Автор Тема: РОБОТЫ для Космопоиска  (Прочитано 14461 раз)

plus_007

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 383
  • skype: plus_007
    • Рыльск-Космопоиск
  • ФИО: Александр (Рыльск)
РОБОТЫ для Космопоиска
« : 23 Февраль 2009 г., 16:23:40 »
nRain, сперва не туда тему влепил)))) Праздник однако ;)
Итак, хотелось бы услышать мнения, нужны ли нам роботы для исследования особо важных мест или нет)  Если нужны,  то какие требования к такому девайсу ;)

Роботы это конечно хорошо, я как то даже собирался  начать мастерить  Однако это как правильно сказал Сергей Александров , делается за верстаком и все же требует денежных ассигнований на работу  Вся электроника, а именно ей напичкан робот, стоить будет дорого    К тому же прежде чем что то собирать нужно всё продумать, устройство и само НАЗНАЧЕНИЕ  робота. Если собирать преимущественно робота-машину для.... ну например въезда в АЗ и проведения замеров, опытов, снятия образцов и т.д., без риска для человека, то тут возникает некоторые трудности. А именно, в такой сильной и  опасной АЗ ( в другую и запускать робота нет смысла) сломается электроника (дозиметр на Гряде например).  Так в чем же тогда смысл создания робота  именно для пользы Космопоиску  Если в  серьёздной АЗ он не сможет всё равно работать. Не на лампах же его делать 
Хотелось бы услышать мнение Александрова, как человека разбирающегося во многом)
"Эволюция техники идёт по пути усложнения принципов и упрощения технологии. Полигональная кладка заставляет больше думать, но меньше резать" - древние технологии резки камня.

Marconi

  • Администратор
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 380
  • ФИО: Генин Михаил
Re: РОБОТЫ для Космопоиска
« Ответ #1 : 23 Февраль 2009 г., 16:34:38 »
требование исключительно противоречивые....

1. легкий ..потому что тащить на себе
2. энергетика для него.. свинцовые аккумуляторы? тоже на себе тащить
telegram: @MarconiKlin
skype: @ezik_marconi

nRain

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
  • Космопоиск
    • Космопоиск
Re: РОБОТЫ для Космопоиска
« Ответ #2 : 23 Февраль 2009 г., 17:17:29 »
Marconi я в соседней ветке робота выкладывал - он для переноски тяжелого :)

Вспомните все, что вы когда-то знали, но забыли, снизьте оценку того, чему вас учили, перед тем как вы забыли первое, и вернитесь в настоящее.

Uncle Mike

  • Член "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 067
  • ФИО: Азаров Михаил Михайлович
Re: РОБОТЫ для Космопоиска
« Ответ #3 : 23 Февраль 2009 г., 17:54:32 »
А что хотим исследовать? И где? В воздухе, на земле, в воде/под водой? От назначения и выбора среды функционирования зависит все: конструкция, технические средства (то есть движители), алгоритмы функционирования, управляющая электроника (цифровая и аналоговая) и требования к ней (уровни защиты IP...), выбор навигационных датчиков, выбор полезной нагрузки - датчиков для исследования, источники питания.

Петербург-Космопоиск

Crowbar

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 143
Re: РОБОТЫ для Космопоиска
« Ответ #4 : 23 Февраль 2009 г., 19:31:35 »
Поскольку не все приборы имеют единый интерфейс, то создание контроллера интерфейсов и обслуживающего ПО для этого уже дело непростое, не говоря уж про вышеперечисленное Михаилом.

Сергей Александров

  • Совет "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 228
    • n1l3m.narod.ru
Re: РОБОТЫ для Космопоиска
« Ответ #5 : 24 Февраль 2009 г., 11:25:03 »
Робот для переноски тяжестей...
Начнём с самого простого - выезд в экспедицию, ну... допустим, в то же Подрезково. Либо нужна машина, которая этого робота доставит на место, либо сразу делаем робота, способного ехать (пригодного к перевозке) в метро, электричках и т.п. Сразу перенсём тему в "Юмор", или продолжим?

Робот для разведки...
Тема больная. Поднималась не раз и не два, в разных интерпретациях. Особенно - применительно к воздушной разведке. Пока нашла реальное воплощение только в использовании воздушного змея для аэрофотосъёмки, см: http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=6.0

К тому, что уже скзано выше (Маркони), можно добавить:

надёжность (чтобы он хотя бы туда дошёл)...

