Автор Тема: Насколько НЛО внеземное?  (Прочитано 61657 раз)

ZorkiyA

  • Гость
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #180 : 28 Январь 2011 г., 13:26:27 »
НЛО – МИФ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ? С. Лем

Ну да, выводы, приводимые уважаемым Лемом в качестве отсутствия НЛО и инопланетной жизни во вселенной мягко говоря абсурдны и не научны  и уж тем более ни как это не похоже на писателя фантаста.

1. Инопланетной жизни нет, потому что ее не нашли - уж если есть жизнь на земле то было бы логичнее предположить что она может быть и еще где-то, было бы логичнее говорить что Инопланетная жизнь существует! пока не доказано обратное. Лично мое мнение , космос просто наводнен различными формами жизни.
2. SETI не нашли сигналов из космоса - это еще не показатель, достаточно взглянуть как у нас продвинулись технологии связи за 100 лет!, а кто вообще сказал что связь в космосе должна быть на основе переноса электро-магнитной энергии?!, только потому что мы не знаем пока ни чего другого?, ну так были времена когда мы кроме костров не знали других способов передачи сигнала!

И вообще можно еще много написать о не состыковках и, на мой взгляд, абсурдных доводов в качестве доказательств.

Мне очень нравится научный подход к проблеме у Эдисона, когда он искал материал для элемента накаливания к своей эл. лампочке. Если элемент не подходил то он говорил: "Это доказывает что этот материал не подходит для наших нужд, но есть другие!" и все, он не говорил что этого невозможно сделать потому что у него не получилось на пару-тройке опытов.

Вообще книга вызывает к себе настороженного отношения. Создается впечатление что это не он вообще ее написал, а кто-то от его имени, уж больно прослеживается линия дискредитации темы НЛО и тех, кто ей занимается, как будто под заказ писали. Как всегда, когда кто-то хочет доказать что-то он берет только те факты, которые доказывают его точку зрения и отбрасывает, закрывает глаза, умалчивает, предпочитает не замечать противоречащие его выводам, а это не есть научный подход.   

GreyHeaded

  • Гость
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #181 : 28 Январь 2011 г., 14:02:39 »
Во-первых, эти "десятки-сотни человек" поддерживались и поддерживаются ВСЕЙ мировой наукой. А вот "количество серьёзных уфологов" ГОРАЗДО меньше.
Каков самый первый аргумент «мировой науки» против уфологии? Разумеется, отсутствие вещественных доказательств наличия иных, внеземных в том числе, цивилизаций. Сразу ссылаются на программы SETI и делают вывод, что если за 50 лет радиоволнового прослушивания космоса никаких признаков существования иного разума не обнаружено, то НЛО – все, что угодно, кроме пришельцев. Другим любимым аргументом науки, опять же со ссылкой на SETI, является отсутствие в ближайшем космосе признаков деятельности внеземных цивилизаций, как то: строительство всевозможных причудливых сооружений, вроде цепочек из (искусственных) планет и светил, звезд-путешественниц за пределами галактик и т.д. По большому счету не в количестве человек дело, а в способе мышления. Для современного прорыва в физике одного Энштейна хватило. Другое дело, что прикажите делать науке (и политикам) с НЛО, если таинственные объекты сами не хотят вступать в официальный контакт с людьми? Изучать их как подопытных кроликов не получится, остается либо игнорировать, либо утверждать, что ИХ нет.

Цитата: Сергей Александров
А это - пожалуйста;) Чтобы "дискредитируют" я бы не сказал, но мешают - это точно...
При Сталине такого рода деятельность назвали бы «вредительством», сотрудников SETI заклеймили бы как наймитов мирового империализма, агентами ЦРУ и врагами трудового народа.  :o Не со зла они это делают, скорее по причине, что ничего лучшего современная наука предложить не в состоянии. Если, конечно, не принимать во внимание версию сговора всех мировых правительств с целью сокрытия правды об НЛО и тайного изучения оных на секретных подземных базах.

