Автор Тема: УФОЛОГИЯ В РОССИИ: ЧТО СДЕЛАНО И КУДА ОНА ИДЕТ?  (Прочитано 6434 раз)

Оффлайн Сергей Александров

  • Модератор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 3 229
    • n1l3m.narod.ru
Доклад А.Б. Петухова, см: http://n1l3m.narod.ru/kch/2007petuhov.htm
С.В. Александров
руководитель исследовательского отдела ОНИОО "Космопоиск".

Dima74

  • Гость
Re: УФОЛОГИЯ В РОССИИ: ЧТО СДЕЛАНО И КУДА ОНА И
« Ответ #1 : 30 Январь 2010 г., 01:45:11 »
К сожалению, нужно констатировать, что уфология, в том виде в каком она была при Зигеле и Козанцеве подошла к своему финалу. Жак Вале своей статистикой разнес в пух и прах теорию пришельцев из космоса. И как результат драка, за право кто лучше повторит старую теорию на новый лад, а оная уже не подходит, мир перестал стоять на трех китах и требуется новая опора.
Поэтому требуются люди, которые смогут учесть как достижения, так и ошибки своих предшественников, а не повторять тупо одни и те же  слова. Нужна принципиально новая теория и с этим ни чего не поделаешь.   
« Последнее редактирование: 30 Январь 2010 г., 16:02:52 от Dima74 »

КАЮР

  • Гость
Re: УФОЛОГИЯ В РОССИИ: ЧТО СДЕЛАНО И КУДА ОНА ИДЕТ?
« Ответ #2 : 30 Январь 2010 г., 07:40:34 »
Жак Вале своей статистикой разнес в пух и прах теорию пришельцев из космоса.

* Конница Буденного стояла над обрывом. Всё было бы ничего , если б не одно "НО" *

Цитировать
По данным американского исследователя Жака Валле, за 20 лет в мире было отмечено более 2000 посадок НЛО. Сообщает о посадках, как правило, 1 человек из 100. В таком случае полное число посадок составляет сотни тысяч. Известно, что к настоящему времени общее количество наблюдений НЛО по всему миру превышает 2 миллиона случаев. Та же статистика говорит о том, что сообщает о своих наблюдениях только 1 человек из 10. Значит, общее количество наблюдений НЛО должно составлять около 20 миллионов единиц. Получается парадокс: вокруг Земли и в ее атмосфере роятся сотни тысяч внеземных кораблей. Учитывая, что средняя длительность посадки 3-5 мин., то возникает нелепая ситуация.

Судя по изложенному , каждый член "Космопоиска" всякий раз выглядывая в окно должен видеть если не посадку НЛО , то хотя бы его пролёт. К сожалению , это не совсем так ...

Dima74

  • Гость
Re: УФОЛОГИЯ В РОССИИ: ЧТО СДЕЛАНО И КУДА ОНА ИДЕТ?
« Ответ #3 : 30 Январь 2010 г., 09:40:53 »
Судя по изложенному , каждый член "Космопоиска" всякий раз выглядывая в окно должен видеть если не посадку НЛО , то хотя бы его пролёт. К сожалению , это не совсем так ...
Это совсем не так, а теми для кого это так, должна заниматься совсем другая организация, я же говорил о другом. Уфология времен Зигеля, назовем ее "наблюдательной уфологией", это этап первоначального накопления данных, с целью доказать факт существования явления. Эта цель достигнута, дальнейшее топтание на месте приведет к развалу  и спорам типа, "Скоко ангелов могут танцевать на лезвии бритвы", что мы собственно и наблюдаем.

Работы Вале я привел, как один из возможных вариантов начала следующего этапа  - "попытку обработать накопленные данные", может и не совсем правильные, но это лучшее, что есть на сегодняшний день. Поэтому на мой взгляд настало время переходить от "Смотри фигня летит давай запишем направления"  к построению ПРОВЕРЯЕМЫХ гипотез и изучению явления через эксперимент.

