Автор Тема: ГСЧ: Энтропия, информационная и термодинамическая  (Прочитано 5632 раз)

Dima74

  • Гость
5
Это тегировская прога?
 
Ну, да, вроде реальными разработками у нас больше ни кто не занимается
Схемы. Попадались. Пока вот статейка с функциональной схемой
 
Легко, при условии, что вы примете участие в разработки, не только на словах предложения сюда skype: dima746

Это хорошо, что он есть. И плохо, что я, действительно, этих отчётов не читал.
Вот это действительно плохо, что вы не знаете, чем у вас в КП, люди занимаются
 

Вот о том и речь, что в итоге получаются абстрактные данные, а не конкретные. В отличии от естественных измерений, например, отклонения стрелки мультиметра, тут уже присутствует вероятность, т.е. не точное измерение, а вероятность того, что это произойдет.
Ой, а Вы наверное думаете, что Вольт (фамилия такая), измерял отклонение лепестков в вольтах (единица измерения), не он ее измерял в градусах (не Цельсия, а угловых), а то что не точность имела место, так это метрологи (наука такая), давно уже описали, и даже рассказали, как с этим бороться.

Эффективность регистрации АЯ и АЗ при помощи генератора случайных чисел крайне... гм... гипотетична. Ну, т.е., если он покажет смещение нормального распределения вероятности, то аномальность скорее всего есть. А вот если НЕ покажет, то это, к сожалению, ВООБЩЕ НИ О ЧЁМ не говорит.
Посмеялись хватит .....
Переходим к реальным данным того, что показывает ГСЧ, ни какого нормального  распределения, нет, оно лишь теория, математическая абстракция. Реальный прибор даёт кривую Гаусса, с постоянно меняющимися коэффициентами. То что они корректируются, с некоторыми событиями это пока предположение, правда уже начинающие подтверждаться.
По  Принстон рассажу после, уж слишком много вы тут наплодили, у них метод хоть и интересный, но для наших целей не совсем подходит. 
 

Оффлайн Uncle Mike

  • Член "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 1 067
  • ФИО: Азаров Михаил Михайлович
>Ну, да, вроде реальными разработками у нас больше ни кто не занимается
Ну так уж и никто? Если оно и так, то скоро это дело будет поправлено. По ПО по крайней мере...

>Легко, при условии, что вы примете участие в разработки, не только на словах
Когда дело дойдет (пока у нас и других интересных дел хватает. А времени
увы чрезвычайно мало) до аппаратного обеспечения ГСЧ - будет интересно и самому попробовать.
(Мне сейчас интересен полностью автономный ГСЧ, без вмешательства оператора).
А сотрудничать, обмениваться опытом - это да, полезно.

>Переходим к реальным данным того, что показывает ГСЧ
>Реальный прибор даёт кривую Гаусса, с постоянно меняющимися коэффициентами.
Тут немало вопросов.  Об условиях эксперимента, типе и схемотехнике прибора, и что важно - как проводилась статистическая обработка.
В нормальных условиях, АПРИОРИ (до экспериментов в ГАЗ и тп) при обработке серий
состоятельных (больших) выборок можно получить стационарные ОЦЕНКИ параметров распределения (но до этого нужно проверит гипотезу о типе распределения)

Что про Принстонский подход, так он вполне (без сомнений) годится для ряда наших исследовательских задач
Петербург-Космопоиск

Dima74

  • Гость
>Ну, да, вроде реальными разработками у нас больше ни кто не занимается
Ну так уж и никто? Если оно и так, то скоро это дело будет поправлено. По ПО по крайней мере...
Хотелось бы надеется, что так оно и будет

>Легко, при условии, что вы примете участие в разработки, не только на словах
Когда дело дойдет (пока у нас и других интересных дел хватает. А времени
увы чрезвычайно мало) до аппаратного обеспечения ГСЧ - будет интересно и самому попробовать.
Знаете, в открытом доступе на тегире разработка провисела месяц, потом пришлось убрать, советчики задолбали. Почему то каждый считает что в приборе автор должен учесть именно его пожелание, причем на предложение взять и сделать всегда находилась отмазка в стиле "я не электронщик, я критик". 
(Мне сейчас интересен полностью автономный ГСЧ, без вмешательства оператора).
А сотрудничать, обмениваться опытом - это да, полезно.
А он сейчас и есть полностью автономный, роль оператора сводится к тому, чтобы нажать кнопочку на компьютере, а дальше он сам сутками может тикать (максимум, что у меня получалось 56 часов, потом софт сбоить начинает).