GreyHeaded

  • Гость
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #182 : 28 Январь 2011 г., 15:08:41 »
Вообще книга вызывает к себе настороженного отношения. Создается впечатление что это не он вообще ее написал, а кто-то от его имени, уж больно прослеживается линия дискредитации темы НЛО и тех, кто ей занимается, как будто под заказ писали.
К сожалению, авторство установить просто:
«О "niczidentyfikowanych objektach latajacych»: Przeglad techniczny-innowacje. Warszawa, 1977, № 50/51.
В русском переводе:
МАСКА (Не только фантастика) - М.: Наука, 1990. – 315 стр., сост. К. Душенко.
(в этом сбонике, Часть 3 «Наука и не совсем наука» есть еще много интересного).
http://bibliograph.ru/Biblio/L/Lem/avtors.html
С. Лем – один из любимых авторов-фантастов, и поверьте, я был крайне раздосадован и удивлен его мнением об НЛО.

Цитата: ZorkiyA
он берет только те факты, которые доказывают его точку зрения и отбрасывает, закрывает глаза, умалчивает, предпочитает не замечать противоречащие его выводам, а это не есть научный подход.  
Я давно пришел к выводу, что большинство людей формируют мнение о каком-нибудь предмете исходя не из фактов, а из соображения, насколько этот предмет вписывается в их картину мира. Если человек не хочет по какой-то причине, чтобы НЛО существовали, он найдет любой, даже самый абсурдный довод, подтверждающий его точку зрения.
« Последнее редактирование: 28 Январь 2011 г., 15:25:45 от GreyHeaded »

Оффлайн Сергей Александров

  • Совет "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • ******
  • Сообщений: 3 229
    • n1l3m.narod.ru
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #183 : 28 Январь 2011 г., 19:37:40 »
Для современного прорыва в физике одного Энштейна хватило.
Распространённый миф. Эйнштейна бы НЕ хватило, но у него были великие предшественники и пробивные соратники, включая определённые политические силы.

Изучать их как подопытных кроликов не получится, остается либо игнорировать, либо утверждать, что ИХ нет.
Ну почему - есть и другие, вполне научные методы, правда бОльшая часть "научного сообщества" при упоминании о существовании этих методов морщится... но это её проблемы.

Если, конечно, не принимать во внимание версию сговора всех мировых правительств
Ну почему обязательно - правительств?
"На свете есть сообщество, более опасное, чем преступное - это сообщество учёных" (с) Нильс Бор.
Наука как метод познания мира - величайшее достижение человеческого разума. Но наука как социальный институт...
С.В. Александров
руководитель исследовательского отдела ОНИОО "Космопоиск".

Оффлайн Владимир Кукольников

  • Администратор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 4 672
    • http://www.art-penza.ru/hudogniki/33-kukolnikov.html
  • ФИО: Кукольников Владимир Алексеевич
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #184 : 28 Январь 2011 г., 20:57:28 »
Вообще я заметил у классиков фантастики, которым бы казалось "флаг в руки",  довольно негативное отношение к НЛО, те же Стругацкие всегда брезгливо относились к этой теме, теперь вот, как выяснилось и Лем. В прошлом году решил узнать у Б.Н. Стругацкого нет ли подвижек в его отношении к данному предмету, разместив вопрос на его сайте, цитирую:
Уважаемый Борис Натанович!
       В последнее время по телевидению на ОРТ, РТР, РЭН и других показывают документальные фильмы, посвящённые НЛО и НПО, где высокие чины нашей армии и флота рассказывают о столкновениях с этим феноменом в атмосфере (военные лётчики), в глубинах океана: квакеры и объекты, передвигающиеся под водой на больших скоростях, а также в космосе. Капитанам подлодок и пилотам истребителей, имеющим серьёзную психологическую подготовку, в общем-то веришь. Зная Ваше отрицательное отношение к этой проблеме, хотелось бы спросить: возможна ли коррекция Вашей позиции по этому вопросу в связи с появлением этих интервью?