стоимость (даже микровидеокамеры - игрушка при нашем безденежъе недешёвая)...

проходимость (лес, болото, пещеры РАЗНЫЕ...)...

Короче, Александр - не буду вас расхолаживать, но затевать изготовление робота СПЕЦИАЛЬНО для "Космопоиска" - пока не стоит. Вот если кто из изготовителей захочет испытать свою железяку в полевых условиях - добро пожаловать.

С.В. Александров
руководитель исследовательского отдела ОНИОО "Космопоиск".

Alex-Con

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34
  • Космопоиск-Запорожье
    • Карточка
Re: РОБОТЫ для Космопоиска
« Ответ #6 : 24 Февраль 2009 г., 13:08:22 »
Робот для переноски тяжестей...
Дешевле и проще будет купить квадрацикл с прицепом.
Робот для разведки...
вот тут уже действительно надо уточнять какой разведки именно.
Как я понял автор просто хочет что-бы мы хорошо подумали над необходимость и задачами, чтобы знать в каком ключе разрабатывать.
Вот если кто из изготовителей захочет испытать свою железяку в полевых условиях - добро пожаловать.
Опять же какие железяки? Вот я заведую парком роботов(серия робот-рука) на производстве, сомневаюсь что они вам помогут в работе. И смысла проводить "полевые" испытания нет.
Может действительно пока подумаем над сферами применения? А дальше уже будем решать что сделать рационально,а что нет.
Я думаю среди нас есть опытные люди, которые могут рассказать какие задачи им в полевых исследованиях нужны.
Qui tacet – consentire videtur

Сергей Александров

  • Совет "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3 228
    • n1l3m.narod.ru
Re: РОБОТЫ для Космопоиска
« Ответ #7 : 24 Февраль 2009 г., 16:23:19 »
Да, к счастью до необходимости промышленных манипуляторов у нас пока не дошло...
А задачи простые:
1. доставка комплекта датчиков (видеокамера; дозиметр(ы); термометр; газоанализатор; иногда - магнитометр; в перспективе - датчик хроноаномалий) в зону работы;
2. забор проб грунта (жидкостей, газов) из зоны работы.
Собственно, ВСЁ. Но...
Возможные зоны работы:
- искусственные и естественные полости, недоступные для человека (физически, поскольку узкие, или по соображениям безопасности). Причём полости и горизонтальные, и вертикальные, и с разным углом наклона, и в глине, и в известняке, и в граните;
- водоёмы (опять же, открытые и в вышеуказанных полостях, с различной степенью освещённости);
- участки местности, заведомо обладающие неизвестными физическими свойствами (легендарная Ведьмина поляна на Медведицкой гряде);
- ну, и просто непроходимые для человека участки местности...
Да, информацияю с датчиков неплохо бы получит независимо от того, вернётся робот, или нет;)
С.В. Александров
руководитель исследовательского отдела ОНИОО "Космопоиск".

plus_007

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 383
  • skype: plus_007
    • Рыльск-Космопоиск
  • ФИО: Александр (Рыльск)
Re: РОБОТЫ для Космопоиска
« Ответ #8 : 24 Февраль 2009 г., 17:06:44 »
ну, давайте попробуем остановиться на простом рельефе местности, например Ведьминой поляне. Если я не ошибаюсь именно там у Вч сгорел дозиметр? Да и вообще часто на Медведице приборы ломаются разные.
Я так предполагаю, что там как бы возникают мощные ЭМ импульсы, которые  и убивают всю электронику.
Вот кстати нашел нашу разработку убивающую винты ПК: http://www.cnirti.ru/catalog-98.htm

Пусть этот "робот" будет представлять обычную машинку на 4 колёсиках, несущую на себе приборы. Как защитить всю конструкцию от негативного излучения на поляне? Будет обидно если вся электроника сгорит :(
Может у тех кто там был многократно, есть какие мысли именно по этому поводу?  Хотелось бы их услышать.
"Эволюция техники идёт по пути усложнения принципов и упрощения технологии. Полигональная кладка заставляет больше думать, но меньше резать" - древние технологии резки камня.

shadow

  • Гость
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 136
Re: РОБОТЫ для Космопоиска
« Ответ #9 : 24 Февраль 2009 г., 22:36:49 »
plus_007, разрешите Вас немного покритиковать? :)

Я конечно понимаю, что робот это круто, но вы сами сказали, что для его применения нужны веские причины как то:
- опасность для человека (различные полуживые пещеры и т.п.)
- недоступность для человека (узкости, различные полости и т.п.)
- опасность в связи с различными отклонениями характеристик окружающей среды от нормальных значений (радиоактивный фон,

температурный режим и прочие виды излучения)
- автономность исследования

Гонять робота по равнине, ещё и под бдительным наблюдением оператора (при том не по телеканалу, а визуально).. ну простите

какой смысл? Дешевле купить машинку на ПДУ и поездить по квартире, дешевле и тоже самое удовольствие :)

ИМХО самая слабая часть в Космопоиске это невозможность автономных длительных исследований без присутствия человека. Т.е.