Оффлайн Uncle Mike

  • Член "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 1 067
  • ФИО: Азаров Михаил Михайлович
Re: УФОЛОГИЯ В РОССИИ: ЧТО СДЕЛАНО И КУДА ОНА ИДЕТ?
« Ответ #4 : 30 Январь 2010 г., 15:13:51 »
Все правильно, что написано выше. Если все будет идти как оно идет сейчас, наши внуки и правнуки точно также будут сидеть в этом самом форуме и вести те же самые разговоры, обсуждая те же самые темы. Без какой-либо надежды на прогресс.
Насчет рабочих теорий, или гипотез. Убежден они есть, и они имеют серьезную фактологическую и теоретическую основу. Только вот вопрос - у многих хватит мужества принять такие теории и гипотезы в качестве своих рабочих? Истинная наука требует мужества и свободной научной мысли, о которой еще писал Вернадский. А бритва Оккама, как показывает практика, средство зачастую очень вредное в науке.

Задачами уфологии являются попытки ответа на вопросы (в очень общем и упрощенном виде)  - "Кто прилетает?", "Откуда прилетает?", наиважнейший вопрос - "Зачем прилетает?", и наконец - "Как прилетает? (и как работают инотехнологии)".   В какой уже раз обращаю внимание на последний, четвертый вопрос. Очень мало попыток ответа на него (в КП в том числе). И желания работ в этом направлении. Но здесь причина так же состоит в глубоком кризисе современной естественной, фундаментальной науки. Мы возводим в ранг научных истин результаты сомнительных (точнее однобоких, неуниверсальных, скажем так)  экспериментов прошлого, отвергая реальности настоящего. Ждем инструментов и рабочих теорий от науки (академической, официальной) а она нам их не дает

  
    
Петербург-Космопоиск

Оффлайн Uncle Mike

  • Член "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 1 067
  • ФИО: Азаров Михаил Михайлович
Re: УФОЛОГИЯ В РОССИИ: ЧТО СДЕЛАНО И КУДА ОНА ИДЕТ?
« Ответ #5 : 30 Январь 2010 г., 15:35:20 »
Насчет отрицания инопланетной гипотезы - часто об этом приходится слышать, что удивляет (более того, ее пока просто невозможно опровергуть). Самая непротиворечивая с научной точки зрения гипотеза, в отличие от, например, "параллельных пространств" (пока не формализованных наукой) или иновременной гипотезы (имеющей очень много противоречий и очень мало оснований, "время" наукой не формализовано до конца)  
Петербург-Космопоиск

Dima74

  • Гость
Re: УФОЛОГИЯ В РОССИИ: ЧТО СДЕЛАНО И КУДА ОНА ИДЕТ?
« Ответ #6 : 30 Январь 2010 г., 16:00:07 »
Убежден они есть, и они имеют серьезную фактологическую и теоретическую основу. Только вот вопрос - у многих хватит мужества принять такие теории и гипотезы в качестве своих рабочих?
К сожалению, то что есть  это не теории - это фантазии, рассуждения на тему а вдруг это так. Теория должна не только объяснять явление, но и предсказывать его, проще говоря сделайте то-то и то-то и произойдет то-то и то-то - произошло принимаем теорию как рабочую, нет сдаем в архив. Пока же все идет по принцепу я тут придумал доказывайте это.

Насчет отрицания инопланетной гипотезы....
Mike я ни вкоем разе не отрицаю инопланетную гипотизу, я привел работу Вале как принцип следующего шага.  Хотя она и вбивает очень серьезные клин в позиции инопланетчиков.

Оффлайн Сергей Александров

  • Модератор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 3 229
    • n1l3m.narod.ru
Re: УФОЛОГИЯ В РОССИИ: ЧТО СДЕЛАНО И КУДА ОНА ИДЕТ?
« Ответ #7 : 01 Февраль 2010 г., 10:16:05 »
Михаил, вопросы правильные, но для начала их нужно выстроить в порядке какой-то очерёдности;)
В целом для цивилизации НАШЕЙ, наверное, самое важное - "ЗАЧЕМ?". Но, к сожалению, это можно узнать только двумя способами: при открытом контакте и путём допроса "языка"... Нужны комментарии?
Вопрос "КТО?" будет важен, если выяснится, что: цивилизаций много (что, скорее всего, так и есть), они по-разному относятся к "космическим недорослям" вроде нас (что спорно), да ещё и враждуют между собой (что ещё более спорно)... Но здесь мы - ПОКА - уходим даже не в теоретизирование, а в фантазирование...
Кроме того, для ответов на вопросы "зачем?" и "кто?" нужен аппарат наук, которые на Земле существуют, но развиты крайне, гм, своебразно. Настолько, что их не все признают науками;)

Другое дело - вопросы "ОТКУДА?" и "КАК?" (очевидно, они связаны между собой). И ответ на них вполне возможен в рамках наук естественных и технических.