Кукольников Владимир <Kukolnikow@mail.ru>
Пенза, Россия - 11/27/10 11:44:54 MSK

       Я отношусь отрицательно вовсе не к самой проблеме НЛО. НЛО – совершенно реальные объекты, существование которых вполне можно считать доказанным. Я против «фантастических» объяснений этого явления. Я совершенно уверен, что это либо малоизученные атмосферные процессы (типа шаровых молний), либо еще менее изученные случаи «рассекречивания» секретной боевой техники. И – никаких пришельцев из Космоса.
Вот такой получил ответ.
Sic Luceat Lux.  Да воссияет Свет.

GreyHeaded

  • Гость
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #185 : 29 Январь 2011 г., 18:20:48 »
Ну почему - есть и другие, вполне научные методы, правда бОльшая часть "научного сообщества" при упоминании о существовании этих методов морщится... но это её проблемы.
Экстрасенсорика, сверхчувственное восприятие? Вот мы опять вырулили на то, что можно, а что нельзя считать предметом классической науки. Невоспроизводимые, неповторяющиеся и непроверяемые в опыте явления не могут быть объектами изучения с помощью научных методов. В лучшем случае могут применяться статистические способы исследований (на что, кстати, современные адепты ЭСВ и вышли), основанные на отслеживании закономерностей при угадывании случайных чисел, изображений, образов и пр. Сведущие в вопросе знают, во что в наши дни превратилась когда-то строгая теория вероятности и математическая статистика – в эвентологию (чур, меня, чур!).

Если предмет (НЛО) не дается в руки и не позволяет себя исследовать «в натуре», тут в пору не только к экстасенсам обратиться, а даже к шаманам и мистикам а-ля мадам Е. Блаватская. Конечно, с помощью лозы можно определить места посадок НЛО и аномальные зоны, к которым они испытывают пристрастие. Можно даже попробовать «пообщаться» с ними через особые «каналы». Все это здорово, но ни на йоту не приближает к ответам: кто они, кто мы для них, как и зачем летают. Лично я не надеюсь получить даже приблизительные ответы на эти вопросы, ибо считаю, что человечество еще не доросло до понимания этих явлений. Возможно в нашем языке не существует понятий и близких представлений, которыми они описываются. Возможно между нами и ИМИ пропасть глубже, чем между людьми и растениями… Даже самые смелые гипотезы о природе НЛО (о разумной энергетической, полевой форме жизни материи-информации) могут представлять собой «суждения» пещерного человека о громе и молнии как движении божественных колесниц по небу. Означает ли все это, что НЛО не надо изучать? Надо изучать, но изучая полезно помнить, ЧТО мы изучаем. [Родственная «проблема»: можно ли изучать с помощью инструментов науки Бога?].

Если, конечно, не принимать во внимание версию сговора всех мировых правительств
Цитата: Сергей Александров
Ну почему обязательно - правительств? "На свете есть сообщество, более опасное, чем преступное - это сообщество учёных" (с) Нильс Бор. Наука как метод познания мира - величайшее достижение человеческого разума. Но наука как социальный институт...
«Кто платит деньги, тот и заказывает музыку» © Народная мудрость. Прикладные науки всегда были и останутся служанками-куртизанками большого бизнеса. Бизнесу НЛО не интересны по определению. Фундаментальная наука финансируется через государственные фонды, которые контролируются политиками. Миф о свободе научного познания в любом обществе имеет те же  корни, что и миф о свободе прессы. Журналист имеет полную свободу писать о чем угодно, также как редактор располагает полной свободой выпускать или не выпускать материалы в печать, а владелец газеты – уволить неугодного редактора. Дело не в науке, а в особенностях организации человеческого общества в данный исторический период.

