персонала (жрецы и небольшой отряд охраны).
2. В пирамидах, если не ошибаюсь в семи, сохранились надписи, назначение которых понятно всем их читавшим (ты Ринат упорно их не замечаешь) это молитвы за упокой души усопшего. Интересно ты бы стал "украшать" стены своего, пусть временного убежища такого рода текстами? Очень сомневаюсь.
3. Во всех пирамидах существует погребальная камера с каменным гробом внутри, назначение которого должно быть понятно всякому, даже если мумии в них не сохранились или даже их по каким то обстоятельствам там не было изначально - ничего не меняет. Задумывалось и строилось это сооружение, как гробница, а что было после, не имеет значения. В пирамиде Джосера к примеру, мумии его дочерей сохранились на своих местах.
4. Три великие пирамиды в Гизе стоят рядом, не считая пирамид - спутниц и огромного количества мастаб. Никому в голову не приходит подвергать сомнению назначение этого некрополя, где найдены: мумии в красивых многослойных гробах, различная погребальная утварь, включая ушебти, которая должна была облегчить жизнь усопшего в ином мире, а в пирамиде Хеопса сохранились барки, на которых он путешествовал к последним пределам.
Ни по одному из этих пунктов ты Ринат не дал вразумительного ответа, да их и быть не может, поскольку это не книжный, а фактический материал, основанный на раскопках и по которому я могу привести кучу подтверждающих ссылок. Видимо все мои доводы отскакивают, как от стенки горох, поэтому если ты также, по каждому приведённому мною пункту не предоставишь опровергающих их материалов, основанный на фактах, а не на твоих личных фантазиях, то я закончу нашу дискуссию этим постом.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 18 Октябрь 2013 г., 09:37:42
Фамер, дружище, подожди пока с пробками. Покажу позже тогда подробнее. На втором фото плита упала не внутрь, а наружу. Шляпкой на камень. Под тяжестью плиты пробка треснула по оси. Из-за такого положения она и сохранилась до наших дней. Иначе ее давно бы уже уволокли. Сверху виден утопленный торец. У него один небольшой выступ, подпертый противоположным клином. Благодаря этому выступу пробка и зафиксирована. Можешь сделать негатив и изменить контрастность, тогда лучше увидишь. Вероятно, дольмен разрушили, когда не смогли вытащить пробку. Укрывавшихся взяли в полон. Но нужны были для этого уже большие силы, вряд ли это соседи.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 20 Октябрь 2013 г., 11:07:27
/... закончу нашу дискуссию этим постом/
Соперник, что называется "поплыл". Уже во втором раунде. Подобное всегда заканчивалось одинаково. Если бы читал сначала, то был бы предупрежден.

Владимир, так где же ответы? Ты хочешь слышать только мои опять. Ответь на все аргументированно. Потом будет моя очередь. А то я вижу, тут просто фантанируют многочисленнейшие разрозненные, противоположные факты из интернета. Меня при этом обвиняешь в некомпетентности.

По стенам, по пустым саркофагам, ушебти, баркам я привел свои аргументы, хотя твоих вопросов и не было вовсе. Так же предвидел, что они тебе, понятно, не понравятся. Я же тебя спрашиваю конкретно. По пунктам.

/Никому в голову не приходит подвергать сомнению назначение этого некрополя/

Подвергают сомнениям все, кому не лень. Думаю, ты прекрасно об этом знаешь. Потому, что некрополь - это только одно из нескольких предположений. Очень много фактов (могу привести, если не хочешь сам искать) опровергают это. Также приводил ссылки типа /Множество предположений о назначении египетских пирамид можно разделить на доминирующие, как наиболее вероятные, и на второстепенные, вспомогательные. / Это не мои утверждения, заметь.
Не надо от своего имени говорить за всех. А потом обвинять меня.

/Большинство пирамид было ограблено ещё в глубокой древности/
Я предвидел, что захочешь увернуться. Прочти еще раз внимательно вопрос. Речь о неразграбленных пирамидах. Если забыл о них, то листни страницу назад.

//1. Где логика фараона, если он строил себе более одной пирамиды-склепа? (их было и более 2-х)/
...Именно по этой причине строились так называемые ложные пирамиды, чтобы запутать грабителей/
В прошлый раз ты рьяно утверждал другое, заимствуя версию некоторых исследователей-студентов. Но теперь  уже отказываешься от нее, а предлагаешь вообще невообразимое. Строить сознательно ложные пирамиды просто абсурдно, согласись. Да еще ставить туда ложные опечатанные саркофаги. Грабителям никакого труда не составит узнать о подлоге заранее. А охранять от грабителей можно почти бесплатно — взводом солдат на стенах, не строя тогда целые пирамиды-обманки.

/5. Почему строительство пирамид прекратилось внезапно?
Учи историю Египта, который был захвачен гиксосами и которые правили Египтом довольно приличное время, поменяв уклад жизни и привнеся свои обычаи, в т.ч. и погребальные. /
Ты сам-то веришь в то, что захватчики научили фараонов хорониться в земле, как все их же предки? (Можешь не отвечать.)
А какие захватчики научили их строить пирамиды? (Можешь не отвечать.)
Эти вопросы не мои. Я до них не додумался бы. Поэтому и написал: Для ученых стало неразрешимой загадкой: почему строительство пирамид прекратилось внезапно? (смотри в самом верху). Свой ответ я дал. Если точнее, то для них непонятно и начало строительства и резкое прекращение строительства.
Думаю, им ты не будешь указывать высокопарно на изучение истории и культуры.
/Твоя проблема в том, что ты изучаешь архитектуру в отрыве от общих культурных традиций Египта, отсюда и наивные вопросы. Фараон был живым воплощение богов на земле, кто мог перечить его воле, воле богов?/

Почему-то ты настойчиво проблемы свои и некоторых исследователей хочешь приписать мне. У меня их нет, еще раз, ни по каким мегалитам. Они есть у вас. И очень большие. По пирамидам неполный список выше.
Тебе ли не знать о бунтах? Допускаю. Тогда:

http://chydosveta.ucoz.ru/index/0-5
/Об этом восстании до нашего времени дошли смутные предания. Но папирусы, рассказывающие о выступлениях египетских бедняков в более поздние времена, говорят, что египетский народ не был смиренным страдальцем. Он пытался защитить свою свободу от произвола богачей. Папирусы неоднократно упоминают о народных волнениях, когда выведенный из терпения деспотизмом фараона, жрецов и богачей народ брался за оружие. Восставали каменотесы и камнерезы, истощенные непосильным трудом. Поднимались ремесленники и крестьяне. К ним присоединялись рабы, работавшие в каменоломнях, на оросительных каналах и плотинах. Они громили богатые поместья, храмы, убивали угнетателей, истребляли самую память о них, запечатленную в статуях, гробницах, заупокойных храмах.
...
Во время восстания и гражданской войны не строились храмы, царские усыпальницы и гробницы знати. Но когда наступило успокоение, фараоны и знать стали вновь воздвигать пышные погребальные сооружения./
Ну и как тебе «воплощение богов»? (можешь не отвечать, хотя и по теме, но жду ответы, в первую очередь, по главным вопросам.)
Тебе ли не знать, что за тысячи лет Египет имел многочисленные подъемы и падения, бесчисленные войны, восстания, внутридворцовые интриги и перевороты, гражданские войны? А как ты думаешь: до объединения страны Верхний и Нижний Египет жили в дружбе и согласии? Конечно же, в постоянных стычках и войнах. И это все, заметь, - из истории.
/так будь любезен и сообщи, от кого собственно было прятаться фараону на собственной территории? … /
Так нужны были фараонам крепости или гробницы? Нужна была защита для семьи и живого тела или для ненужной плоти, с душой уже никак не связанной, как и до рождения? О бессмертии души они знали прекрасно. К этому вернемся (и к культуре) при разгадке сфинкса.

Я сделал любезность, разъяснил еще раз внятнее, раз до этого никак не получалось объяснить тебе разовыми репликами такие банальности. Так у кого наивные вопросы? (Можешь не отвечать.)

Из всего этого я делаю вывод:
либо ты, зная все это, сознательно пытался вводить нас в заблуждение, либо ты не такой уж знаток истории и культуры, каким хочешь казаться. Выбирай, что по душе. На будущее: советую быть осторожнее в безосновательных обвинениях и упреках.