например наблюдение за каким-то удалённым объектом (озеро, какая-то АЗ, да что угодно)

а все что там нужно это что-то не слишком большое с возможностью управления в идеале по GSM/GPRS и/или спутнику. Пусть это будет

просто цилиндр на паре гусениц со свободно-вращающейся "рукой с камерой" и регистратором на HDD например и всеми теми приборами, что обычнго берёт КП в

экспедиции... (конечно такую игрушку не поставите у деревни, где её просто раздербанят местные, но на _мой_ взгляд пользы

от этой игрушки будет куда больеше, чем от платформы на радио ПДУ.. Это простите машинка за 1500 руб :)

можно мерять
- температуру
- влажность
- освещённость
- "просматривать" ИК-диапазон
- следить за напряжённостью эм-поля
- записывать звуки

хотя конечно продумать программу автономной его работы... хе-хе.. Главное регестрировать всё и вся, а потом уже разбираться с результатом. (писать желательно на разные носители флешка, жёсткий диск... возможно даже с периодическим бэкапом на оптический диск, который не подвержен ЭМ-излучению)

и главное видео.. можно одну, можно сразу несколько разнонаправленных широкоугольных камер.

запитка всей этой фигни от 2-3 свинцово-кислотных аккумуляторов. Да тяжело, да громоздко, но только так это что-то даст. Ну может быть можно добавить и бензиновую тягу.. но что-то стоимость в таком случае вообще возрастает до каких-то нереальных чисел :)

Это просто моё мнение, не пинайте если что.

nRain

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
  • Космопоиск
    • Космопоиск
Re: РОБОТЫ для Космопоиска
« Ответ #10 : 25 Февраль 2009 г., 00:01:56 »
С генератором на двигателе внтреннего сгорания как раз-таки не дорого :)
Здесь дело в уровне шума - в этой теме, первый пост, агрегат как раз на генераторе, уровень шума можно оценить :)
И зачем, вышеописанный агрегат, делать на мобильном шасси? Пришел, поставил, замаскировал, аппарат пишет данные.
Сергей уже указал задачи. В этом случае мобильность необходима, впрочем как и контроль оператора.
Управление по GSM - отпадает сразу. Где вы видели 100% покрытие? А в трудно доступных местах, где может быть экранирование сигнала? А в дали от цивилизации? :)
А по спутнику.. дело в том, что кроме увеличения потребляемой мощности, еще и аренда канала спутника... слишком дорогая и иррациональная игрушка по соотношению затрата/отдача  :(

Вспомните все, что вы когда-то знали, но забыли, снизьте оценку того, чему вас учили, перед тем как вы забыли первое, и вернитесь в настоящее.

Alex-Con

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34
  • Космопоиск-Запорожье
    • Карточка
Re: РОБОТЫ для Космопоиска
« Ответ #11 : 26 Февраль 2009 г., 12:47:57 »
Уважаемые!
Ну спуститесь на землю!
Да! Можно сделать любого робота, воплотить любую задачу! Нет ничего невозможного(есть материальные ограничения).
Можно создать робота "сборщика", который  прибыв на территорию начнет сам расставлять датчики по периметру, собирать с них инфу и отсылать ее любым способом(радиоканал, gsm-модем, 3g-модем, спутник).
Можно сделать автономный батискаф, который сам будет "ползать по дну" и раз в сутки будет подниматься на поверхность для передачи данных на сервер.
можно сделать "червячка" копающегося в непроходимых пещерах.
Но позвольте - оператор должен быть по близости. Причины:
1) Характерно для всех - его могут тупо украсть. И не надо думать что кто-то побоится аномалий. Воровство совершают даже без видимой выгоды и без  просчета последствий.
2) возможная поломка (т.н. непредвиденное столкновение, ну там дерево упадет, в пещере засыплет, под водой течение, о котором никто не знал, зацепит его и ударит о риф.)
3) Нет у нас еще более-менее источника питания, который может долго "поддерживать" робота. На моем опыте - даже совмещение ДВС(двигателей внутреннего сгорания), электродвигателей(даже с рекуперацией), солнечных батарей, и прочего не даст достаточной автономности.