GreyHeaded

  • Гость
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #186 : 29 Январь 2011 г., 19:02:18 »
Цитата: Ammon link
Кукольников Владимир <Kukolnikow@mail.ru>  Пенза, Россия - 11/27/10 11:44:54 MSK
«Я отношусь отрицательно вовсе не к самой проблеме НЛО. НЛО – совершенно реальные объекты, существование которых вполне можно считать доказанным. Я против «фантастических» объяснений этого явления. Я совершенно уверен, что это либо малоизученные атмосферные процессы (типа шаровых молний), либо еще менее изученные случаи «рассекречивания» секретной боевой техники. И – никаких пришельцев из Космоса.»
О, да. Шаровые молнии, плазмоиды, облака ионизированного газа, малоизученные короткопротекающие атмосферные и гео-электро-магнитометрические явления. Вторичные эффекты солнечных бурь. Полярные сияния. Секретные военные технологии и летательные аппараты. Выпадение обломков «космического мусора» с орбиты Земли. Отражение солнца от низколетящих спутников. Запуски ракет, метеозонды, самолеты, вертолеты и дирижабли. Планета Венера, метеориты. И так далее.

А вот самое главное: «Я совершенно уверен, что (нет) никаких пришельцев из космоса». То есть ВЕРЮ, что их нет (и быть не может). Человеку хочется, чтобы их не было. Несмотря на огромное количество сообщений от весьма авторитетных свидетелей, включая космонавтов, военных и гражданских лиц высоких должностей. На основании  свидетельских показаний любой суд может посадить человека пожизненно за решетку (в некоторых странах казнить), но не в силах вынести вердикт о существовании нечеловеческих форм разума.
В кругах «продвинутых» противников внеземной (иновременной, инопространственной) гипотезы НЛО не принято говорить от своего имени. Эти круги ссылаются на мнение официальной науки, а та не стремится афишировать свое бессилие, и с целью экономии времени и нервов выдает известное заключение.

Оффлайн Uncle Mike

  • Член "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 1 067
  • ФИО: Азаров Михаил Михайлович
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #187 : 29 Январь 2011 г., 20:37:30 »
"Невоспроизводимые, неповторяющиеся и непроверяемые в опыте явления не могут быть объектами изучения с помощью научных методов."
На самом деле оно не совсем так.
Пусть и с помощью статистики и корреляционного анализа, но процессы появления НЛО и сопутствующих физпроцессов можно прогнозировать в пространстве и во времени. А неэлектромагнитные процессы в физике уже давно стали предметом экспериментальных и теоретических исследований.  
Петербург-Космопоиск

GreyHeaded

  • Гость
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #188 : 29 Январь 2011 г., 22:12:26 »
"Невоспроизводимые, неповторяющиеся и непроверяемые в опыте явления не могут быть объектами изучения с помощью научных методов."
На самом деле оно не совсем так. Пусть и с помощью статистики и корреляционного анализа, но процессы появления НЛО и сопутствующих физпроцессов можно прогнозировать в пространстве и во времени. 
Предположим, что у НЛО (если эти объекты имеют отношение к разумным формам жизни), как у современных самолетов есть расписание полетов и базы («аэродромы» или «порталы пространства-времени»), куда и откуда они летят.
http://vkontakte.ru/album121605436_125763916#/photo121605436_210785033
http://vkontakte.ru/album121605436_125763916#/photo121605436_210932744
(прямо «космические суперструны» какие-то :o)
Заранее убедимся, что ОНИ не имеют отношения к секретным военным разработкам. Теоретически, развернув соответствующую сеть наблюдений, можно вычислить траектории полета и местонахождение «баз». Что дальше? Идем к ним с фото- видео- и прочей аппаратурой. – Здравствуйте, можно к вам в гости? – Мы вас приглашали? – Нет, но мы очень интересуемся, и поэтому пришли с вами фотографироваться. Дальше возможны варианты.

Если это неизвестные или плохо изученные наукой природные явления (а-ля «плазмоиды» или шаровые молнии), то проблем, скорее всего, не будет. Летают, скажем от одного глубинного разлома в земной коре к другому (от одной аномальной зоны к другой, от точки с максимальной напряженности поля к противоположному полюсу – трактуйте как нравится), в зависимости от «погодных условий». Добываем самолет, портативные зонды и сачок для ловли. Остальное – дело техники и больших денег. Но как быть, если ОНИ представители разума, находящегося на более высоких ступенях эволюционного развития? Если они сами в контакт не вступают, то как можно заставить? Изучать себя научными или околонаучными методами вряд ли позволят.