Ваш выпад, сударь... Отвечай любезностью на любезность. В обозначенных пределах. Можем каждый пункт еще раз обсудить подробнейшим образом, раз так сложно понимание. Не надо только опять уходить  от вопросов или совсем уж покидать ринг без полотенца на полу. Я не хотел поединка долго, но принял вызов, когда твоя некорректность перешла разумные границы.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 20 Октябрь 2013 г., 13:13:44
   Наблюдая за этим спором, я поражаюсь отсутствием логики по части ведения войны и управлением государства у *Faсrhat*. Извините, но это уму непостижимо! Во время войны знамя охраняют всегда как символ. У древних римлян потеря *орла* - символа легиона считалась позором и катастрофой. В любом уголке Земли на протяжении всей истории захват врагами символа противника (в какой бы он не был форме) - способствовало поражению. Что же говорить о гибели полководца в бою? А тут нам предлагают тактику, когда фараон как глава государства при малейшей опасности закрывается в каменной могиле добровольно, лишая государства управления! Это нонсенс! Правитель ВСЕГДА должен править во время войны, а не самоустраняться! Простой пример из современности - попытки немцем убить глав правительств во время войны 1941-1945 года в Тегеране на конференции. Что было бы, если Сталин, Рузвельт и Черчиль были бы убиты? Как сложилась бы история?
 Faсrhat! Вы постоянно пишите о дольменах, пробках - заглушках и прочем. И вот теперь - о вскрытом дольмене упомянули. Типа кто-то кого-то выковыривал из убежища. ЗАЧЕМ? Ну пусть по Вашему твердому убеждению старуха или подросток закрылись в дольмене. Грабители что будут делать во время налета? Грабить ценности или визжащию фурию старую выколупывать из ящика? ЗАЧЕМ ИМ ЭТО?
С другой стороны - ПИРАМИДЫ на виду у всех. Ну какой смысл в убежище, о котором все знают?
Как Вы представляете действия фараона практически?
Давайте рассмотрим два варианта:
1. Внезапное нападение на столицу. Что делать фараону? Спрятаться во дворце и подземным ходом выбраться за пределы города, где он может смешавшись с бегущим от врага населением отправиться к войску или просто спрятаться? Или вскочить на колесницу и мчаться к пирамиде с целью спасти себя и погубить страну, лишив ее командования? А если враги уже давно у пирамиды поджидают? Они же знают  - зачем такая каменная могила!
2. Враги напали во время передвижения фараона по стране. Как это может быть практически? Ну вот Сын Богов катит на колеснице. Кругом охрана и свита. Показался гонец - *Враги с юга! *. Что будет делать фараон? Бежать к пирамиде? А если она тоже с южной стороны? Тогда как? Навстречу врагу? Или он будет бежать под прикрытием охраны в любую противоположную сторону с целью затеряться в пустыне и потом окольными путями поспешит в крепость, откуда будет слать гонцов и командовать обороной страны? Разве это не логично?!
 Я убеждаюсь все больше и больше.. Faсrhat! Вы придумали свою гипотезу предназначения неких сооружений. Ваше право. Но Вы заставляете всех поверить, что все поведению людей во все времена было нелогичным и непрактичным! Подобно ребенку капризному, которому мама запрещает есть холодное мороженое, Вы кричите - *а я хочу!!*. Мама говорит - *Горло будет болеть!* . В ответ - *Не будет! Хочу!*. Вы вбили себе в голову единственный вариант и уже не замечаете самой истории - например, сохранились фрески о подвигах того же Рамсеса Второго, на которых изображено появление его на поле битвы. И именно этот эпизод послужил причиной победы. ФАРАОН возглавлял битву в критический момент, а не отсиживался в могиле! Это - факт!
Где Вы найдете картины из жизни фараонов, изображающие его сидящим в пирамиде? И кому вообще нужен правитель, который чуть что - кончает жизнь самоубийством? А ведь иначе это не назовешь! Спрятался- закрылся? Так и хорошо! Завалим вход камнями и дело сделано! Что и требовалось! А армия без БОЖЕСТВЕННОГО руководства СЫНА БОГОВ сама разбежится! Государство - падет!
Почитайте историю - никогда еще смерть правителя или устранение его от командования не шло на пользу во время войны! Тем более - Вы сами себя загоняете в *могилу* с точки зрения логики - ведь фараон не мог бросить наследника врагам и спрятаться. Интриги, дети от других жен.. Фараон до последнего ДОЛЖЕН был командовать государством и держаться за трон! А не за саркофаг!
Вам много раз Кукольников писал, что нельзя рассматривать какой-то объект сам по себе, вне истории. Вы же долго и нудно всматриваетесь в пробки - клинья, подобно тому как туземец будет рассматривать детали АК-47 с твердым убеждением, что это украшения дубины! Но не понимая сути того, что им по башке не бьют врага, из него - стреляют!
 Вот в теме *можно ли инициировать контакт с инопланетянами* Зоя всех убеждает, что рисунки на полях - это приглашение инопланетян сыграть с ними в трехмерные шахматы. На вопросы - а на чем основано это убеждение?  - четкого ответа не дает. Масса ссылок и минимум логики. ПОТОМУ ЧТО ЕЙ ХОЧЕТСЯ, что бы это было так. А Вам хочется, что бы было по Вашему. Даже если это нереально и противоречит всему здравому смыслу и истории, логике и военному делу. И это печально.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 20 Октябрь 2013 г., 14:15:50
Особо хотел бы отметить то, что даже если бы и был какой-то один фараон с трусливым характером - то и тогда бы он не смел прятаться в пирамиде! Это противоречило бы его трусливому характеру! Как не парадоксально звучит! Фараонов было много - ДИНАСТИИ! И каждого фараона с детства воспитывали, что он - не человек! Он - Сын богов и сам живое воплощение Бога на земле! И это знали, в этом были убеждены ВСЕ! От крестьянина с мотыгой до жреца! Это было так же естественно, как дышать, есть, пить! И соответственно фараон не просто сидел на троне и издавал приказы. Он еще имел определенные обязанности как Сын Богов - молился, проводил определенные религиозные ритуалы. Все это хорошо описано в книге Б. Пруса *Фараон*. И если бы фараон попытался при опасности прятался - это была бы катастрофа государства. Ему бы просто не позволили жрецы ! Он - не простой полководец, которого можно заменить. Он - Бог! И появление фараона на поле битвы - это появления Бога, который лишь своим присутствием обеспечивает победу египтянам. Он знал это сам и это знали воины.
Кроме того, фараон с детства готовился к смерти в этом мире и переход в мир богов. Но дело это было непростое! После смерти тело подвергалось сложному и долгому процессу мумификации. Без этого попасть в лучший мир практически считалось нереально! И вот сразу же возникает вопрос - какой фараон в здравом уме закроется в пирамиде, не имея твердой гарантии выйти живым? Ведь если он умрет там физической смертью - то кто тогда подготовит тело?! Кто мумифицирует? Не мог же фараон лечь в заготовленный заранее саркофаг и умереть. Тело начнет разлагаться в жарком климате моментально! Недаром же мусульмане требуют похорон практически в тот же день! Так что вариант *закрыться от врага и в случае долгой осады умереть в ящике от голода* в принципе неприемлим для фараона! Он потеряет не жизнь - он потеряет ВЕЧНОСТЬ! А это для древнего египтянина самое страшное. Недаром же отпетых  преступников казнили так, что бы они не могли уйти в другой мир и там продолжить существование. Египтянин мог вытерпеть самые страшные пытки и умереть. Но если при этом он не мог возродиться.. это для него было самое страшное. Ну а мысль сдохнуть в саркофаге как собака, без проведения всех обрядов в УСТАНОВЛЕННЫЕ СРОКИ после смерти... это вообще что-то для фараона неописуемое. ЭТО ХУЖЕ СМЕРТИ. Так что не мог фараон прятаться в пирамиде - не посмел бы..
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Буревестник от 20 Октябрь 2013 г., 17:36:14
Конечно странный весь этот спор.
Каждый старается утвердить своё собственное мнение. Но давайте рассуждать всё таки логически.
Здесь всё свалили в одну яму.
Я вот одно не могу понять: Почему здесь сравниваются разные мегалитические сооружения ? Ну разве сейчас строящиеся церкви, производственные сооружения, жилые дома и здания специального назначения, можно сравнивать по назначению друг с другом ?
Они построены для разной деятельности.
У нас есть мавзолей, который явно предназначен для этой цели. Но у нас есть и Останкинская башня, которая предназначена для связи.
Но есть и Кремлёвская стена, которая в начале была предназначена для обороны, а потом в ней стали хоронить прах известных людей. Мы же не воспринимаем её назначение, как погребальницу.
Одно дело - дольмены, а другое - пирамиды.
Первый вопрос в научной общественности о пирамидах связан не столько с тем, для чего они использовались, а с тем, кто их построил ?
То, что они находятся на территории Египта, это ещё не значит, что их построили египтяне. И в наше время, ответов "за" становится меньше чем вопросов "против". И на это нельзя не обращать внимания.
 
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 20 Октябрь 2013 г., 17:46:34
Ну вообще- то автор всей этой темы считает, что все в древности от дольменов до пирамид строилось как индивидуальное убежище - в дольменах от врагов закрывались старики и дети, в пирамидах - фараоны. Вот такая вот политика пассивного сопротивления - не через частокол или стену крепостную на врагов камни кидать, а чуть что- по гробам каменным индивидуальным залечь и запереться изнутри.. 
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Буревестник от 20 Октябрь 2013 г., 17:53:35
radioman, не надо объяснять. И так всё понятно.
Здесь я хотел только ввести корректировку обсуждаемой теме.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 20 Октябрь 2013 г., 18:02:48
Ну тогда это новая тема будет..
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: нестеров николай от 20 Октябрь 2013 г., 19:30:10
Ну вообще- то автор всей этой темы считает, что все в древности от дольменов до пирамид строилось как индивидуальное убежище - в дольменах от врагов закрывались старики и дети, в пирамидах - фараоны. Вот такая вот политика пассивного сопротивления - не через частокол или стену крепостную на врагов камни кидать, а чуть что- по гробам каменным индивидуальным залечь и запереться изнутри..
Вообще то они не закрывались от врагов,а просто переходили в параллельные миры....В комплексе в Гизе.нет ни одного захоронения фараонов.Не надо говорить о разграблении.Даже  где вскрыли нетронутые,саркофаги пусты..
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Буревестник от 20 Октябрь 2013 г., 19:54:51
Ну тогда это новая тема будет..
Зачем ? Такие темы уже есть.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Буревестник от 20 Октябрь 2013 г., 19:59:09
Странно. Эта тема игнорируется здесь, или это просто неисправность публикования сообщений на форуме ?
В "последних сообщениях" он не отображается.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: нестеров николай от 20 Октябрь 2013 г., 20:14:01
Ссылку на тему!!!
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 22 Октябрь 2013 г., 17:35:26
radioman,
/Грабить ценности или визжащию фурию старую выколупывать из ящика? ЗАЧЕМ ИМ ЭТО?/
Согласен. Старуха никакой ценности не представляет. Может даже она была бы и рада, чтобы ее украли. Я о ней и не писал. Но дети - наибольшая ценность. Даже ты вряд ли оставляешь их в открытой квартире. На тысячи лет дольмен был эффективнейшей крепостью для детей, иногда и женщин.

