Автор Тема: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая  (Прочитано 5514 раз)

Starling

  • Матчасть надо учить! P.S. И думать надо уметь!
  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 559
    • Техгруппа ТЕГИР
Мнда, об этом сложно говорить "простым языком"...
Тем более "второпях".
Но я попробую : ))))

Так вот, из школьной физики мы помним, что энтропия почему-то "неубывает".
И ведет к "тепловой смерти вселенной".

"Неубывает" - попросту значит, что она или растет, или стоит на одном уровне, но никогда не падает.
На земле, как правило, она растет.

В термодинамике имеется в виду следующее:
Энтропия суть "мера хаоса".
То есть мера хаотического состояния материи.

---------
Маленькая врезка:
На языке теории вероятности "хаос" превращается в противоположость: в равномерное распределение.
Это верно, но пока запомним, что так есть (чтобы не лезть сходу в высокие материи).
---------

Пока энтропия во вселенной мааленькая.
Хаоса мало.
Это значит следующее:

В половине команты теплый воздух, в другой половине - холодный.
Это - порядок.
Тут - горячо, тут холодно.

Хаос наступит тогда, когда воздух перемешается: во всей комнате будет одинаковая температура.
Исчезнет движение - перемешиватсья будет нечему. Прекратится движение.
Тепловая смерть.
И быстрые молекулы воздуха (теплые) и медленыне молекулы (холодные) - будут распределены равномерно.

такая вот загогулина, мндя...

--------------

О информационной энтропии и ее связи с термодинамической ведутся споры: одно и тоже это или нет.
(Ну формулы-то у них одинаковые).
Только инфорационная озанчает нечто другое:
равномерность распределения букв в тексте, например.
в тексте "абвгд...эюя" каждая буква встретилась один раз.
Столкьо же, сколкьо и другие.
Энтропия максимальна.

В слове "барракуда" три буквы А, две буквы Р, остальных по одной.
Значит, распределение не равномерное.
Значит, слово "барракуда" информационно обладает низкой энтропией.

Пока закончим на этом с информационной....
------------

Итак, снова термодинамика.
Чашка с горячей водой, опущенная в тазик с холодной - остынет и приобретет с ней одинаковую температуру.

Это нормлаьный жнтропийный процесс. Иначе и быть не может: энтропия не убывает.

А вот если чашка остатеся горячей, или вдруг - чашка станет еще горячее, а вода в тазике замерзнет - произойдет "термодинамическое чудо" - энтропия в первом случае не будет возрастать. а во втором - уменьшится.

Чего, как бы, каждый понимает, быть не может, но все-таки, все-таки.....
Но все-таки мы имеем дело с аномальными зонами.
Не то чтобы там вода замерзала, но вещи там происходят странные..

Энтропийно странные.
Впрочем, пока на этом все.

Вопросы можна. Отвечать на вопрсоы тоже мона : )))
Все в сад! - Скажите, а мы там будем петь?? - Вы там будете учить матчасть!!

Vik

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 740
  • УФОКОМ
    • Уфоком
  • ФИО: Гайдучик Виктор Николаевич
Пока меня терзает неоднозначность самого термина... у кого-нить есть стоящее определение энтропии, чтобы спорных вопросов не возникало? Ибо трактовать можно по-всякому, равно как и результаты эксперимента.

Мне как-то она более представляется ка процесс разрушения определенной системы, который вовсе не должен стремиться к равномерному бульону хаоса... почему не к переформированию в иную систему? Получается, все относительно?

Dima74

  • Гость

Vik  пишет...
у кого-нить есть стоящее определение энтропии, чтобы спорных вопросов не возникало?

Похоже однозначного определения все таки нет, каждая дисциплина трактует ее по своему, по институту помню что даже в разных учебниках давалось разное определение.


Starling пишет...
Энтропия суть "мера хаоса".
То есть мера хаотического состояния материи.

Так вот, из школьной физики мы помним, что энтропия почему-то "неубывает".

Привожу пример из жизни:
Железная руда лежала в земле размазанной на несколько километров, затем пришли шахтеры и собрали ее, после чего металурги выплавили из нее железо из которого токорь "дядя Вася" выточил деталь. И где же здесь увеличение хаоса, на лицо обратный процесс, а именно уменьшение энтропии.




 

Starling

  • Матчасть надо учить! P.S. И думать надо уметь!
  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 559
    • Техгруппа ТЕГИР
Ыгы. Примерно так.

Виктор, а потому что при любой новой системе - в этом объеме будет неравновесие.
Где-то чего-то больше, где-то меньше.

Соответсвенно, неравновесная система из-за этого будет пытаться уравновеситься.
Уравновесилась, всего везеде поровну - движение исчезло.