Оффлайн Владимир Кукольников

  • Администратор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 4 672
    • http://www.art-penza.ru/hudogniki/33-kukolnikov.html
  • ФИО: Кукольников Владимир Алексеевич
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #189 : 30 Январь 2011 г., 00:14:55 »
Уважаемый GreyHeaded, все Ваши мысли и рассуждения на тему НЛО в той или иной форме уже не раз обсуждались и наверное будут не раз ещё подниматься вновь входящими на этот форум людьми. К сожалению философствовать на тему НЛО можно до бесконечности, благо тема позволяет, однако что лично Вы готовы предложить миру, чтобы сдвинуть сложившуюся ситуацию в уфологии с мёртвой точки, есть ли у Вас конкретные предложения по этой теме окромя умозаключений самого общего характера?
Sic Luceat Lux.  Да воссияет Свет.

Олень

  • Гость
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #190 : 30 Январь 2011 г., 12:16:24 »
Я бы хотел обратить внимание сбеседников на то, что экипаж "Паруса" из "Андромеды"по повеси, не мог погибнуть от этих медуз. Он погиб по другой причине. И медузы здесь не причём.
Обстоятельства гибели экипажа "Паруса" не соответствуют гибели одного неосторожного действия астронавта "Тантры". Увы, Ефремов этого не учёл. - Это же просто повесть.

Олень

  • Гость
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #191 : 30 Январь 2011 г., 12:27:56 »
И ещё информация к размышлению:
Наверное разные виды НЛО не имеют одинаковое происхождение.
Всё таки они разные, и очень разные...

GreyHeaded

  • Гость
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #192 : 30 Январь 2011 г., 13:52:41 »
… что лично Вы готовы предложить миру, чтобы сдвинуть сложившуюся ситуацию в уфологии с мёртвой точки, есть ли у Вас конкретные предложения по этой теме окромя умозаключений самого общего характера?
Кому «философствования и умозаключения самого общего характера» не греют душу, тем кто получает удовольствие от азарта погонь и охоты на НЛО, могу посоветовать следующее (Америки, естественно не открою):

1. Сосредоточить внимание на задаче получения качественных видеоматериалов (вещественных доказательств), касающихся появлений НЛО. Почти все фото-видео, что демонстрируется по телевидению и ходит в интернете, выглядят крайне неубедительно. А без весомых доказательств отношение к уфологии как псевдонауке не переломить. Определенные надежды возлагаю на научно-технический прогресс, оснастивший большинство населения сотовыми телефонами с примитивной оптикой. Думаю, лет через 5-10 их возможности сравнятся с современными цифровыми видеокамерами. Однако надо иметь ввиду, что любые фото-видеоматериалы могут быть объявлены подделкой. Если вы не предоставили в течении 24 часов заснятый 10-минутный фрагмент (через 1 час 1-минутный) на экспертизу (например в НИИ СпецЛаб или другие подобные организации), то можете считать, что ваш труд пропал – ни одна серьезная организация не воспримет его всерьез. За несколько дней специалист по кадрам может «сочинить» любую подделку, неотличимую от настоящей.
Вообще, доказать подлинность съемки НЛО, имея ввиду отношение официальных органов к этому вопросу,  – из разряда научной фантастики.
Смотри также http://www.rubatech.ru/node/487
Все значительно проще, когда съемки выполняются официальными представителями военных служб или научных организаций, работающих по специальной программе. Но это уже совершенно другая история…

2. Любая серьезная научная задача упирается в соответствующее финансирование. Я очень сомневаюсь, что на голом энтузиазме, без привлечения специалистов, постоянно работающих в экспедициях, и без серьезной технической базы можно чего-нибудь достичь. На государство рассчитывать бессмысленно. Остается искать спонсоров в рядах бизнесменов, которые уже заработали круглые суммы и ищут чего-нибудь «для души», и СМИ (телеканалы прежде всего).
3. Расслабиться и научиться получать удовольствие от процесса, а не от результата. ;)