/... я поражаюсь отсутствием логики по части ведения войны и управлением государства у *Faсrhat*. Извините, но это уму непостижимо! Во время войны знамя охраняют всегда как символ. /

Как сложилась бы история не могу сказать. Точно по другому. После упрека Сталина о закулисных переговорах союзников с верхушкой вермахта (не Гитлером), Рузвельт прекратил их. Мы нужны были для войны с Японией. Да и сам президент был очень достойный. Следующий президент с нами уже хотел воевать. Черчиль вообще ненавидел коммунистов, хотел задушить их еще с антанты.
Думаю, они сами не знали, как изменится история. Нам здесь важнее другое. Нас интересует то, как они заботились о своей безопасности. Все строили бункеры. И не по одному. Ты это, видимо, сам знаешь и намекаешь на истину. Спасибо.

Фараон, как и многие другие монархи, сам мог быть и неискусным в ведении войны, тем более тактической, когда надо оборонять крепость. Для этого были всегда военспецы, выросшие в боях с пеленок. Кому как не им руководить обороной. Ты верно подметил, что фараон - символ. Выношу тебе благодарность от имени высшего командования. Вот отсюда и надо исходить, как раз. Пока символ не захвачен, собирается ополчение, в спешном порядке возвращаются войска с других направлений, идет на подмогу часть состава крепостей и т. д. Враг наверняка будет отброшен. Длительнейший период династий показывает нам это. Во многом благодаря наличию пирамид-крепостей египетская цивилизация развилась до той степени, которая нам известна.

Даже если царь решает быть на передовой, воодушевляя своих солдат, он обязан был позаботиться о ближайших, о наследниках. Вот - смысл.

/А если враги уже давно у пирамиды поджидают?/

В чем и преимущество нескольких крепостей. Спасибо за подтверждение. Но, вообще-то, о враге узнавали обычно из донесений с границы.

/Враги напали во время передвижения фараона по стране./

И опять благодарность за подтверждение. Тоже самое и плюс: почему и писал, что строили их в местах частого пребывания - например, Верхний и Нижний Египет и по пути следования.
При подозрительных действиях соседей фараон также имел разные варианты.

/А если она тоже с южной стороны?  / Поэтому пирамиды строились рядом. До границы — тысячи км.

/ Вы заставляете всех поверить, что все поведению людей во все времена было нелогичным и непрактичным! /

Тут встречный вопрос. Что делал бы ты?. Уже задавал тебе. Так что более практичнее и логичнее сделал бы ты? В прошлый раз ты так и не ответил. Потому, что нет ничего такого. Мои ответы выше подтверждают это. Соберись с мыслями и подискутируем.
Рамзес 2, если не ошибаюсь, просто попал в западню и повелся на хитрость врага. Он хотел выскочить из нее, не думая о войске уже, точнее части его, которая бежала. Да и деваться ему было уже некуда. Оставалось только воодушевлять войско. Причем это была не оборонительная битва. Если это тот случай. Он ни в коем случае не должен был рисковать зазря. Спроси у тех же тегеранцев. Сам же приводил пример. Что они воодушевляли солдат на передовой? Этого воодушевления хватит с лихвой, когда защитники уверены, что защищают правителя в пирамиде, а значит весь Египет, его будущее. Писал также, что вся его история — войны. Как же быть фараону, когда основные войска в другой стороне?

/Где Вы найдете картины из жизни фараонов, изображающие его сидящим в пирамиде? /

Информация о крепости была с грифом СС. Понятно почему. Кое - какие новые факты позже.

/Спрятался- закрылся?  /
Как и тегеранцы. Ничего. Все считают это правильным. Даже если сам в бой, то семья в укрытие. Вопросы повторяются.

/Почитайте историю - никогда еще смерть правителя или устранение его от командования не шло на пользу во время войны! Тем более - Вы сами себя загоняете в *могилу* с точки зрения логики - ведь фараон не мог бросить наследника врагам и спрятаться. /

Ты сам доказываешь, что фараон должен быть живой. Правильно.  Поэтому — крепости.
Фараон не мог бросить наследника врагам и спрятаться, а должен был спрятать в укрытие наследников, жен и т. д. Пользоваться ли укрытием самому — решать ему, в будущем — наследникам. Поэтому он и строил крепости. Ее воздвижение длилось десятки лет. Значит  , она строилась, в основном, для потомков.

/Фараон до последнего ДОЛЖЕН был командовать государством и держаться за трон! А не за саркофаг!  /
Поэтому и не строил усыпальницы, а строил крепости. Молодец, radioman. Заслужил все-таки орден.

/Вам много раз Кукольников писал, что нельзя рассматривать какой-то объект сам по себе, вне истории.  /
Поэтому я показал историю. Только восстания. А было еще много чего. Думаю сами найдете. Я только перечислил остальное.

/ Даже если это нереально и противоречит всему здравому смыслу и истории, логике и военному делу. /

Все перечисленное я  и объяснил с позиций здравого смысла и т. д. Я уже давно привык к тому, что оппоненты все ставят с ног на голову, т. к. крыть им просто нечем. Потом свои проблемы пытаются приписать мне. Теперь с тех же позиций объясни твое видение пирамид и дольменов. Тогда и сравним у кого есть этот смысл, а у кого — полный абсурд. Ответь всего на несколько моих вопросов. Как обычно, на большинство из них ты сам же и ответил. Нравится мне с тобой общаться. Пару раз даже плюсовал тебе.
Потом будем сравнивать. Затем пойдем далее. Много фактов накопилось.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 22 Октябрь 2013 г., 18:59:49
Тут же заодно и ялтинская встреча в 44 м. Тегеран - в 43 м.

Обо всем этом вспомнили весьма кстати и ко времени. Первые лица строили бункеры прежде всего. Кроме них были и линии обороны. Пересмотр политики обороны в сторону нападения обошелся очень дорого нашей стране. Завершил первое - можешь начинать войну. Ребята, история...
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Владимир Кукольников от 22 Октябрь 2013 г., 19:24:19
Ваш выпад, сударь... Отвечай любезностью на любезность. В обозначенных пределах.
Да я понял, ты "крепкий орешек". Не будем тогда всё валить в кучу и ответь только на один мой пост, который впопыхах ты как то не заметил. Если пирамиды не усыпальницы, то зачем по твоему это высекали внутри пирамид? Любопытно, как это подтверждает твою гипотезу, поскольку тоже захотелось орден, как у radioman(а): ;)
В самих пирамидах, как я уже писал, есть погребальные тексты, каноны которых восходят к Древнему царству. Чтобы было понятно, это как "техпаспорт" к эксплуатации помещения :) и высечены они там же, где стоят саркофаги, вот здесь есть фото и перевод текстов из пирамид, читаем молитвы внимательно:
http://geisum.com/teksty-piramid-2/
http://drevniiegypt.com.ua/architecture/pyramids/
В комплексе в Гизе.нет ни одного захоронения фараонов.Не надо говорить о разграблении.Даже  где вскрыли нетронутые,саркофаги пусты..
Здесь почитай и посмотри картинки, чтобы впредь не повторять чужие глупости:
http://itravel.by/stories/id_1218/egipet/egipetskie-piramidy--mify-i-realnost/
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: фамер от 26 Октябрь 2013 г., 17:08:21
Ринат,дружище,ты только не бери близко к сердцу,но Володя,да и официальная история правы.Нифига это не крепость.Гробница.Вычурная,великая,но гробница.Я прикидывал всяко-бесполезное  сооружение.Наклонные входы,для протяжки тяжеленных гробов-каменный век.Можно предположить ,что функция пирамид была шире,но ничего на это не указывает.Зря вы наговорили в теме дольменов.....перенести надо.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 27 Октябрь 2013 г., 16:47:23
Хорошо, ребята, посмотрю ссылки. Хотя вопросов не было, но отвечу вне очереди. Андрей, после пройденного на форумах меня уже ничто не покоробит.
Я только кажусь иногда строгим. Так-то я добрый и пушистый. Но для дела могу казаться и непримиримым. Тем более, при необоснованных обвинениях. Сергей в курсе.

То, что пирамиды являются крепостями - нисколько не сомневаюсь, как и с другими мегалитами. Много чем уже доказал это. Остальные версии развалены уже задолго до меня. Многократно. Достаточно было бы вообще только одних стен, чтобы понять их суть. О них я узнал гораздо позже.

Благодаря все тому же Сергею решил посмотреть на защитные сооружения первых лиц. У них было обычно их несколько. И даже не у первых. Естественно, такие сооружения были и у фараонов, и у вторых лиц, которые могли себе это позволить.

Исключения не отменяют правила. Как писал, хотя-бы тем, что они - исключения. Так, что же оставила нам история от фараонов? Достаточно и так подумать, тогда будет все ясно.