Поэтому сотрудничать и обмениваться опытом, я готов только с теми, кто реально будет принимать участие в разработке, а не просто давать "ценные советы"

.
Тут немало вопросов.  Об условиях эксперимента, типе и схемотехнике прибора, и что важно - как проводилась статистическая обработка.
В нормальных условиях, АПРИОРИ (до экспериментов в ГАЗ и тп) при обработке серий
состоятельных (больших) выборок можно получить стационарные ОЦЕНКИ параметров распределения (но до этого нужно проверит гипотезу о типе распределения)
Прибор разработан, так чтобы выдавать нормальное распределение. Он генерит нули и единицы Если ноль то -1, если единица то +1. Таким образом получаем нормальное распределение случайной величины с максимумом  в нуле и крайними приделами равными числу бросков в серии. Это в тиории, на практике, максимум постоянно плавает может уходить, как в плюс, так и в минус.
Что про Принстонский подход, так он вполне (без сомнений) годится для ряда наших исследовательских задач
Здесь трудно спорить, все зависит от задач, которые Вы перед собой ставите. У меня стояла задача исследования поведения ГСЧ в АЗ, а Принстонский подход, проводит то же самое в масштабах всей земли, его можно использовать, как эталон, но пока говорить об этом рано.

Оффлайн Uncle Mike

  • Член "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 1 067
  • ФИО: Азаров Михаил Михайлович
Dima74
>Поэтому сотрудничать и обмениваться опытом, я готов только с теми, кто реально
>будет принимать участие в разработке, а не просто давать "ценные советы"

Сотрудничать - это значит участвовать в совместной разработке.
Обмениваться опытом - это несколько иное, оно не обызывает кого-то к чему-то.
Мне пока интересно самостоятельно все делать. Касательно этой темы,
на данном этапе для меня наибольший интерес и необходимость представляет
разработка ПО для статистической и спектральной обработки данных. Не ГСЧ,
а результатов совсем других приборных исследований.   
Мне для текущей работы не нужно ничего кроме свободного времени. Вот с ним огромная проблема.
ГСЧ - оно потом, в планах есть.

>А он сейчас и есть полностью автономный
Ну значит я не в курсе новых тегировских разработок.
Петербург-Космопоиск

Dima74

  • Гость
на данном этапе для меня наибольший интерес и необходимость представляет
разработка ПО для статистической и спектральной обработки данных.
Эта именно та проблема на которой сейчас застопорились разработки ГСЧ. Проще говоря собрать данные не проблема, а вот что с ними дальше делать ?. Моих знаний математики явно не хватает. Так, что в этом вопросе я врятли что смогу посоветовать, сам ищу математика, который смог бы сделать алгоритмы обработки. 

Sagittarius

  • Гость
Знаете, в открытом доступе на тегире разработка провисела месяц, потом пришлось убрать, советчики задолбали. Почему то каждый считает что в приборе автор должен учесть именно его пожелание, причем на предложение взять и сделать всегда находилась отмазка в стиле "я не электронщик, я критик".
А всё же - где и как можно ознакомиться с материалами по этому устройству?

