Автор Тема: Предложение для экспериментов с ГСЧ.  (Прочитано 2717 раз)

devd

  • Гость
Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
« Ответ #30 : 26 Август 2009 г., 00:46:59 »
Решена проблема с измерением "белого шума" - с помощью программной
калибровки на PIC. В течении 10 сек пишется в память выход с ГСЧ,
затем вычисляется среднее и уже относительно него выдается 0 или 1,
например, если выход с ГСЧ выше среднего, то 1 иначе 0. Перекалибровку
можно делать периодически.

В этой статье RNG2 пишут, что без калибровки, вышеприведенная схема ГСЧ
теряет "случайность" через 3 месяца, т.е. наблюдается естественное
старение транзисторов. Транзисторы неплохие, от температуры мало
зависят, а в схему питания можно поставить стабилизатор.

Starling

  • Матчасть надо учить! P.S. И думать надо уметь!
  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 559
    • Техгруппа ТЕГИР
Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
« Ответ #31 : 26 Август 2009 г., 10:10:47 »
не "старение", а "дрейф".
И стабилизатор тут не при чем - этот дрейф естественен.
Нда, ну вот потому такие схемы и не пользуются популярностью.
Кроме того, они слишком чувствительны к наводкам.

А если уж мы вешаем в схему пик - то можно вообще выбрасывать транзисторы, потмоу что нафик они нужны, если есть ацп.

А то какое-то типично америкосовское тупое решение, гы : )))
Все в сад! - Скажите, а мы там будем петь?? - Вы там будете учить матчасть!!

Starling

  • Матчасть надо учить! P.S. И думать надо уметь!
  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 559
    • Техгруппа ТЕГИР
Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
« Ответ #32 : 26 Август 2009 г., 10:29:08 »
Хорошо, допустим, теоретически с радиоканалом решили.
Осталось только оценить конечную стоимость реализации.

Вернемся к питанию.
Вдоль 1 километра Дороги Смерти, с торчащими из-под земли антеннами закопано 200 блоков.
Кол-во коих постепенно уменьшается по мере встрече с любопытным местным населением, но мы их обновляем, обеспеспечивая непрерывныую подпитку дачных участков симпатичными украшеинями : )))

200 блоков по 2 кроны - 400 значит крон.
Разряд контролируем по контрольному блоку (иначе схема контроля разряда каждой слишком удорожит схему, верно?)

На сколкьо их хватит-то?
Ну, допустим, на 2 суток.
1 нормальная крона стоит 90 рублей. ну мы оптом по 50 рублей закупим, итого 50*400= расходы 20 000 рублев на 2 суток.
Недельный эксперимент будет выжирать 1000 уе только на питание.
Как-то поулчается глупо - стоимость батарей для эксперимента на порядок превысит стоимость самой системы.

Итак, вопрос: сколкьо времени сидим в машине с радиоприемником и ждем счастья?
Все в сад! - Скажите, а мы там будем петь?? - Вы там будете учить матчасть!!

devd

  • Гость
Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
« Ответ #33 : 26 Август 2009 г., 11:38:48 »
От наводок банально заворачиваем схему в фольгу.
А транзисторы и есть генератор шума. Схема рабочая
и многократно проверенная.

Невнимательно читали, цены я уже приводил:
200 руб. за один датчик, включая 2 батарейки "Крона" и
PIC за 61 руб.

В "Ашане" батарейки на 9 В типа "Крона" стоят 16 рублей,
а вот алкалиновые уже от 95 руб., но их то зачем? Датчик
в режиме ожидания потребляет меньше 5 мА. Контроль
разряда с помощью обычного стабилизатора, да и то, если
делать периодическую калибровку, то это уже не так важно.

По пессимистическим рассчетам, дешевых батареек хватит
на 2-ое суток в режиме ожидания.



necton

  • Совет "Космопоиска"
  • Гость
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 476
  • Европа-Космопоиск
    • Европа-Космопоиск
  • ФИО: Vlad Gusca
Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
« Ответ #34 : 26 Август 2009 г., 11:52:29 »
побороде сколько стоят батарейки - вопрос прямо: КТО ПЛАТИТ?

devd

  • Гость
Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
« Ответ #35 : 26 Август 2009 г., 12:01:36 »
Ну это как всегда - заинтересованные в эксперименте лица :)

Масштабируем число датчиков на число участников.



Starling

  • Матчасть надо учить! P.S. И думать надо уметь!
  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 559
    • Техгруппа ТЕГИР
Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
« Ответ #36 : 26 Август 2009 г., 13:27:17 »
Вы удивитесь... как велика разница между батарейками за 90 и за 16 рублей : ))

Стабилизатор не контролируент ток, а стабилизирует.
Соответсвенно, при падении напряжения схема перестанет правильно работать, но об этом никто не узнает.