Дима прав, что нужны проверяемые гипотезы, но, к сожалению, не прав в том, что этап сбора предварительной информации закончился. Потому, что, по известным причинам, огромные объёмы этой самой "предварительной информации" явялются даже не ошибками наблюдений (это бы ещё ничего...), а прямой фальсификацией. Иногда таковая разоблачена, но да-алеко не всегда. И строить на ЭТОМ гипотезу, призванную сначала объяснить ВСЕ наблюдаемые факты, а потом и предсказать новые - дело достаточно рискованное...
С.В. Александров
руководитель исследовательского отдела ОНИОО "Космопоиск".

Оффлайн necton

  • Совет "Космопоиска"
  • Гость
  • ******
  • Сообщений: 476
  • Европа-Космопоиск
    • Европа-Космопоиск
  • ФИО: Vlad Gusca
Re: УФОЛОГИЯ В РОССИИ: ЧТО СДЕЛАНО И КУДА ОНА ИДЕТ?
« Ответ #8 : 01 Февраль 2010 г., 10:51:10 »
Опять все снова...  что толку стонать ? Да, уфология на западе уже профессия и потому там так смакуетсмя каждая "утка" и многочиленные экспансии рептилии, серокожих и прочие теории заговора, это же самое направление на просторах бывшего СССР, так же пережило нелегкое время, когда уфологией не занимался разве что дурак или ленивый, что конечно ее сильно дескредитировало и прафанировало. Однако, дело не в этом, поскольку всегда будут "уфологи" у которых НЛО лезут прямо из розетки а контакт случается каждый раз при посещений туалета - беда в другом.. стадия НАКОПЛЕНИЯ количественных данных, никогда не перейдет в качественный показатель, пока этим не будут заниматься на соответствующем уровне.

Среднестатистический космопоисковик, вооруженный компасом и рамками за 1000 000 лет не наизучает того, что соберет о физических параметрах НЛО ну пусть самая простенькая, передвижная лаборатория, всего за пару секунд явления.

Ладно, не будем рыдать, положим что технлогии все доступнее и аппаратура дешевеет и скоро будет доступнее, но господа... где хотя бы первичный анализ уже полученных данных? Да, да.. именно, этим занимаются единицы реальных исследователей и 90% психонафтов, которые так же публикуют свои бредни. В результате, смешение всей этой каши порождает неверотную муть, которую обсуждают, критикуют, моляться и отвергают. А реальной правды там - 1% от силы, и то исключительно в части работ, проведенных настоящими исследователями.

Свои примеры теряем и затираем.. на пямять приходит блестящий отчет А.Петухова о треугольных НЛО - он должен быть на каждом сайте КСП и цитирироваться буквально, по крайней мере, до тех пор, пока их, пришельческие технологии  не перейдут от треугольных НЛО к другому типу (ну вроде как от человечество от дерижабля к истребителю)...

Где, где ваши работы? гда анализ? Вы вот возьмите и сведите все наблюдения НЛО в своем регионе и постарайтесь их классифицировать, вы удивитесь, но сущуствуют всего чуть более десятка типов, которые имеют четко опознаваемые признаки, что позволяет их "узнавать" даже по описаниям. И вот тут, вы поймете, что "классика" очень отличается от реалии... поизойдет это сразу, как только вы поймете что все ОБЩЕПРИНЯТЫЕ формы кораблей пришельцев, В РЕАЛЬНЫХ показаниях НЕ ВСТРЕЧАЮТСЯ (за исключением разве что отдельных, труднопроверяемых или не информативных случаев).