Здесь хорошая ссылка по бункерам:

http://zabroha.ucoz.ru/blog/bunkery_v_mire/2011-01-04-42

Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: фамер от 27 Октябрь 2013 г., 16:54:25
Ну ты не обиделся? Не обижайся.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Владимир Кукольников от 27 Октябрь 2013 г., 17:08:05
Исключения не отменяют правила. Как писал, хотя-бы тем, что они - исключения. Так, что же оставила нам история от фараонов? Достаточно и так подумать, тогда будет все ясно.
Вот это вот это и есть правило и если сможешь - развали, но не пустым трёпом, а ссылочками на авторитетные мнения:
http://geisum.com/teksty-piramid-2/
http://drevniiegypt.com.ua/architecture/pyramids/
А ещё это называется умерщвление прекрасной гипотезы мерзкими фактами. ;) :)
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 27 Октябрь 2013 г., 17:55:05
ОЙ! По этой ссылке - http://drevniiegypt.com.ua/architecture/pyramids/ - у меня Яндекс ругается и блокирует комп! Пишет - опасность!  :o
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Владимир Кукольников от 28 Октябрь 2013 г., 10:21:24
ОЙ! По этой ссылке - http://drevniiegypt.com.ua/architecture/pyramids/ - у меня Яндекс ругается и блокирует комп! Пишет - опасность!  :o
Та же статья:
http://amlpageslubitel.mybb2.ru/viewtopic.php?p=3576
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 28 Октябрь 2013 г., 12:14:26
Посмотрел по ссылке. Статья прекрасная! Кратко и содержательно!
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 30 Октябрь 2013 г., 09:23:40
Владимир, ответ готов, но не все сразу, отвечу сначала на другие моменты.

Сергей, /Вот такая вот политика пассивного сопротивления - не через частокол или стену крепостную на врагов камни кидать, а чуть что- по гробам каменным индивидуальным залечь и запереться изнутри.. /

Строились кромлехи вокруг дольменов, каменных ящиков. Даже дворики, если была возможность. Строились крепостные стены вокруг пирамид в качестве активной обороны в дополнение к пассивной. Суть пирамида переняла у старшего брата, дольмена.
http://img.tourbina.ru/photos.2/49437/big.photo/Dolmen-s-dvorikom.jpg
http://abc-24.info/uploads/posts/2011-07/1311926132_28.jpg

Андрей, я уважаю твою деревенскую практичность, близкую к самой жизни и истории. Но как же ты можешь не видеть настоящее практическое применение пирамидам? Даже после всего здесь озвученного?... Сам же видишь, что гробницы — это абсурд. Крепость же — самое разумное.

/Гробница.Вычурная,великая,но гробница.Я прикидывал всяко-бесполезное  сооружение.Наклонные входы,для протяжки тяжеленных гробов-каменный век./

Я не приводил еще многие факты. Например, как протискивать мумию через узкие проходы и коридоры, да еще вверх, да там, где можно только живому лишь проползти? Без саркофага, конечно. И даже без носилок. Пихая Бога сзади и таща спереди, видимо, за волосы, если не плешивый.
Не был ли фараон, строивший такие ходы слишком низкого мнения о себе?

/Самое большое количество текста содержит пирамида Унаса, последнего фараона Пятой династии (ок.2300 года до н. э.). Масперо был первым человеком, который проник в погребальную камеру Унаса и увидел ее тексты. Ему приходилось продвигаться ползком по низкому, сужающемуся проходу, прежде чем удалось достичь этой камеры./
http://do.gendocs.ru/docs/index-307282.html?page=4

Та же пирамида с текстами. Первый человек, проникнувший  в погребальную камеру, мумии там не обнаружил.

Володя решительно настроен не отставать по наградам.

Вопрос ко всем не верящим мне: какие крепости должны были строить фараоны? Может так дойдет...
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Владимир Кукольников от 30 Октябрь 2013 г., 11:09:18
Владимир, ответ готов, но не все сразу, отвечу сначала на другие моменты.
В общем то я это и предполагал, что сами тексты из пирамид ты читать не будешь, поскольку они полностью "закрывают" твою версию. Если ответ готов, то начни с него, а не пиши наивные и милые глупости, типа:
Я не приводил еще многие факты. Например, как протискивать мумию через узкие проходы и коридоры, да еще вверх, да там, где можно только живому лишь проползти? Без саркофага, конечно. И даже без носилок. Пихая Бога сзади и таща спереди, видимо, за волосы, если не плешивый.
Не был ли фараон, строивший такие ходы слишком низкого мнения о себе?
Спеленованная мумия фараона помещалась в гроб, его то и двигали в узких проходах, поскольку один раз, и в один конец, можно и помучиться, а вот живой фараон, едва ли стал бы накарачках ползать по этим проходам, которые легко можно было бы сделать более удобными для передвижений, учитывая общие размеры пирамиды.
Та же пирамида с текстами. Первый человек, проникнувший  в погребальную камеру, мумии там не обнаружил.
Мы не знаем точно, почему в пирамиде отсутствуем мумия и почему до пирамиды её не донесли, но можем догадываться, учитывая внутренние проблемы Египта того времени: "При Унасе царская власть явно ослабла. В последние годы царствования Унаса в Египте усилилось влияние  правителей номов. Видимо именно они и положили конец его правлению."
http://www.egypttravel.su/content707.html
И что это меняет в назначении самой пирамиды, которую строили, как склеп для Унаса, о чём прямо свидетельствуют тексты на стенах погребальной камеры?
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 30 Октябрь 2013 г., 11:31:30
Меня насмешило утверждение о проблеме затаскивания мумии фараона в пирамиду. Вроде  как туристы ходят на экскурсию достойно, не на четвереньках. Ну по крайней мере в пирамиду Хеопса. И еще - как фараон, сидя внутри пирамиды, мог узнать - когда ему вылазить? Бойниц нет, не говоря уже о окнах. Ну вот спрятался он там внутри. И что дальше? И вообще - а что он там ел? Сухари с водой? Огня не разведешь. Каши не сваришь. Мясо испортиться быстро. И что дальше? Никакой связи с миром. Когда вылазить? Через неделю? Год? Ну где логика в таком убежище?
Фараон - не вампир. В спячку на лет 100 не заляжет. 
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 03 Ноябрь 2013 г., 22:42:38
/В общем то я это и предполагал, что сами тексты из пирамид ты читать не будешь/

Ты не один здесь. Я приводил аргументы на более ранние утверждения.

Т. е. ползти по коридорам пирамиды врагу будет не очень комфортно. Здесь его остановят надолго, как и в китайских пещерах. А как потом вытаскивать своего товарища нападающим? Такая же ситуация и с пробками в пирамиде Хеопса. Уже писал. Ради такой защиты фараон, конечно, проползет узкие места, как китайский император поднимется на приличную высоту по узкой тропинке. А вот чтобы укрыть мумию надо было забить все эти коридоры блоками. Тоже писал. Опять неувязка у вас очередная.


Смешно выглядел бы фараон в качестве мумии, полирующей коридоры. Смешно выглядят те, кто это утверждает.


Владимир, как писал исключения не отменяют правила. Это все я уже видел.

Ничему тут не удивился. Во-первых, заклинания для прячущегося фараона были бы нелишни. Как и на дольменах.
Во-вторых, нигде я не нашел утверждение о том, что здесь покоится фараон. Или уж хотя бы перечислялись бы его заслуги. На крайний случай восхваления, как полагается в таких случаях. Наоборот, здесь о душе, о том, что царь - Бог и т.п. Все лишь в общем, а должна была быть конкретика. Что пишут на могильных памятниках: годы жизни, заслуги, звания и т.д. Ничего такого здесь я не увидел. Зачем Богу распадающееся тело? Зачем такие громадные затраты? Он был Богом до воплощения, во время воплощения и будет после Им. Наивно было бы полагать, что он утратит свою божественность из-за каких-то манипуляций с физическим телом. В Долине царей лежало их десятки. Без всяких пирамид. Ты бы формулировал конкретные вопросы. Или хотя бы тезисы со ссылками, как у меня. Заставляешь читать большую страницу, типа отвечай сам на что хочешь или на все сразу. Будь конкретнее в таких случаях.

/Таким образом, пирамиды, содержащие Тексты, были воздвигнуты в течение полутора веков[2]. Сами тексты скорее всего старше пирамид, и были созданы задолго до объединения Северного и Южного Египта (около 3000 г. до н. э.)...

Несмотря на то, что сравнительно небольшое количество текстов пострадало от времени и грабителей гробниц, их чтение, перевод и толкование до сегодняшнего дня создают немало проблем. Тексты очень сложны как в грамматическом, так и в лексическом отношениях, а орфография необычна (из-за своей древности). В них содержится много намеков на неизвестные нам мифы и легенды. Первая попытка перевода текстов принадлежит Гастону Масперо, который в 1882 г. начал по очереди публиковать иероглифические тексты и их переводы. Позже они были изданы одним томом в 1894 г.[5]./

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EA%F1%F2%FB_%EF%E8%F0%E0%EC%E8%E4
/

Перевод такой, что каждый автор-переводчик вкладывает свое видение. Понятно, что согласуясь со своим и общем представлением. Перевод очень приблизительный. Конкретики по фараону нет никакой.
Да и сами тексты, по признанию исследователей, гораздо старше пирамид. Принадлежат Тоту, который не знал ни Унаса, ни Пепи. Ты бы сам поинтересовался подробнее текстами сначала, информацией по ним. Прежде чем тыкать.