Но допустим. Допустим и батарейки, и все остальное (уже очень много, СЛШИШКОМ много допущений, но - ладно).
Всего полторы сотни евор на батареи. На 4 дня. с постоянной беготней по 200-м датчикам с вольтметром.


Итак, вопрос: сколкьо времени сидим в машине с радиоприемником и ждем счастья?
-----

> Ну это как всегда - заинтересованные в эксперименте лица

devd, как я понимаю, в перую очередь заинтересованы Вы?
Это очень интересно. Это уже реальный разговор, да : ))


Все в сад! - Скажите, а мы там будем петь?? - Вы там будете учить матчасть!!

devd

  • Гость
Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
« Ответ #37 : 26 Август 2009 г., 13:41:48 »
Тут надо определиться:

1) Много датчиков сразу не нужно, для начала нужно убедиться,
что они работают и на что-то реагируют. Далее, можно опубликовать
результаты и убедить народ что это реально работает, тогда с числом
участников проблем не должно быть.

2) Неужели одних суток недостаточно для измерений, или аномалии
возникают раз в 4 дня?

3) Датчики могут посылать сигнал при существенном изменении
напряжения питания, тем более, что систему калибровки все равно делать.








Starling

  • Матчасть надо учить! P.S. И думать надо уметь!
  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 559
    • Техгруппа ТЕГИР
Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
« Ответ #38 : 27 Август 2009 г., 12:58:13 »
3) Ага.
Вот так и начинают вылезать всякие "мелчои", на котоыре не обращается внимание при "полете фантазии", но котоыре приходится реализовывать, создавая конкретную систему.
Тскать, от мечтаний - к грубой реальности : )))

Можно.
Но тогда они будут сложнее, капризнее и дороже.


2) Вы удивитесь....
когда столкнетесь с практической работой с АЗ в поле : )))


1) тэкс.
а чем тогда это отличается от того, что делается сейчас?
Все в сад! - Скажите, а мы там будем петь?? - Вы там будете учить матчасть!!

devd

  • Гость
Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
« Ответ #39 : 27 Август 2009 г., 13:41:45 »
Цитировать
1) тэкс. а чем тогда это отличается от того, что делается сейчас?
А что делается сейчас? Эту схему пока никто не проверял. Сейчас есть только
предположение, что это будет работать, которое нужно подтвердить хотя бы
с одним простым датчиком, например с мигающим по событию светодиодом
и только потом переходить на масштабные исследования.

Цитировать
2) Вы удивитесь.... когда столкнетесь с практической работой с АЗ в поле.
А по конкретней можно? Сколько нужно времени в среднем до первой регистрации чего-либо?

Наслышан только про М-зону в Перми, где достаточно одной ночи, если
верить рассказам. Если есть подобные данные по другим зонам - можно
кинуть в личку. Иначе, непонятно на что рассчитывать.

Я пока рассчитываю на 2-ое суток работы от батареек. Вспомните, как раньше
меняли сгоревшие лампы в ЭВМ чуть ли не каждую минуту - и ничего, как то
работали :)

Цитировать
3) Можно. Но тогда они будут сложнее, капризнее и дороже.
Вы преувеличиваете - это решается на уровне прошивки микроконтроллера.
Такие обсуждения как раз полезны для выявления подводных камней, чтобы
можно было все учесть.

Starling

  • Матчасть надо учить! P.S. И думать надо уметь!
  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 559
    • Техгруппа ТЕГИР
Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
« Ответ #40 : 27 Август 2009 г., 14:05:54 »

> 3) Можно. Но тогда они будут сложнее, капризнее и дороже.
и
> это решается на уровне прошивки микроконтроллера.

не вижу противоречия.
?
------

> Такие обсуждения как раз полезны для выявления подводных камней, чтобы
> можно было все учесть.
Такие обсуждеиня проводятся постоянно.
Но что делает их еще полезнее - это ипользование полевого опыта, а не чистой теории.
Об этом и речь.

---

Что делается сейчас?
Ну, во первых, это видно, если посмотреть вокруг : )))

Ну а вот в данную минуту в аське мне Виктор рассказывает о том, что они делают и планируют с ГСЧ, а Ирина рассказывает о корректировках к следующим уфосетям по гсч : )))

Рассказывать все что делается - ну помилуйте.. это все рабочие вопросы.
Они интересны только тем, кто что-то делает.
Еще не бывало так, чтобы человек был на онлайн - связи, что-то делал - и не включался в рабочие группы : ))

А всем остальным - результаты, когда они будут.
Это тоже регулярно делается.

Вот с Вами я разбираю подробно, почему да как предложенная вами схема, мягко говоря,  практически не будет реализована : )))
По каким именно причинам - подробно.
Раз уж кратким ответам не верите.
Все в сад! - Скажите, а мы там будем петь?? - Вы там будете учить матчасть!!