Веетр0-то дует. потмоу что где-то тепло, а где-то холодно.
Будь одна тепература везде - ветру было бы неоткуда взяться.
Все в сад! - Скажите, а мы там будем петь?? - Вы там будете учить матчасть!!

Дядя Миша

  • Гость
Все-таки слабое место современной науки состоит в отсутствии желания исследовать и формализовать процессы,
которые противостоят энтропии. И даже как бы расчеты времени жизни Солнца, основанные на термодинамике,
явно очень диссонируют с реальностью, но это мало кого волнует.
Процессы эти нельзя локализовать (на нашей планете) только в АЗ, хотя вероятно именно в них они имеют наибольшую интенсивность. Тем не менее, эти процессы и силы распространены везде, и прежде всего их носителями являются живые организмы. Именно эти силы поддерживают жизнь в организмах, и тут наука уже может
начать объяснять явления, которые ранее упускала из вида  и  которые исследовала и трактовала,  например, та же эзотерика.
Итого, существование каждого объекта во Вселенной (живого или костного) определяется взаимодействием процессов или сил, действующих в направлении увеличения или уменьшения энтропии ("противоположных" сил).  А механическое - как система распадается или организуеется - это уже как следствие, вторично.
Самое интересное - формализовать эти силы.
И тут, с этих позиций, можно (и НУЖНО!) по-новому посмотреть на понятие "жизнь".  И многие объекты, например, такие как звезды и планеты, с этих позиций, уже имеют свойства и признаки живых организмов - ибо имеют источники поддержания жизни, действующие в направлении противоположном энтропии.
Да, и опять получается, что Козырев и тут на передовых научных позициях, так как на основе его причинной механики мы можем строить адекватные объясняющие модели для процессов нашего мира и объяснять то, что ранее не объяснялось.
И, кстати, можно утверждать, что силы и процессы, действующие в направлении уменьшения энтропии способствуют самоорганизации системы (связь с понятием "самоорганизации")  

Связь физического понятия энтропии и информационного - это вполне естественно.
Вероятно это можно объяснить тем, что любой физический процесс несет информацию, ну и плюс принцип аналогий.

Starling

  • Матчасть надо учить! P.S. И думать надо уметь!
  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 559
    • Техгруппа ТЕГИР
"связь" или "аналогия" - все-таки вещи разные.

А про самоорганизующиеся объекты - да, все верно...

Только вот в АЗ у нас, похоже, уже не столько объекты, сколько Процессы этим занимаются.
Во всяком случае, объекты зачастую найти не удается.
Все в сад! - Скажите, а мы там будем петь?? - Вы там будете учить матчасть!!

Дядя Миша

  • Гость
Процессы имеют источники возникновения, которые их инициируют, генерируют.  А эти источники так или иначе являются объектами, отдельными или взаимодействующими между собой.

   

Starling

  • Матчасть надо учить! P.S. И думать надо уметь!
  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 559
    • Техгруппа ТЕГИР
Ннннн-да. совершенно верно.
Вот из этого, из попыток найти неизвестыне истчоинки по неизвестному воздействию с помощью хаотично во времени проявляющихся факторов - и родилась вся идея с ГСЧ : ))
Все в сад! - Скажите, а мы там будем петь?? - Вы там будете учить матчасть!!

Дядя Миша

  • Гость
ГСЧ - хороший индикатор, согласен. Насчет неизвестного воздействия - думаю уже сегодня можно решать задачу по его формализации.  Ведь уже сегодня передовая наука (и она, эта передовая, с "официальной" не всегда совпадает) уже кое-что сделала в этом направлении, но знания пока очень разрознены, к сожалению, хотя и позволяют строить модели. А ведь древние люди, исходя из материальных памятников и обрывков дошедших до нас знаний,  вероятно понимали эти процессы намного лучше нашего... 

Артур

  • Гость
Всегда интересовал вопрос. Если в космосе нет воздуха, то отчего атмосферный земной воздух мгновенно не улетучивается в сторону вакуума, чтобы распределиться согласно законам физики равномерно? Гравитация не удержит молекулы воздуха если есть даже небольшой перепад давления.

Starling

  • Матчасть надо учить! P.S. И думать надо уметь!
  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 559
    • Техгруппа ТЕГИР
Артур, вы поразитесь, на что способна гравитация.
Если владеете каким-нибудь языком программиования - запрограммируйте систему из двух точек, с большой массой, и с маленькой, ну и формулу закона притяжения.
И пустите туда маленькую точку лететь, оставляя след.
Такая визуализация оставит массу впечатлений от действия закона тяготения...
Все в сад! - Скажите, а мы там будем петь?? - Вы там будете учить матчасть!!