Далее, обращаем внимание на то, что эти надписи появились в период последнего правителя Пятой династии и владельца самой маленькой пирамиды Древнего царства. А что же тогда - более древние или более большие пирамиды? Знаем, что там надписей нет. Встречный вопрос: как такое воможно? Построили великие гробницы, а восхваления забыли, ни одного подвига не перечислили. Или же не доработали камеру, шахту? Или же бросили инструменты в камеру? Или же саркофаг не доделали и т.д.? В величайших пирамидах. Если там собирался вечно обитать царь? Да и вообще незавидно его будущее в гробнице. Кто бы согласился на вечное пребывание в склепе?

Все это объясняется просто. Уже писал неоднократно. Никаких надписей, барельефов и т. п. фараону здесь особо не нужно. Приукрашать крепость незачем. Заклинания же может и помогли бы. Здесь же более абстрактные тексты Гермеса о потустороннем мире. Их могли нанести и гораздо позже, когда крепость уже ценность не представляла. Хотя сам текст гораздо старше пирамиды.

Т. е., если правильно сформулировать вопрос, то он бьет наповал сторонников пирамид-склепов. Почему же нет приукрашений, рисунков, барельефов и т.д, почему черновая отделка (не говорим уже о мумиях). Ответов нет и вразумительных быть не может. Исключение в виде этих текстов мою версию не опровергает, а по твоей, Владимир бьет напрямую , как и многое другое.
Приходится часто повторяться. Об одном и том же.

Отсутствие текстов во множестве пирамид, как раз, и подтверждает их, как укрытия. О них не должно быть никакой лишней информации. писал еще в книге. К примеру (чтобы не обвиняли в нелепости - здесь не мои утверждения, а известных исследователей; cсылки на авторитетные имена, как просишь):

/"Зачем Снофру понадобилось сооружать две пирамиды, когда его предшественники довольствовались одной? Не мог же он быть похороненным в двух местах?...
Почему нет совершенно никаких надписей, утверждающих, что какая-то из пирамид определенно является усыпальницей Снофру?...
Снофру мог возвести две пирамиды и изменить третью и при этом не быть погребенным в них вообще. [Почему?]
Однако ни один из фараонов Четвертой династии не давал распоряжения нанести свое имя на камнях пирамиды, которую он возвел. Ни одной официальной надписи вообще не было нанесено на Великой пирамиде при ее сооружении. [Почему?]" (с. 42).
/
"Так неужели же египтяне шли на такие чудовищные затраты лишь для того, чтобы возвести гробницы своим фараонам? Мне кажется, - продолжает Р.Бьювэл, - говорить о гигантских пирамидах в Дашуре и Гизе как, о "гробницах" все равно, что называть дворец в Версале "домом", а Собор святого Петра - "часовней"... Но для чего все это сооружалось?" (с. 37).
/
Г.Хэнкок пишет:
 
"Другой примечательной особенностью пирамиды Хуфу является отсутствие надписей и украшений в системе галерей, коридоров, проходов и камер; то же самое относится и к пирамидам Хафры и Менкаура. Ни в одном из этих монументов ни единого слова не было написано в честь фараонов, чьи тела здесь предположительно должны были покоиться. [Ибо] все достоверные усыпальницы египетских монархов были украшены, причем в традициях Египта было богатое украшение захоронений фараонов, красиво расписанных сверху донизу (как, например, в Долине царей в Луксоре) и испещренных ритуальными заклинаниями, которые должны были помочь покойному в его путешествии к вечной жизни".
/
Более того. В известных древних текстах самих египтян вообще нет ничего, что бы связывало фараонов с «их» пирамидами. Скажем, период правления Снофру, которому приписывается строительство Ломаной и Красной пирамид в Дашуре и даже пирамиды в Медуме, упоминается в целом ряде древних текстов.

Так называемый Палермский камень содержит сообщение об экспедициях, предпринятых Снофру за границы Египта – в Ливан за кедром для постройки дверей для храмов и больших кораблей, и на Синай – за бирюзой и медью. Есть сведения также и о том, что Снофру направил военную экспедицию в Нубию. В результате этого военного похода было убито и захвачено много нубийцев. В долине Вади Магары на Синае на отвесной скале есть фигура Снофру, поражающего неприятелей. Изображение Снофру обнаружено здесь даже на двух рельефах, где даны его полные титулы и он назван «Победителем варваров».

Однако абсолютно нигде нет ни слова о том, чтобы Снофру занимался созданием пирамид. А ведь подобного (рекордного для всего древнего мира) масштаба строительство не могло бы пройти незамеченным для летописцев.

Во-вторых, в пирамидах не найдено никаких останков фараонов. Столь известные ныне египетские мумии были обнаружены только в подземных погребениях (например, в Долине Царей на западном берегу Нила в Луксоре), но никак не в пирамидах. Даже при публичном вскрытии запечатанного саркофага в пирамиде Сехемхета (Саккара) в саркофаге была обнаружена лишь пустота.
/
Вот тебе и авторитетные имена. Ссылки.
Как и говорил, огромнейшие ваши проблемы ты хочешь приписать мне. Неспортивно как-то. За это не дают ни ордена, ни пояса. Бери пример с честных товарищей, которые сами отвечают на свои вопросы как надо оппоненту и могут даже высечь себя. Какие ордена?...
Тут уже святость нам намекается.


А теперь послушаем отчёт начальника транспортного цеха.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 08 Ноябрь 2013 г., 15:53:09
(radioman):

/- вообще смех! /

/Меня насмешило утверждение о проблеме затаскивания мумии фараона в пирамиду. Вроде  как туристы ходят на экскурсию достойно, не на четвереньках. /

Один свои проблемы пытается на меня повесить. Другой хохочет неуставая. Себе отвечает и тем доволен. Сам же давал нам неоднократные конкретные поводы повеселиться над его рассуждениями, но тоже пытается перевести стрелки в мою сторону.
Странная компания какая-то у нас подобралась. Не находите?

Фамер, вот тебе старая моя ссылка.
Курган Псынако I близ Туапсе.

http://rudocs.exdat.com/docs/index-421791.html?page=3

Только сейчас обратил внимание на новый запорный механизм дольмена. Внизу у пробки есть выступ. Он прижимался клином сверху. Хотя и нарисовано, но паз под клин есть. Что значит - профессиональные исследователи. Только тоже не додумали почему-то. Ни здесь в конкретике, ни в общем - по сути.

Владимир, твой выход.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 09 Ноябрь 2013 г., 12:16:06
Пока Володя в раздумьях... фамер, обрати внимание также на дромос. Он по сути такой же, как и в пирамиде с текстами коридор. Суть все та же: проползти по одному. Врагу здесь не развернуться.

Вчера в газете прочитал о вскрытии учеными самого крупного моильника-кургана Южного Урала. Диаметр ямы 6 метров.
Только никаких захоронений там обнаружить не удалось. Свое фиаско они объясняют так:
 /Могильная яма оказалась совершенно пустой. Ученые склоняются к двум версиям: либо это было тщательное ограбление, либо это символическая могила, построенная для человека, погибшего на стороне, так называемый кенотаф/
Очень знакомо...

http://barbaricum.kiev.ua/news/world/1334266564142453430

Но
1. Кому нужны разложившиеся трупы, кости, все до одной?
2. Еще не легче. Строить такую махину  для человека, погибшего на стороне и ничем это не символизировать? Для погибшего здесь же такое не строят.

Как всегда самая реальная и необходимая версия в тысячный раз непонятным образом ускользает от ученых.

Из опубликованного в другом месте по кромлеху:

Суть каркаса кромлеха состоит в том, что камни между надежно установленными вертикальными менгирами укладывались врастапырку. Те, кто укладывал поленницу дров, знают, что сначала по краям ставятся столбы с поленьями в крест. Затем дрова втыкаются внутрь. Здесь точно так же. Без каркаса необработанные камни вскоре рассыплются.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Владимир Кукольников от 09 Ноябрь 2013 г., 22:10:57
Ты не один здесь. Я приводил аргументы на более ранние утверждения.
Я здесь точно не один, равно как и ты и наши доводы другие форумчане тоже читают, поэтому и просил, отставить "детский лепет", ссылки на доказательные аргументы - плз!
как фараон, сидя внутри пирамиды, мог узнать - когда ему вылазить? Бойниц нет, не говоря уже о окнах. Ну вот спрятался он там внутри. Когда вылазить? Через неделю? Год?
Может быть ответишь на вопрос, заданный Радиомэном? ;)
Во-вторых, в пирамидах не найдено никаких останков фараонов.
Уже приводил этот пример, но как обычно всё мимо: "Это была семейная гробница, как и мастабы. В более поздних пирамидах хоронили только одного царя. В пирамиде Джосера были похоронены все его жены и дети, в том числе была найдена мумия ребенка приблизительно восьми лет. Для членов семьи было приготовлено 11 погребальных камер в тоннелях пирамиды. Погребальная камера самого царя находилась не в самой пирамиды, а точно под ее центром на глубине 27,5 метра."
http://ifni.ru/topics/persons/egypt/joser.htm
 О находке мумифицированного большого пальца ноги фараона Джосера: "усыпальница почти наверняка была уже ограблена. Фёрс обнаружил здесь только одну кость человеческой ноги – это все, что осталось от великого фараона."
Там же, почему некоторые пирамиды изначально были пустые: " Следует, однако, сказать, что в тот период фараоны обычно имели по две гробницы – одну на севере, другую на юге, что символизировало их двойную власть над Нижним и Верхним Египтом. Профессор Эмери полагает, что по-настоящему фараонов Первой династии хоронили в Саккара, а в Абидосе оставались только их кенотафы."
http://www.e-reading.biz/bookreader.php/101389/Goneiim_-_Poteryannaya_piramida.html
Курган Псынако I близ Туапсе.
http://rudocs.exdat.com/docs/index-421791.html?page=3
Владимир, твой выход.
Ты сам то свои ссылки читаешь? Вот цитата из приведённой тобою статьи: "Комплекс построек в описанном кургане позволяет рассматривать его не только как погребальное сооружение (попросту могилу), а скорее всего как своеобразное культово-погребальное сооружение. В Псынако I мог быть захоронен человек, которого в дальнейшем обожествляли. Ему поклонялись, приносили жертвы, и, может быть, каждый, приходивший сюда, оставлял свой камень. Так могла разрастись его насыпь до гигантских размеров."
По факту, это мнение специалистов, непосредственно раскопавших этот комплекс и заметь, ни у кого даже мысли не возникло, что они имеют дело с крепостным сооружением.
Читаем название второй приведённой тобой ссылки: "Южноуральские археологи раскопали необычный могильник" и опять в заметке ни слова о гипотезах, хотя бы отдалённо напоминающих твою: "«Мы четвертый год работаем на погребальном комплексе Уелги Кунашакского района, – рассказывает профессор кафедры “Древняя история и этнология Евразии” ЮУрГУ Сергей Боталов. – Это эпоха Средневековья, очень интересный период – финал великого переселения народов, время формирования современных народов Евразии»."
И здесь речь идёт о погребальном комлексе, которым также является Гиза, а это значит, что найдены множественные обрядовые захоронения. Защищаться внутри кургана, мне представляется даже большим извращением, чем внутри пирамиды. :D
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 13 Ноябрь 2013 г., 15:58:05
Владимир, ты хочешь сказать: это все, что мы от тебя с таким нетерпением ждали?