Оффлайн Uncle Mike

  • Член "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 1 067
  • ФИО: Азаров Михаил Михайлович
>Так, что в этом вопросе я врятли что смогу посоветовать, сам ищу математика,
>который смог бы сделать алгоритмы обработки.
У нас как раз, по крайней мере, с этим - с алгоритмическим обеспечением, проблем нет. (Проблема - найти достаточно свободного времени)
Петербург-Космопоиск

Dima74

  • Гость
У нас как раз, по крайней мере, с этим - с алгоритмическим обеспечением, проблем нет. (Проблема - найти достаточно свободного времени)
Что касается времени, Вы в этом не одиноки,  а вот с " с алгоритмическим обеспечением", до определенного момента согласен, но рано или поздно настает момент, что задачу сами вы решить не можете, тогда идет поиск аналогий, как их решали другие до вас. У меня сейчас следующая степень, нет даже аналогий, или они так глубоко запрятаны, что найти их под силу только профессиональному математику.
Хотя если вы (не конкретно Вы, но ваша группа), сможет вывести критерии, для анализа потока случайных чисел, буду только рад

Оффлайн Uncle Mike

  • Член "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 1 067
  • ФИО: Азаров Михаил Михайлович
Dima74
У нас на данный момент, скажем так, первоочередной является задача обработки случайных полей (во! ;-) ), оценки их
статистических и спектральных характеристик. Задача измерительная и оценочная.

Я не очень знаком с вашими проблемами -  как я понимаю оценка статистических характеристик случайных сигналов (с выходов ГСЧ ). В чем особенность экспериментов что нельзя ограничится стандартными статистическими методами и критериями?
Петербург-Космопоиск

Dima74

  • Гость
Dima74
Я не очень знаком с вашими проблемами -  как я понимаю оценка статистических характеристик случайных сигналов (с выходов ГСЧ ). В чем особенность экспериментов что нельзя ограничится стандартными статистическими методами и критериями?
Проблема в оценки, постоянно меняющегося  ряда, ряда чисел, на предмет их случайности (ну примерно так, на сколько этот ряд  - соответствует случайному). 
Если Вы сможете сформулировать, критерии случайного ряда (распределения и мат. ожидания здесь не годятся, т.к. они строятся для уже законченного ряда), или определить, что здесь ряд подчинялся одному закону, а здесь пошёл другой

Sagittarius

  • Гость
Проблема в оценки, постоянно меняющегося  ряда, ряда чисел, на предмет их случайности (ну примерно так, на сколько этот ряд  - соответствует случайному). 
Если Вы сможете сформулировать, критерии случайного ряда (распределения и мат. ожидания здесь не годятся, т.к. они строятся для уже законченного ряда), или определить, что здесь ряд подчинялся одному закону, а здесь пошёл другой
А как Вы ещё представляете статистические вычисления?
Хотя при использовании современной компьютерной техники реализовать можно почти "мгновенную оценку" ряда. Для реализации этого варианта из "бесконечного" ряда чисел можно брать "мгновенную" выборку. Варьировать можно как длину выборки (количество отсчётов), так и её "частоту" (временной промежуток между выборками выраженный или в единицах шкалы времени, или в количестве отсчётов). Причём выборки могут перекрываться. Т.е. При выборке 1->N отсчётов следующая выборка может начинаться в диапазоне от 1+1 до N-1. Это как пример.

Оффлайн Uncle Mike

  • Член "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 1 067
  • ФИО: Азаров Михаил Михайлович
Начать надо с проверки гипотез о распределении для полученной выборки - по критерию "хи-квадрат". Полагая (принимая),
что на ограниченном интервале наблюдений для полученной выборки распределение является стационарным.
А ряд он по-любому случайным будет.
Петербург-Космопоиск

Sagittarius

  • Гость
Не буду судить о характеристиках сигнала не зная природу его источника.
Пока - http://www.aspirantura.spb.ru/forum/showthread.php?t=2575 подборка "программ для обработки данных эксперимента".

Оффлайн Uncle Mike

  • Член "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 1 067
  • ФИО: Азаров Михаил Михайлович
Там Matlab не упомянут. А зря. Наверное ни в одной другой среде не реализовано такое количество математических алгоритмов (в том числе по ЦОС, статистической обработке и тп), как в матлабе (ну может еще в маткаде). Хотя я от этих штук давно отошел - все вручную пишу, на сях...
Петербург-Космопоиск