IRBIS

  • Гость
Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
« Ответ #11 : 29 Сентябрь 2009 г., 06:43:35 »
Starling, я  прочитал что вы тут обсуждали и вот хотел бы задать вопрос , а почему вы думаете что в аномальныз зонах все происходит не позаконам физики? как мне кажеться в этих аномальных зонах все происходит также как и во всем мире , по законам физики, просто присудствует некий фактор каторый мы не замечаем или не хотим замечать , а может просто не можем! Вот  ты говориш например что если стокан горячей воды поставить в таз с холодной водой ,то стакан с горячей водой должен остыть . Все верно , но если на стокан горячей воды направить например узконаправленное микроволновое излучение постоянного действия то со временем и вода в тазу нагрееться! А так как микроволновое излучение не видно глазу , то для наблудателя покажеться происходящие чем то невероятным!

Starling

  • Матчасть надо учить! P.S. И думать надо уметь!
  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 559
    • Техгруппа ТЕГИР
Re: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая
« Ответ #12 : 29 Сентябрь 2009 г., 09:27:09 »
широкий поток илучения нагреет и воду в тазу, и это будет известно.
А узкий поток излучения, который накроет только стакан - потребует излучателей, находящихся на расстоянии не далее метра от стакана, что тоже будет заметно.
Законы физики.
Иначе пучек микроволнового излучения рассеется.
Все в сад! - Скажите, а мы там будем петь?? - Вы там будете учить матчасть!!

rpaul

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 113
IRBIS замечательно все сформулировал, похоже так процессы и происходят. Если учесть представления, что все кругом энергия, и переходит из одного вида и состояния в другой, то нет ничего удивительного. Мы можем опираться только на то, что увидели и открыли. А что есть действительно вокруг сие загадка. Ну раз это ученые назвали физикой - то будем называть так эти процессы, чтобы не отрываться от действительности.

Цитировать
А узкий поток излучения, который накроет только стакан - потребует излучателей, находящихся на расстоянии не далее метра от стакана, что тоже будет заметно.
Исключительно с человеческой точки зрения. Можно представить и другой, более совершенный излучатель, например, типа лазера. Нужен только способ передачи/преобразования энергии, и этот "фокус" будет вполне осуществим.

Вот только не пойму, как тут может помочь ГСЧ, если он, по-идее, генерирует действительно случайные числа, то как найти закономерность?! АЯ/АЯ - это же отклонение от постоянной действительности/закономерности в ту или не познаю сторону. А если произошла случайность, то как мы определим случайность это или закономерность?!
Ну а если ГСЧ не генерирует чистые случайности, то тогда это генератор последовательностей, которые могут изменяться под воздействием разных факторов. Вплоть до сильных эл.-маг. помех, т.к. на электронике основывается.

Интересно, а на сколько энтропично лото?!

Что такое энтропия
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%ED%F2%F0%EE%EF%E8%FF

Sagittarius

  • Гость
Цитировать
А узкий поток излучения, который накроет только стакан - потребует излучателей, находящихся на расстоянии не далее метра от стакана, что тоже будет заметно.
Исключительно с человеческой точки зрения. Можно представить и другой, более совершенный излучатель, например, типа лазера. Нужен только способ передачи/преобразования энергии, и этот "фокус" будет вполне осуществим.
Например мазер на циклотронном резонансе.( :D)

Вот только не пойму, как тут может помочь ГСЧ, если он, по-идее, генерирует действительно случайные числа, то как найти закономерность?! АЯ/АЯ - это же отклонение от постоянной действительности/закономерности в ту или не познаю сторону. А если произошла случайность, то как мы определим случайность это или закономерность?!
Ну а если ГСЧ не генерирует чистые случайности, то тогда это генератор последовательностей, которые могут изменяться под воздействием разных факторов. Вплоть до сильных эл.-маг. помех, т.к. на электронике основывается.

Интересно, а на сколько энтропично лото?!
Посмотрите там же где про энтропию нашли — теория вероятности, законы распределения (например нормальный, равномерный), математическая статистика...
Так вот, ГСЧ выдает последовательность данных, соответствующую тому или иному закону распределения случайных величин  Самое интересное, что эти измерения не мгновенны, в отличие измерения, например, напряжения мультиметром. Для получения результата берётся n-нное количество выборок... Но это надо всю теорию  вероятности здесь изложить... Да и то, не каждому и не с первого раза будет понятна эта очень важная наука. (Сам вот понимаю что важная, а без справочников, и прочего материала только и могу сказать что важная.) А чтобы исключить влияние, например " сильных эл.-маг. помех" ГСЧ соответствующим способом изготавливают (должны бы изготовить).

 

Поддержка форума: Marconi