Автор Тема: Насколько НЛО внеземное?  (Прочитано 61849 раз)

Оффлайн Сергей Александров

  • Совет "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • ******
  • Сообщений: 3 228
    • n1l3m.narod.ru
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #195 : 30 Январь 2011 г., 15:01:34 »
Разведчику наука не особо нужна, он в ней, как правило, не разбирается. ... Истолковывают результаты разведки специальные службы (лаборатории, аналитические центры).
У вас крайне устаревшие (примерно лет на 100) представления о работе разведки;) Хотя бы потому, что численность персонала "лабораторий, аналитических центров" давным-давно и в разы (в десятки раз) превысило численность непосредственно "полевых работников".
С.В. Александров
руководитель исследовательского отдела ОНИОО "Космопоиск".

GreyHeaded

  • Гость
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #196 : 30 Январь 2011 г., 15:48:06 »
У вас крайне устаревшие (примерно лет на 100) представления о работе разведки;) Хотя бы потому, что численность персонала "лабораторий, аналитических центров" давным-давно и в разы (в десятки раз) превысило численность непосредственно "полевых работников".
Я ничего не говорил про численное соотношение полевиков-разведчиков и аналитиков. Тем более, что современная разведка – это прежде всего сеть скрытых портативных датчиков, микрофонов, фото- и видеокамер. Плюс станции космического наблюдения. Плюс станции пеленгации и радиопрослушивания сигналов всех спутников. Плюс программы-сканеры разговоров по обычной, сотовой связи и интернету. Плюс обрабатывающие весь этот поток информации супер-компьютеры. Удовольствия обходится налогоплательщикам во многие миллиарды долларов в год.

Оффлайн Владимир Кукольников

  • Администратор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 4 672
    • http://www.art-penza.ru/hudogniki/33-kukolnikov.html
  • ФИО: Кукольников Владимир Алексеевич
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #197 : 30 Январь 2011 г., 19:40:16 »
Думаю в руках военных достаточно доказательных материалов по контактам с НЛО и НПО, а также  и учёных работавших, а может быть и работающих по данной тематике, но всё засекречено и под подпиской, если не найдётся российский "Джулиан Ассанж" и не обнародует какие то подлинные документы, но и тут могут быть фальшивки и инсинуации, как в случае с Розвеллом, правды не узнаем никогда. :)
Sic Luceat Lux.  Да воссияет Свет.

Оффлайн Сергей Александров

  • Совет "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • ******
  • Сообщений: 3 228
    • n1l3m.narod.ru
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #198 : 30 Январь 2011 г., 22:45:19 »
...современная разведка – это ...
И это не так;) Это рекламный проспект АНБ, но от реальности он достаточно далёк... Но самое главное: анализировать информацию, получаемую всем этим великолепием, можно ТОЛЬКО на строго-научной основе, с применением научных методов... О которых БОЛЬШАЯ часть "научного сообщества" понятия не имеет!

...если не найдётся российский "Джулиан Ассанж" и не обнародует какие то подлинные документы...
Не найдётся;) Хотя бы потому, что для этого соответствующие документы должны быть преобразованы в удобоворуемую, т.е. электронную форму... А это произойдёт ОЧ-ЧЕНЬ нескоро;)

правды не узнаем никогда. :)
"Не узнаем" кто? Мы? А кто такие эти "мы"?
С.В. Александров
руководитель исследовательского отдела ОНИОО "Космопоиск".

Оффлайн Владимир Кукольников

  • Администратор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 4 672
    • http://www.art-penza.ru/hudogniki/33-kukolnikov.html
  • ФИО: Кукольников Владимир Алексеевич
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #199 : 01 Февраль 2011 г., 18:28:21 »
Мы это те люди, мнением которых как правило никто не интересуется и те, кого "верхи" считают бессмысленным занятием посвящать во "взрослые игры". Проблему НЛО очень хорошо описывает цитата Стругацких из повести "Пикник на обочине":  «Фактически мы сейчас находимся в состоянии контакта, только не подозреваем об этом. Пришельцы угнездились в Зонах и тщательно Нас изучают, одновременно подготавливая к «жестоким чудесам грядущего …»
Лучше классиков и не скажешь...