Starling

  • Матчасть надо учить! P.S. И думать надо уметь!
  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 559
    • Техгруппа ТЕГИР
Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
« Ответ #41 : 27 Август 2009 г., 14:09:09 »
--------
2) Вы удивитесь.... когда столкнетесь с практической работой с АЗ в поле.
А по конкретней можно? Сколько нужно времени в среднем до первой регистрации чего-либо?
--------
эээ...
вы к кому обращаетесь? к Всевышнему? : ))))))))))))))


---------
Наслышан только про М-зону в Перми, где достаточно одной ночи, если
верить рассказам. Если есть подобные данные по другим зонам - можно
кинуть в личку. Иначе, непонятно на что рассчитывать.
---------

Угу, я тоже наслышан.
А практически - неоднократно упомянуто тут. В форумах.
Вкратце - процитирую вас - "непонятно на что рассчитывать".

Вот из этого и исходите.
Все в сад! - Скажите, а мы там будем петь?? - Вы там будете учить матчасть!!

devd

  • Гость
Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
« Ответ #42 : 27 Август 2009 г., 14:37:30 »
Цитировать
Вот с Вами я разбираю подробно, почему да как предложенная вами схема, мягко говоря,  практически не будет реализована : )))
По каким именно причинам - подробно.
Раз уж кратким ответам не верите.

Вы слишком пессимистично настроены. Отдельные части были уже
реализованы разными людьми для других целей, тут же надо собрать
все вместе для иных целей. Или вы намекаете, не пора ли уже брать
паяльник и делать прототип? :)
Не зря же я постарался найти все компоненты в магазинах - они есть.
Что мне конкретно нехватает, так это измерительных приборов для
настройки схемы, например осциллографа и частотометра - они достаточно
дороги и нужны веские основания для их покупки. Опыт в программировании
также есть.

Спасибо за замечания с высоты полевого опыта - вроде все обсудили и остался
только вопрос по батарейкам и их удобной замене? Я предложил вполне
реальное решение, с микроконтроллером большинство подобных вопросов
решается с помощью прошивки, тем они и удобны.

Если есть еще причины считать, что схема не будет реализована, то готов
выслушать :)

Все же по зонам минимальная статистика не помешала бы.


Starling

  • Матчасть надо учить! P.S. И думать надо уметь!
  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 559
    • Техгруппа ТЕГИР
Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
« Ответ #43 : 27 Август 2009 г., 15:32:49 »
> не пора ли уже брать паяльник и делать прототип?
Это было бы идеально : )))

> с микроконтроллером большинство подобных вопросов
угу. Многие.

----
Схема (установка) не даст ожидаемого эффекта.
Я понимаю в чем проблема.
Вы начитались самых разных рассказов - и на их основе планируете работу.
И заодно удивляетесь, почему никто так не поступил до вас.
Понятно.. сам через это проходил...
Так вот, прочитайте любой из этих рассказов - но с позиции "а что же было НА САМОМ ДЕЛЕ", а не "БЫЛО ПРИУКРАШЕНО".
и с позиции "а вдруг упоминаемые "слухи" - это действтиельно "слухи", то есть может они и недостоверны".

Ситуация выстроится совершенно другая.

Вы думаете "автор много не договорил" - а вдруг "кроме этого - он ничего и  сказать-то не может"?

Если бы все было так шоколадно, так повторяемо и легко регистрируемо - это бы давно зарегистрировали.

Главная. основная проблема с АЗ в том, что аномальность их проявляется изредка, и с разной силой.
Но главное - что изредка. С какой-то периодичностью.
Все в сад! - Скажите, а мы там будем петь?? - Вы там будете учить матчасть!!

devd

  • Гость
Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
« Ответ #44 : 27 Август 2009 г., 16:10:01 »
Цитировать
Схема (установка) не даст ожидаемого эффекта.
Я понимаю в чем проблема.
Вы начитались самых разных рассказов - и на их основе планируете работу.
Не совсем так, на основе рассказов я делаю оценку ожидания по времени до "события",
только это.

Примерный эффект был выведен из понятия энтропии и ее уменьшения в случае
искуственного вмешательства, а выбранный ГСЧ хороший детектор уменьшения
энтропии в микромире. В теории суперструн рассматривался вопрос о
перепаде уровня энтропии при создании переходов в пространстве-времени,
который вызывет их схлопывание, и предсказывает яркое свечение подобных
объектов.

На основе рассказов очевидцев нельзя ничего основывать - это правило :)
Гораздо надежней это  делать на логических построениях.

Цитировать
Если бы все было так шоколадно, так повторяемо и легко регистрируемо - это бы давно зарегистрировали.
Я не нашел свидетельств использования ГСЧ, который основан на "белом шуме", а именно
квантового туннелирования электронов, похоже это еще никто не проверял.

 

 

Поддержка форума: Marconi