/просил, отставить "детский лепет", ссылки на доказательные аргументы - плз/

В простонародье это называется  пустым трепом. Сейчас доказательно аргументирую.
Во-первых, ты это придумал. Посмотри назад. Будь внимательнее, не повторяй чужие ошибки.
Во-вторых, я настолько убедительно пояснил по текстам, на которые ты делал всю свою ставку, что у тебя не возникло ни одного дополнительного вопроса. Придерживайся такого же подхода. Уже другие вопросы возникают у нас в достаточном количестве. Посмотри опять выше.

/Может быть ответишь на вопрос, заданный Радиомэном?/

Так пусть он сам говорит за себя. Ты-то когда отвечать будешь? Перестань прикрываться другими людьми и другими вопросами. Меня торопил, пренебрегая остальными, а сам отвечать не хочешь.

/Профессор Эмери полагает (только-лишь полагает!), что по-настоящему фараонов Первой династии хоронили в Саккара, а в Абидосе оставались только их кенотафы."/

Как по надписям ты то и дело задавал мне вопросы постоянно, не разобравшись правильно самостоятельно, так и здесь точно также. Жизнь ничему тебя не учит.
По этому его предположению ты уже убежден в том, что строили дополнительные пирамиды? Десятки лет? Не детский ли лепет это? Ты в который раз уже меняешь свою версию. В прошлый раз у тебя были ложные пирамиды от врагов. У Снофру было 3 пирамиды (читай выше). Что хранилось в третьей тогда?
Ты в который уже раз подменяешь нам предположения ученых убеждениями. Зачем занимаешься такой профанацией? Если ты нас держишь здесь за простаков, то ошибаешься. Если сам не можешь разобраться, то так и попроси, чтобы помогли понять.

/Фёрс обнаружил здесь только одну кость человеческой ноги – это все, что осталось от великого фараона."/

На фаланге пальца была древняя татуировка типа: не забуду мать родную? Откуда известно, что это от фараона?

/усыпальница почти наверняка была уже ограблена/
Почти наверняка ограблена,  почти наверняка забрали все кости, предварительно отрезав и выкинув одну фалангу. Не детский ли лепет и это?

/Защищаться внутри кургана, мне представляется даже большим извращением, чем внутри пирамиды. /

Мне было бы интересно знать, как защищался бы ты? Без извращений. Твое утверждение означает, что ты это делал бы по другому. Я и спрашивал: как? Вижу, что озвучить это ты тоже не в состоянии, значит ты вообще не защищался бы. Мне представляется, что это просто полнейший маразм. Жду возражения. Если его не будет, то, значит, ты не против.
По Псынако я все написал ранее. Если ты не читаешь тему сначала, то это твои трудности.
Я предвидел этот твой финт (богатый форумный опыт). Поэтому адресовал ссылку конкретно фамеру, который здесь недавно.
Не юли, здесь твои фокусы не прокатят.
Если бы читал тему сначала, то был бы предупрежден. Сам залез, сам отвечай. На меня тоже не можешь теперь пенять - я честно предупреждал тебя о конечном результате. Я понял твой принцип: наговорить гадости, потом в кусты. Держи удар достойно.

Отвечай на мои старые вопросы по пунктам, а то не ясно: то ли ты отвечаешь на что-то, то ли опять вопросы задаешь. Потом послушаем твои доводы на остальное. Не увиливай. Тогда и увидим весь детский лепет, твой. Из того, что ты озвучил его я уже вижу. Как и безудержный смех некоторых товарищей. Побереги их психику. Вкладывай все-таки здравый смысл в свои утверждения.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Владимир Кукольников от 13 Ноябрь 2013 г., 19:04:50
Как и безудержный смех некоторых товарищей. Побереги их психику. Вкладывай все-таки здравый смысл в свои утверждения.
Без смеха боюсь никак не получится и ответь на один единственный вопрос, от которого ты ушёл и хотя он исходил от Радиомэна, я его полностью разделяю и присоединяюсь к нему и не совсем понятно, почему он сам по твоему должен на него ответить, если он задал его тебе? ??? Почитай, задумайся и включи наконец логику и здравый смысл:
И еще - как фараон, сидя внутри пирамиды, мог узнать - когда ему вылазить? Бойниц нет, не говоря уже о окнах. Ну вот спрятался он там внутри. И что дальше? И вообще - а что он там ел? Сухари с водой? Огня не разведешь. Каши не сваришь. Мясо испортиться быстро. И что дальше? Никакой связи с миром. Когда вылазить? Через неделю? Год?
Тему о погребальных текстах внутри пирамид уже не поднимаю, поскольку ты её также игнорируешь, вроде их как и нет. Неудобный факт, понимаю. :)
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 14 Ноябрь 2013 г., 00:39:05
Нашел один материал.. вот отрывок из него.                      (http://tasherittakemet.ucoz.ru/index/mumii_i_mumifikacija/0-26   - полный текст )


                                                Мумии древних властителей

   Великие египетские пирамиды были не только гробницей фараонов, но и местом собрания величайших сокровищ, которыми, якобы в загробной жизни, должны были пользоваться монархи. И поэтому не мудрено, что уже с XX века до Р. Хр., то есть, четыре тысячи лет назад, в Египте появился особый класс грабителей, специализировавшихся на ограблении пирамид. Пирамиды же имели прекрасную систему защиты, включая всевозможные лабиринты, и ловушки, в которых погибало немалое количество искателей легкой наживы. Но страсть к обогащению брала верх, и именно «благодаря» этим разбойникам большинство сокровищ пирамид не дошло до нашего времени.
  Часто бывало и так, что «профессия» грабителя пирамид передавалась от отца к сыну, как что-то почетное. И вот, одна из таких семей просуществовала до нашего времени, начиная с XIII века до Р. Хр. вплоть до 1881 года, более трех тысяч лет, хотя звучит это невероятно. Эта семья проживала в деревне Курна, недалеко от знаменитой Долины царей. Один из ее представителей Абд аль-Расул в 1869 году обнаружил в одном из ущелий захоронение нескольких фараонов, причем совершенно нетронутое грабителями. В течение последующих затем лет эта семья очень разбогатела, продавая находки. Но однажды эти драгоценные предметы увидели ученые — профессор Гастон Масперо и его ассистент Луксору. Не сумев ничего добиться от Абд аль-Расула, они обратились к местному правителю Дауд-паше. В результате расследования, в ходе которого были применены даже пытки, араб согласился показать найденное им захоронение. И вот 5 июля 1881 года были обнаружены захоронения и мумии Яхмеса Первого (1580-1555), Аменхотепа Первого (1555-1545), Тутмоса Третьего (1479-1447), Рамзеса Второго (1301-1235), в общей сложности 40 мумий, среди которых, особо подчеркнем, и Тутмос Третий, в правление которого на евреев обрушились страшные гонения.

  И еще один отрывок, объясняющий почему от мумий оставались *рожки да ножки*..

                                                  Происхождение слова "мумия".

   Этимологию слова "мумия" открывает египтолог Бадж, хранитель египетских древностей Британского музея в конце XIX в. Восходит оно ни к древнеегипетскому прототипу, ни к коптскому. Впервые слово "мумия" появляется в греческом (византийском) и латинском, наиболее ранние варианты его употребления зафиксированы около 1000-го г. Происходит слово "мумия" от арабского "битум" или "нечто, пропитанное битумом". Словом mumia арабские и еврейские средневековые лекари обозначали специальное лекарство. Арабский врач Ибн Бетар, живший в VII в. говорит о том, что вещество mumia происходит из страны Аполлонии. Там оно снисходит с водными потоками со «светящихся гор» вниз по течению и выбрасывается на берег. На берегу оно засыхает, затвердевает и приобретает запах дёгтя. Он же говорит далее, что ещё вещество mumia можно извлечь из черепов и желудков древних египетских покойников.