Оффлайн Uncle Mike

  • Член "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 1 067
  • ФИО: Азаров Михаил Михайлович
Re: УФОЛОГИЯ В РОССИИ: ЧТО СДЕЛАНО И КУДА ОНА ИДЕТ?
« Ответ #9 : 01 Февраль 2010 г., 21:51:55 »
Dima74
>то что есть  это не теории - это фантазии, рассуждения на тему а вдруг это так.
Не совсем так.
Касательно физики явлений – есть отдельные теории, даже разработаны объясняющие модели на основе этих теорий. Эти теории требуют значительной доработки и уточнения, объединения с другими (а с этой точки зрения даже механика Ньютона не является полной и требует доработки). Но они существуют и могут служить хорошими инструментами для попыток объяснения природы НЛО и АЯ. Прогноз динамики явлений (физики) НЛО и АЯ (если вообще уместны здесь попытки прогноза)  - малореальны, поскольку нам неизвестен “входной” вектор параметров моделей этих явлений.

По поводу появления АЯ и НЛО, их распределения по географии и времени  (в т.ч. прогноз)  - наверное о таких теориях идет речь. Полных теорий ессесно пока не существует,  выявлены только отдельные зависимости и корреляции (которые, кстати, дают некоторые возможности прогноза). Но эти редкие выявленные зависимости уже определяют возможность разработки таких теорий в будущем.

>Хотя она и вбивает очень серьезные клин в позиции инопланетчиков.
На самом деле инопланетная гипотеза может быть отвергнута только когда Ими (обитателями НЛО) будет дан ответ на ментовский вопрос “Где регистрация?”
Петербург-Космопоиск

Оффлайн Uncle Mike

  • Член "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 1 067
  • ФИО: Азаров Михаил Михайлович
Re: УФОЛОГИЯ В РОССИИ: ЧТО СДЕЛАНО И КУДА ОНА ИДЕТ?
« Ответ #10 : 01 Февраль 2010 г., 21:57:22 »
Сергей Александров

>"ЗАЧЕМ?". Но, к сожалению, это можно узнать только двумя способами: при
>открытом контакте и путём допроса "языка"... Нужны комментарии?

Как раз не только. Исследование распределения появления НЛО и АЯ в пространстве и во времени, выявление их корреляций с гео и гелиофизическими явлениями (как частный случай) может также дать ответ на этот вопрос. Правда, статистики пока недостатачно. Естественные науки тут как раз в помощь (хотя это вопрос не их предмет).
Кстати, насчет открытого контакта, пока на уровне “народной дипломатии”. Выводы ведь тоже можно сделать по имеющейся статистике?

>Потому, что, по известным причинам, огромные объёмы этой самой
>"предварительной >информации" явялются даже не ошибками наблюдений (это бы ещё ничего...), а прямой >фальсификацией.

Справедливо. Еще в советское время исполнители работ по программам “Галактика”, Сетка-АН” сталкивались с искусственной шумовой составляющей в статистике НЛО.
А сбор статистики он актуален всегда (с учетом мною упомянутой выше изменяющейся гео – гелиофизической обстановки – как частный пример). Другое дело сбор статистики должен перестать быть единственной деятельностью уфологии. Этого уже крайне недостаточно.
Петербург-Космопоиск

Оффлайн Uncle Mike

  • Член "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 1 067
  • ФИО: Азаров Михаил Михайлович
Re: УФОЛОГИЯ В РОССИИ: ЧТО СДЕЛАНО И КУДА ОНА ИДЕТ?
« Ответ #11 : 01 Февраль 2010 г., 21:59:14 »
>ОБЩЕПРИНЯТЫЕ формы кораблей пришельцев, В РЕАЛЬНЫХ показаниях НЕ ВСТРЕЧАЮТСЯ
Думаю, тут может играть большую роль география. Ведь вывод сделан на основе анализа статистики только по Прибалтике?
Пока рано говорить, но не исключено что наш Питерский и Ленобластной набор типов может отличаться от вашего.
Петербург-Космопоиск