Оффлайн Сергей Александров

  • Совет "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • ******
  • Сообщений: 3 229
    • n1l3m.narod.ru
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #193 : 30 Январь 2011 г., 13:57:51 »
Ну почему - есть и другие, вполне научные методы, правда бОльшая часть "научного сообщества" при упоминании о существовании этих методов морщится... но это её проблемы.
Экстрасенсорика, сверхчувственное восприятие?
Юрий, это ВЫ сказали;) Я, как-то, вот именно об этих методах даже и не подумал... Я про другое совсем!
Есть такая наука - трассология (это, если не в курсе, из криминалистики).
И есть такая область человеческой деятельности - разведка. Которая, для справки, опирается не только на "своих среди чужих", но и  - в первую очередь - на научный анализ. Он ПОЛИнаучный, но - НАУЧНЫЙ. И если он НЕ БУДЕТ научным, тем, кто его ведёт, это выйдет бо-ольшим боком...
Есть другие схожие области деятельности и отрасли науки. А почему весьма многие "типа учёные" от ЭТИХ отраслей шарахаются куда интенсивнее, чем от экстрасенсорики и сверхчувственного восприятия - вопрос не ко мне, а к ним...

Цитата: Сергей Александров
Ну почему обязательно - правительств? "На свете есть сообщество, более опасное, чем преступное - это сообщество учёных" (с) Нильс Бор. Наука как метод познания мира - величайшее достижение человеческого разума. Но наука как социальный институт...
Прикладные науки всегда были и останутся служанками-куртизанками большого бизнеса.
А о прикладных науках вообще речи не было, с каких это пор НИЛЬС БОР - прикладная наука??? В том-то и дело, что прикладная наука вполне готова иметь дело и с НЛО, и с пришельцами - в отличии от науки фундаментальной... Вернее - считающей себя и считающейся таковой.

Я бы хотел обратить внимание сбеседников на то, что экипаж "Паруса" из "Андромеды"по повеси, не мог погибнуть от этих медуз. Он погиб по другой причине. И медузы здесь не причём.
Обстоятельства гибели экипажа "Паруса" не соответствуют гибели одного неосторожного действия астронавта "Тантры". Увы, Ефремов этого не учёл. - Это же просто повесть.
Олег, ещё раз перечитай роман. Никаких ДРУГИХ причин гибели экипажа "Паруса" нет. А "Тантра" потерь в экипаже не имела;)
С.В. Александров
руководитель исследовательского отдела ОНИОО "Космопоиск".

GreyHeaded

  • Гость
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #194 : 30 Январь 2011 г., 14:17:48 »
Есть такая наука - трассология (это, если не в курсе, из криминалистики).
И есть такая область человеческой деятельности - разведка. Которая, для справки, опирается не только на "своих среди чужих", но и  - в первую очередь - на научный анализ. И если он НЕ БУДЕТ научным, тем, кто его ведёт, это выйдет бо-ольшим боком...
Военные исследования – отдельный разговор. Разведчику наука не особо нужна, он в ней, как правило, не разбирается. Его главная задача – получить вещественные доказательства (материальные, фото-видео и пр.), и засвидетельствовать факт наличия или отсутствия чего-либо. Истолковывают результаты разведки специальные службы (лаборатории, аналитические центры). Разведчик – свидетель, рискующий не последствиями лжесвидетельства в суде, а как вы правильно подметили, головой. Эх, жаль, что уфология не военная разведка.

Цитата: Сергей Александров
В том-то и дело, что прикладная наука вполне готова иметь дело и с НЛО, и с пришельцами - в отличии от науки фундаментальной... Вернее - считающей себя и считающейся таковой.
Готова иметь дело с НЛО не сама прикладная наука, а ее отдельные представители, поскольку боязнь потерять авторитет в их среде не выглядит так страшно, как в академических фундаментальных кругах. «Прикладник» всегда прокормится, он от государства почти не зависит. А вот для «фундаменталиста» потеря авторитета через связь с НЛО выглядит почти как потеря девственности невестой до свадьбы с мусульманином. Она его кормит, без нее он – никто.