 




                                                                                                                          
Sic Luceat Lux.  Да воссияет Свет.

Оффлайн Сергей Александров

  • Совет "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • ******
  • Сообщений: 3 228
    • n1l3m.narod.ru
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #200 : 01 Февраль 2011 г., 19:24:52 »
Мы это те люди, мнением которых...                                                                                                                           

Неправильный ответ;)
Потому, что в это "мы" входят
- люди, которые правду знать хотят,
- которые её знать НЕ хотят (например, просто лень), и не воспримут ЛЮБЫЕ доказательства и объяснения,
- и которые ищут не правду, а подтверждения своим фантазиям, и тоже не воспримут НИКАКИХ доказательств, не соответствующих ИХ фантазиям...
С.В. Александров
руководитель исследовательского отдела ОНИОО "Космопоиск".

Оффлайн Владимир Кукольников

  • Администратор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 4 672
    • http://www.art-penza.ru/hudogniki/33-kukolnikov.html
  • ФИО: Кукольников Владимир Алексеевич
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #201 : 01 Февраль 2011 г., 22:53:06 »
Вероятно есть люди, которые знают ПРАВДУ, которую мы хотим знать, причём хотим знать не голословно, а с полным набором доказательств (ленивые мыслью и "без царя в голове" не в счёт), но они не считают нужным (скорее всего даже правильно, анализируя последствия) ею делиться в обозримом будущем, ну а наш удел (уточняю мой  :)) быть в постоянном поиске и расчитывать на удачу.
Sic Luceat Lux.  Да воссияет Свет.

Оффлайн ЮРР

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 24
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #202 : 02 Февраль 2011 г., 06:16:24 »
"есть люди, которые знают ПРАВДУ..., но они не считают нужным (скорее всего даже правильно, анализируя последствия) ею делиться в обозримом будущем,

... и вот они возглавляют Космопоиск, и вынуждены отвечать на пределе терпения по тысяче раз всяким странным личностям, требующим  внимания к своим странным идеям или немедленного ответа на все вопросы мироздания. А общаться приходиться, ибо по определению некоммерческий Космопоиск может расчитывать только на максимальный охват добровольцами всего огромного объема работ, информации, наблюдений и т.п. Просеев тонну руды, получив,при удаче, грамм золота. Уважаю!
Оговорюсь - "странные личности" - это конечно не Вы, уважаемый Владимир,  и подобные Вам люди. и никакой иронии по отношению к"верхам" Космопоиска. Я сам когда то несколько обидился на резкость Сергея Викторовича (наш профессор Саммерли :)), а потом подумал... и перестал.Он был прав. И Вы правы- опасно давать информацию людям неподготовленным, чтоьы не кусать потом локти. см. "Отель Упогибшего альпиниста"

Оффлайн Владимир Кукольников

  • Администратор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 4 672
    • http://www.art-penza.ru/hudogniki/33-kukolnikov.html
  • ФИО: Кукольников Владимир Алексеевич
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #203 : 02 Февраль 2011 г., 09:36:51 »
Под "Верхами" я имел ввиду отнюдь не "верхи" Космопоиска, а людей имеющих ресурсы другого уровня, как людские, так и технические и именно они, просеяв тонны руды имеют килограммы золота. "Отель" это художественный образ, в реальной жизни все атаки на НЛО, по свидетельствам военных лётчиков оказались напрасными, поэтому волноваться за "пилотов НЛО" не стоит.
Sic Luceat Lux.  Да воссияет Свет.

Оффлайн ЮРР

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 24
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #204 : 02 Февраль 2011 г., 10:07:20 »
да да. я так и понял.   это я имел в виду знания Вадима Александровича, Сергея Викторовича, Александра Борисовича, и простите всех не знаю по И. О.
А хоронится надо от таких как инспектор Глебски.