Давайте я сам разделю направления задач.
I - Работа на поверхности
II - Спелеологическая работа
III - Подводная работа
IV - Воздушная разведка
(кто еще что-то может предложить - обязательно предлагайте)
А вот теперь давайте конкретно распишем работы для каждого направления, пусть каждый предложит то, что он видит в нормальной форме.
Пример:
----
I - Работа на поверхности
вид модели: (колеса,гусеницы, ноги, клешни, камеры)
реализуемые задачи: (сбор, доступ, проверка)
тип работы с данными: (полная синхронизация, передача раз в сутки, ручной съем информации)
способы защиты: (металл, экранирование, анти-переворачивание)
----
Допустим так.
Тогда всё можно будет объединить и уже разобраться о каких именно задачах мы говорим.
Qui tacet – consentire videtur

Starling

  • Матчасть надо учить! P.S. И думать надо уметь!
  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 559
    • Техгруппа ТЕГИР
Re: РОБОТЫ для Космопоиска
« Ответ #12 : 26 Февраль 2009 г., 13:17:23 »
Хорошо, вот вам задача, которая давно и безуспешно хочет робота. И заменить робота человеком не получается.
Пещера, узкий ход, в который не проходит человек.
нужно провести видеообследованиие: есть там расширение, или ход кончается. Имеет ли смысл вскрывать ход.

показания для робота:
пол неровный, завален обломками различного размера, ход извилистый, подойти и вытащить "заглючевшего" робота не удастся.

управлять можно дистанционно, можно и по кабелю, манипуляторы не нужны.

подчеркиваю, что ход извилистый, поэтмоу засунуть палку с камерой не удастся.

гпс нету, так как под землей.

фиксация на того, что видит камера, на фото или видео.

длина пути, котороый придется пройти роботу - от 5 метров до... ну, скажем, 10 или 15-ти.

кто был в пещерах - сами легко представят условия.
Кто не был - расскажем, ответив на вопросы.

Вперед ??
Делаете девайс??
Все в сад! - Скажите, а мы там будем петь?? - Вы там будете учить матчасть!!

Alex-Con

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34
  • Космопоиск-Запорожье
    • Карточка
Re: РОБОТЫ для Космопоиска
« Ответ #13 : 26 Февраль 2009 г., 13:30:02 »
т.е. Это будет "червяк"
Нужна камера, освещение, передачу сигнала можно сделать и по проводу.
А какой размер отверстия, через которое необходимо пробраться?
Qui tacet – consentire videtur

Starling

  • Матчасть надо учить! P.S. И думать надо уметь!
  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 559
    • Техгруппа ТЕГИР
Re: РОБОТЫ для Космопоиска
« Ответ #14 : 26 Февраль 2009 г., 13:33:32 »
> Можно создать робота "сборщика", который  прибыв на территорию начнет сам расставлять датчики ....

Еще добавить к нему функции: таскать рюкзак, пилить дрова, рассказывать анкдоты и играть на гитаре.
Штук пять таких.
Я бы с такими пошел в экспу!!!

----
А. сделаем из них группу "роботы-космопоиск".
Рук-ля группы, конечно, надо сделать побольше. размером с танк.
Представляю выдвижение такой группы в экспедицию!!!
----

не смешите. Кто вот тут у нас занимается промышленными манипуляторами? я видел в соседней теме.

промышленный робот решает узкую задачу: выполнение однинаковых, одних и тех же  задач в течение длительного срока.

У нас таких задач нет.

У нас такие задачи, как "однообразное наблюдение за небом" решают микроконтроллерные девайсы (датчики) и микропроцессорные (ноуты, кпк).

а остальные задачи у нас разнообразные, и делать для них робота - нерентабельно.

исклчюение - труднодоступные места.
1. пещеры
2. вода
3. воздух.

и основная задача для них - видеонаблюдение и фотографирование.
Вот, для подземки, как для наиболее легкого, условия выданы. Дерзайте.
Все в сад! - Скажите, а мы там будем петь?? - Вы там будете учить матчасть!!

 

Поддержка форума: Marconi