Оффлайн Сергей Александров

  • Модератор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 3 229
    • n1l3m.narod.ru
Re: УФОЛОГИЯ В РОССИИ: ЧТО СДЕЛАНО И КУДА ОНА ИДЕТ?
« Ответ #12 : 02 Февраль 2010 г., 09:00:02 »
...Исследование распределения появления НЛО и АЯ в пространстве и во времени, выявление их корреляций с гео и гелиофизическими явлениями (как частный случай) может также дать ответ на этот вопрос.
  "...помните женщину, которую вы заподозрили бог знает в чём на том основании, что она отворачивалась? А оказалось, что у неё просто не напудрен нос..." (х/ф "Приключения Шерлока Холмса. Сокровища Агры").
Прежде всего, кто сказал, что мы (Человечество) с нашей приборной базой способны обнаружить те гелио- и геофизические явления, которые способны обнаружить НЛО?
Более того: кто сказал, что мы способны отследить и верно оценить те, допустим, биологические или социальные феномены, которые могут представлять интерес для НЛО?
Но даже если... Михаил, указанная корреляция даст ответ в том случае, если НЛО - некие живые существа, скажем, питающиеся излучениями, возникающими при этих явлениях;) Если это НЕ так, такая корреляция МОЖЕТ БЫТЬ даст ответы на вопросы "как?" и "откуда?" но не "зачем?"...

Кстати, насчет открытого контакта, пока на уровне “народной дипломатии”. Выводы ведь тоже можно сделать по имеющейся статистике?
К сожалению - скорее "нет", чем "да".
С.В. Александров
руководитель исследовательского отдела ОНИОО "Космопоиск".

Оффлайн Uncle Mike

  • Член "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 1 067
  • ФИО: Азаров Михаил Михайлович
Re: УФОЛОГИЯ В РОССИИ: ЧТО СДЕЛАНО И КУДА ОНА ИДЕТ?
« Ответ #13 : 03 Февраль 2010 г., 00:17:36 »
Сергей Александров

>Прежде всего, кто сказал, что мы (Человечество) с нашей приборной базой способны >обнаружить те гелио- и >геофизические явления, которые способны обнаружить НЛО?

Никто не сказал.

>Более того: кто сказал, что мы способны отследить и верно оценить те, допустим, биологические или социальные >феномены, которые могут представлять интерес для НЛО?

Тема для отдельной ветки, и тема очень непростая.

И все-таки конкретно по вопросу "Зачем?" не надо еще больше усложнять с питанием излучениями и прочим (и так сложно).
Если, допустим, появление НЛО в сейсмоактивном районе (и это появление мы фиксируем визуально, приборно - РЛС и т.п.) и воздействие этого объекта на участок местности (также фиксируемое)  приводит к изменению динамики сейсмо- (и других геофизических) процессов и эти изменения фиксируются приборно  - мы можем сделать вывод об одном (хотя бы) из родов деятельности НЛО на нашей планете. И в перспективе - при наличии богатой статистики - можем и ответить на вопрос "Зачем?".
(Приведенный выше пример не фантазия)
Петербург-Космопоиск

Оффлайн Сергей Александров

  • Модератор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 3 229
    • n1l3m.narod.ru
Re: УФОЛОГИЯ В РОССИИ: ЧТО СДЕЛАНО И КУДА ОНА ИДЕТ?
« Ответ #14 : 03 Февраль 2010 г., 08:47:56 »
Если, допустим, появление НЛО в сейсмоактивном районе (и это появление мы фиксируем визуально, приборно - РЛС и т.п.) и воздействие этого объекта на участок местности (также фиксируемое)  приводит к изменению динамики сейсмо- (и других геофизических) процессов и эти изменения фиксируются приборно...
Ми-ха-ил!!! Зафиксировав - приборно - изменение динамики оных процессов, ОТКУДА МЫ ЗНАЕМ, вызвано оно воздействием НЛО - или естественным ходом этих процессов???
Временной масштаб наших прогнозов изменения геосейсмопроцессов - как минимум годы, временной масштаб приборно фиксируемых изменений - минуты... Прежде, чем говорить, что ИМЕННО воздействие НЛО предотвратило разрушительное землетрясение, его - землетрясение - нужно сначала спрогнозировать (сегодняшняя точность - плюс-минус 10 лет в лучшем случае на временной дистанции 50-100 лет), доказать, что оно будет разрушительным (вероятность таких прогнозов сегодня более 50%, но да-алеко не 100%...), сравнить с наблюдаемой картиной...
Т.е., придётся подождать, пока сейсмология и геофизика в целом решат свои задачи (срок решения которых не прогнозируется...), и только потом, опираясь на их решение, анализировать поведение НЛО.
И всё равно останется немалая вероятность случайного совпадения непредсказанного изменения геосейсмоактивности с близким пролётом...
С.В. Александров
руководитель исследовательского отдела ОНИОО "Космопоиск".