В действительности, в средневековье арабские и еврейские торговцы добывали из египетских гробниц древние мумии, разрывали их на небольшие кусочки и продавали как лекарство. Это лекарство можно было найти практически в каждой аптекарской лавке Европы вплоть до Нового времени. Считалось, что лекарство mumia хорошо помогает при лечении ушибов и ран.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 14 Ноябрь 2013 г., 01:50:08
Интересный факт.. пирамида Микерина имеет высоту 66 метров. Наклонный коридор ведет в погребальную камеру, которая находится на глубине 6 метров. Возникает вопрос  - если фараон решил спрятаться в этом сооружении - то он должен был и выбраться впоследствии. 66 метров каменной кладки над головой были несомненно надежной защитой от врагов. Но тогда возникает вопрос - а какую толщину имела дверь? Тоже 66 метров? Сомневаюсь.. Предположим - это была каменная плита толщиной полметра. Ну как-то фараон ее сдвинул и закрыл проход.. Он же не мог взять с собой во внутрь целую ораву рабов - *ключников*! Помещения маленькое, на всех еды - воды не напасешься. Так что дверь явно должна была быть не очень тяжелой. Что же получается в итоге? А получается могучая крепость с фанерными воротами. Которые даже ломать не надо - проход ведет вниз!! Начинай лить воду - и вскорости его Божественное величество само с визгом выпрыгнет  наружу! А если затопить не получится или просто лень воду тягать - то закидать камнями идущий вниз под наклоном коридор - самое то.. И как потом затворник будет выбираться ? Ждать, пока его кто-то откопает? И когда же? Через месяц или год? Так ведь и конкуренты не дремлют - врагов можно прогнать, а вот повелителя откапывать.. ХМ..   :-\  А может он того, уже умер?    :'(   И трон вроде как свободен..     ::)  Заманчиво..  ;)
Ну и как вот наш уважаемый Faсrhat объяснит такую конструкцию убежища? Неужто это верх стратегического строительства?

[вложение удалено Администратором]
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 17 Ноябрь 2013 г., 11:38:23
Владимир,
/И еще - как фараон, сидя внутри пирамиды, мог узнать - когда ему вылазить? Бойниц нет, не говоря уже о окнах. Ну вот спрятался он там внутри. И что дальше? И вообще - а что он там ел? Сухари с водой? Огня не разведешь. Каши не сваришь. Мясо испортиться быстро. И что дальше? Никакой связи с миром. Когда вылазить? Через неделю? Год?/

Прежде, чем мне отвечать на такие детские вопросы и ты, и Сергей ответьте на мои старые. С позиции здравого смысла, конечно. Все в порядке очередности. Я могу и подождать...
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 17 Ноябрь 2013 г., 15:31:11
А знаете ли, вот лично от меня ответов придется ждать очень долго.. Потому что спорить тут с Вами бесполезно - Вы все делаете наоборот. Сами выдвигаете новую теорию и вместо того, чтобы ее защитить как в обычной науке принято - требуете от всех защищать старые. А это уж никуда не годится. Этак каждый кому не лень будет что-то придумывать, а весь ученый мир должен забросить все дела и что-то доказывать?!  ну так и жизнь остановится. Я например сейчас скажу, что многие считают - пирамиды построили инопланетяне для добычи энергии. Так что по Вашей логике теперь Вы ОБЯЗАНЫ доказывать всем, что это не так. А потом Вы обязаны доказать, что это не стартовые площадки НЛО. Потом - что это не порталы для перехода в параллельный мир..
И это будет как раз по Вашей логике. Вот пусть Вы правы и завтра все академики это признают. И что дальше? А дальше - жизни Вам нормальной не будет. Контактеры будут доказывать, что Вы  - замшелый ученый и обязаны доказывать земное происхождение строителей пирамид.. И именно Вас будут упрекать, что именно Вы задаете детские вопросы.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Владимир Кукольников от 17 Ноябрь 2013 г., 16:32:53
Которые даже ломать не надо - проход ведет вниз!! Начинай лить воду - и вскорости его Божественное величество само с визгом выпрыгнет  наружу! А если затопить не получится или просто лень воду тягать
Почему затопить не получится, очень даже - Нил то рядом. Встали в цепочку и лей сколько нужно, а ещё проще "выкурить", ветошь пропитанную маслом поджечь и чем там в пирамиде прикажете дышать? Кстати я Ринату писал, что по той же причине дольмены не могут быть укреплениями, слишком легко приготовить "гриль" из спрятавшихся в нём людей, достаточно обложить брёвнами и устроить большой погребальный костёр.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: radioman от 17 Ноябрь 2013 г., 16:54:35
Ах! Вот для чего в пирамиде Хеопса были обнаружены узкие шахты - дымоходы! Что бы тяга была хорошей! А так как они были снаружи закрыты (выходные отверстия вроде так и не нашли?) - то сценарий ясен! Фараон закрылся, враги развели костер из своих набедренных повязок, дым через щели просочился внутрь пирамиды - тяга ого-го! Но фараон хитрый - ведь в дымоходе есть дверца - вьюшка (ее робот нашел) с двумя медными ручками. Фараон дернул за веревку - вьюшка в печке - пирамиде закрылась.. А потом голодные рабы съели фараона (даже мумии не осталось!) и сдались..
Вот откуда в народном фольклоре Руси Баба - Яга предлагает сесть молодцу на лопату и сует его в печь.. отголоски древних эпических событий. А образ Баба - Яги - это образ неверной супруги фараона, подговорившей врагов напасть на супруга..
Прав был Фоменко - пирамиды построили древние Русы!  8)
 ;D ;D ;D
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 02 Январь 2014 г., 16:47:29
/А знаете ли, вот лично от меня ответов придется ждать очень долго.. Потому что спорить тут с Вами бесполезно - Вы все делаете наоборот. Сами выдвигаете новую теорию и вместо того, чтобы ее защитить как в обычной науке принято - требуете от всех защищать старые. А это уж никуда не годится. /

И опять: внимательнее.  Читаем выше.
/Прежде, чем мне отвечать на такие детские вопросы и ты, и Сергей ответьте на мои старые. С позиции здравого смысла, конечно. Все в порядке очередности. Я могу и подождать.../

Старые версии защищать не надо. Надо ответить на вопросы  в порядке очередности. Даже готов отвечать на детские вопросы потом.

Андрей, интересные вопросы были заданы специалистами по дольменам на археологическом форуме, на которые ответов у них не было. С позиции обороны они решились отлично. Ссылка в личке.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Владимир Кукольников от 02 Январь 2014 г., 18:28:45
Сами выдвигаете новую теорию и вместо того, чтобы ее защитить как в обычной науке принято - требуете от всех защищать старые. А это уж никуда не годится. /
Ты сам то понял, что написал? :D
Ринат, есть научный подход, основанный на изучении исторических, письменных первоисточников и археологических материалов, а есть дилетантские версии, придуманные кем то со скуки, от балды. Каждый разумный человек делает для себя выбор: если хочет действительно изучать историю, то выбирает, первое, а если лень-матушка одолела, то второе. Твой критерий истины читается более чем диковато:
Старые версии защищать не надо.
Спрашивается: почему, с какого перепуга? Чтобы не мешать тебе в твоих фантазиях? Только не на этом форуме, либо ты аргументируешь свои гипотезы с научной точки зрения, либо я эту тему закрою.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 23 Январь 2014 г., 13:02:34
Владимир, ты все это адресуешь радиоману. Это его утверждения.
Сколько ни просил о внимательности - толку мало. Лишь бы ляпнуть что-нибудь.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 20 Март 2014 г., 16:59:47
Теперь прервемся на очередную возможную разгадку, с обороной не связанную.
На о. Соловки есть дольмены, каменные ящики, сейды, курганы. Как мы поняли, все это - оборона.

http://www.solovki.ca/old_09/laplander.php

Есть и лабиринты, выложенные в виде насыпей. Это - тоже оборона, а не что-то иное, типа святилища, как опять предполагают исследователи. Вспомним о первом, водном рубеже обороны острова.
Есть и более современные, уже понятные всем крепости.

http://img-fotki.yandex.ru/get/5602/lyuboos.22/0_53aab_d581641_XL

Но речь сейчас о другом.
Каменные лабиринты. Вчера решил почесать затылок...

http://www.solovki.ca/old_09/images_09/vavilon_01.jpg
http://s44.radikal.ru/i103/1011/27/136f9a8ab410.jpg

Версии по ним не проясняют их суть, а только запутывают. Предполагают даже, что рыбаки по ним проходили перед рыбалкой. Опять мистика, а не функциональное назначение.

http://zemleopisanie.ru/solovki/book3/Book3.htm

Не будучи их исследователем, выдвину и аргументирую свою версию.
Эти лабиринты являются уже ловушками не для людей (понятно), а для рыбы. Принцип тот же, что и с насыпными лабиринтами. Когда-то море было выше или использовался прилив. Рыба попав в лабиринт вынуждена была плыть до упора. Большая рыбина уже не могла развернуться, а маленькая, из-за маленького мозга :), не понимала, что надо разворачиваться. Поэтому здесь нет углов, чтобы не спугнуть и не заставить развернуться. Для человека лабиринты, как правило, угловатые и с промежуточными проходами. Здесь проходы не допустимы. Только непрерывные линии с обеих сторон. В итоге, в центр со временем набивался сам собой улов. Вход обычно в виде расширения, как у рыболовной морды. Да и принцип такой же.

http://thelib.ru/books/00/10/43/00104394/i_001.png

В середине куча камней или один большой валун ориентировали хозяина каменной морды (теперь так назовем) на центр, место куда надо подходить периодически за уловом.
Второй вход, как сказал, здесь не возможен, т. к. рыба будет выходить. Но возможен второй вход в такой же примыкающий лабиринт или что-нибудь подобное.

http://www.superalbum.ru/blog/2013/03/zagadka-soloveckix-labirintov/

При всем многообразии каменных лабиринтов, суть одна: вся рыба идет к центру, где ее можно вытаскивать.
Обратим внимание на близость воды и на горизонтальность конструкций. Так же на примерное равенство высоты камней. Они должны были быть вплотную к поверхности, чтобы рыба не выскочила через верх или же чуть выступать.
Размер каменных морд составлял от пары метров до десятков. Это зависело от численности семьи и желания. Вот такая вот пассивная рыбалка.
Наконец, вспомним нашу палочку-выручалочку: оборона и питание.

Поискал еще.
Почитал о рыбных ловушках. Там забор из веток. Наиболее близко к нашей версии по этой аналогии была Нина Николаевна Гурина, археолог. Немного совсем не "дошла" до нее. Также здесь, оказывается, очень богатые рыбой места.
Я предполагал также, что между входами лабиринтов могли быть несохранившиеся перемычки для направления рыбы. Так оно и есть! Это - настоящие, рабочие лабиринты для ловли рыбы, а не планы или какие-либо мистические штуки. Теперь все окончательно встало на свои места.

http://www.inguide.ru/data/library/sollabyrinth/gipotez_sovremen.php

Такие каменные лабиринты есть не только здесь, но и в разных местах Земли. Поэтому культ здесь не причем.
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Мираж от 20 Март 2014 г., 19:33:16
На высоте 100 метров над уровнем моря есть лабиринты, расстояние между стенками которых едва позволяет поставить ногу. Вшей ловили?  ;D ;D ;D
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 23 Март 2014 г., 09:18:58
А я и не говорю про всевозможные лабиринты. Вы нашли, тогда и выкладывайте Вашу версию. Свою я обосновал, дал ссылки на многочисленные фото и статьи. Жду.

 Уверен в том, что многие геоглифы (огромные узоры на земле) являются оборонительными сооружениями. По крайней мере, те, что с простейшим геометрическим узором.
Их суть такая же, как и у кромлехов. Представим: необходимо с минимальными усилиями огородить участок. Самое разумное - это снять верхний слой, выложить ров камнями и насыпать сверху слой земли. Часто на большие нижние камни клались мелкие. Основанием под камни мог служить слой мела, как под менгирами Стоунхенджа. Встречаются геоглифы на возвышенностях, у обрывов. Есть и такие необходимые атрибуты обороны, как непрерывность линии, рвы и валы. Также, как и кромлехи, геоглифы могут соприкасаться или быть единым оборонительным рубежом.
Ученые находят там многие остатки керамики, как и в оборонительных мегалитах.

http://lenta-ua.net/novosti/obschestvo/32798-v-amazonii-nashli-sledy-samoy-drevney-i-zagadochnoy-civilizacii-foto.html

http://oko-planet.su/fail/failphoto/41561-tajnye-geoglify-v-dzhunglyax-amazonki.html

http://ufo-contact.ru/ogromnye-risunki-v-dzhunglyax-amazonki
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Мираж от 23 Март 2014 г., 11:49:14
Как надоело все это.. словно в мире науки достаточно изложить свою версию, *обосновать* и это станет истиной. Решил человек, что все на свете служило оборонительным целям -  и так оно и должно типа быть.
Ну, если у человека маниакальная идея обороняться при помощи сооружений, которые вообще для этого непригодны в принципе - так что поделать.. Пусть уж будет так...
Все равно что бы там кто-то не твердил, что Земля имеет форму чемодана - квадратнее от этого она не станет. Но вот все эти доморощенные историки и стратеги.. Ну уж извините, но что они делают на таких сайтах? Почему не пишут солидные научные труды в солидных научных изданиях? Боятся каверзных вопросов? Или это особенности человеческой психики - вот в газетке районной я герой, всей мировой политике даю советы, а в областных масштабах меня нету?
 Если человек разобрался со всеми тайнами истории, имеет доказательства - так чего ТУТ об этом говорить - то? Чего не написать ну хотя бы статью в академическое издание, дабы ученые соответствующего профиля не ознакомились и не посыпали от зависти голову пеплом? Что мешает - то?
Или это типа на кухне я ХОЗЯИН, пока теща не пришла?  ;) ;D ;D ;D
Название: Re: Дольмены на острове Вера (тургояк)
Отправлено: Faсrhat от 03 Июнь 2014 г., 17:05:38
Сергей, у Вас было много времени опровергнуть все, что тут мною написано. Статьи писать в академические издания бесполезно. Я это уже давно понял. Те, кто занимается изучением всего этого не станут расписываться в своей некомпетентности. А спрашивать мнения по моим наработкам будут именно у них. Сталкивался с этим неоднократно. Одна из тем по дольменам на форуме исследователей дольменов (типа кавказ дольмен).
Исследователи возмутились тем, что я не видя дольмены вживую объяснил им все непонятые им вопросы. Ни одного аргумента против у них не осталось. Я не хотел, но принял их вызов. В результате чего они превратились в мальчиков для битья.

Есть тема на форуме РАН, но и там молчок. Никто не спорит, не спрашивает.

Вот Вам и /... в мире науки достаточно изложить свою версию, *обосновать* и это станет истиной./
Если есть варианты, то посоветуйте, куда писать. Кажется здесь я уже спрашивал в ответ на такой же совет.

Теперь очередная разгадка тайны, которой тысячи лет…

Я, как-то, писал по дольменам, что они все похожи по сути, как братья. Их мать – пещера с узким входом. Пирамида – младшая сестра дольмена.
Оказывается, что существует древняя надпись, похожая по смыслу, но непонятная для ученых. Теперь все становится на свои места. К тому же надпись прекрасно дополняет нашу идею. Вот она:
"Пирамида - сестра лабиринта, а пещера - их мать" - начертано на плитах древнего города Баальбек.

http://mirknig.com/knigi/ezoterika/1181180918-magiya-piramid-i-labirintov.html


Вот и все!!!
Суть пирамиды – оборона. Суть лабиринта – оборона. Когда пирамида и лабиринт вместе, как в случае с пирамидой Хетепсехема, то это двойная оборона. Прибавим сюда крепостные стены. Не забудем о внутреннем устройстве. Скоро рассморим подробнее Великую пирамиду.
Пещерные люди для обороны использовали пещеру с трудным для врага входом, усиленным, тайным.
Еще одной древней загадкой меньше.

Чтобы закончить тему лабиринтов, а заодно и приземлить тему геоглифов - в первую очередь Наска -, выдвину свою версию.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%EE%E3%EB%E8%F4%FB_%CD%E0%F1%EA%E8
Как понятно стало ранее, небольшие лабиринты у воды соединялись перемычками. Рыба упираясь в премычки, заходила в лабиринты.
Многие геоглифы Наска имеют связь между собой в виде неглубоких борозд (30-50см). Причем, сами фигуры, как и эти перемычки, выполнены также одной непрерывной линией и похожи на лабиринты для ловли рыб.
/Учёные заметили, что рисунки параллельны и подключены последовательно между собой.../
http://taynanlo.pp.ua/tainstvennye-risunki-v-pustyne-naska/
Также вспомним мою старую подсказку о главных заботах древних: защита и пропитание.
Предполагаю, что рисунки Наска, связанные между собой - а это также и прямые линии, сделанные позже или ранее зооморфных фигур служили или для защиты от мелких животных, скрее всего насекомых, или для их ловли в качестве пропитания.
Т. е.  это тоже ловушки. Но, на этот раз, не для людей, не для рыб, а для насекомых.
Дал запрос в поисковике о ловушках для насекомых.
/Для передвигающихся по земле насекомых ловушки делают в виде специально вырытых канавок (в зависимости от величины и подвижности насекомых 25—35 см глубиной и более). Стенки этих канавок желательно делать с наклоном ко дну./
http://www.ogorodnica.ru/sovet14_82.html
Википедия: /Сами линии, полосы и рисунки нанесены на поверхность путём выемки грунта, в виде борозд до 135 сантиметров шириной и до 40-50 сантиметров глубиной (средняя глубина 25-30 сантиметров), по сути дела это неглубокие траншеи./
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%EE%E3%EB%E8%F4%FB_%CD%E0%F1%EA%E8
Аналогия просто замечательная.
Действительно, что может быть эффективнее в дрености для ловли насекомых?
Они ползут, падают в канавки. Далее вынуждены ползти в одну или другую сторону. Другого выбора нет. В конце концов, людям остается только периодически подходить к фигурам в виде лабиринтов, где они скапливаются и собирать несчастных в емкости. Точно также, как и в случае с рыбами в центре лабиринтов.
Далее возможны два варианта.
Если они служили пропитанием, то использовать их по прямому назначению. В пустынной местности каждый каллорий на вес золота.
Если это вредители, то сжигать их.
Обнаруженные кострища могли использоваться в обоих случаях.
Версия получилась, пусть, не самая убедительная, но гораздо убедительнее всех остальных.
Из того материала, что мне известен остановлюсь на этой. К тому же версия вытекает из всего предыдущего.
Кстати, где-то здесь обнаружены и подземные лабиринты. Возможно, это тоже оборона.