GreyHeaded

  • Гость
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #205 : 06 Февраль 2011 г., 14:17:22 »
...современная разведка – это ...
Цитата: Сергей Александров
И это не так;) Это рекламный проспект АНБ, но от реальности он достаточно далёк...
Что же, снимаю шляпу перед сотрудником ФСБ, знающим «кухню» спецслужб изнутри, в том числе ЦРУ и АНБ. Думаю, надо замять тему разведки для ясности, иначе можно быстро заблудиться в этом темном лесу.

Цитата: Сергей Александров
Но самое главное: анализировать информацию, получаемую всем этим великолепием, можно ТОЛЬКО на строго-научной основе, с применением научных методов...
Помнится, в свое время теорию эволюции, кибернетику, генетику и ряд других тоже считали лженауками. Вопрос «что есть наука» вовсе не праздный и не такой простой, как выглядит на первый взгляд. Супруги Кюри и некоторые другие известные ученые увлекались спиритизмом. И. Ньютон верил в Бога, что не мешало ему попутно заниматься физикой, алхимией и оккультизмом.

Основные идеи, лежащие в основе научного подхода:
1. (х, икс). Объяснение всех явлений в мире естественными (природными) причинами. Основано на принципах:
– Материализма (убеждение в существовании объективной реальности в виде субстанции-материи, из которой образуется всё и вся). Современный материализм также считает энергию, физическое поле, пространство и время формами существования субстанции, а сознание и разум (информацию) сводит к способам организации материи;
– Редукционизма (высшие формы материи могут быть сведены к комбинации низших, как изделие – к его составляющим винтикам, здание – к кирпичикам). Несмотря на многочисленные оговорки и реверансы, до сих пор является монстром науки. Пытается, в том числе, объяснить сознание человека комбинацией электрических импульсов в мозгу и биохимическими реакциями;
– Эволюционизма (сложные формы материи естественным образом, под действием законов природы, образуются из простейших исходных форм).
2.  (y, игрек).  Вера в Рационализм – убежденность, что логическое мышление, основанное на анализе фактов в системе координат причина-следствие, до-после, больше-меньше и пр., способно проникнуть во все тайны мироздания.

Для любителей философствовать
http://forum.atheism.ru/viewtopic.php?f=6&t=78
Не хочу никого затягивать в это болото, но не могу равнодушно пройти мимо баррикад, на которых одни размахивают флагом «Наука», другие – «Вера». Как будто человек не многомерное существо, живущее в пространстве координат x,y,z,..n, а лишь в одной плоскости, либо xy – наука, либо yz – вера и религия. Даешь поверхность!
А каковы ваши критерии научности (с прицелом на «выстрел»: уфология – наука или что-то иное)?

Цитата: Сергей Александров
О которых БОЛЬШАЯ часть «научного сообщества» понятия не имеет!
Поподробнее, пожалуйста. Что же это за методы такие, о которых большинство ученых и философов не имеет понятия.  Никак из арсенала спецслужб?

GreyHeaded

  • Гость
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #206 : 06 Февраль 2011 г., 14:21:55 »
Небольшое отступление от главной темы. В очередной раз попалась на глаза знаменитая формула Дрейка, рассчитывающая количество цивилизаций N, которые могут быть обнаружены, например программой поиска внеземного разума SETI.

N = n*P1*P2*P3*P4*t/T, где
n  – число звезд в Галактике;
P1 – относительная доля звезд, имеющих планетарные системы;
P2 – доля планетарных систем, где возникла жизнь;
P3 – доля биосфер, в которых возник разум;
P4 – доля цивилизаций, способных к контакту;
t – время жизни технической цивилизации;
T – возраст Галактики.

Величина P4 – хитрая штука в этой формуле. Что значит «способных к контакту»?
1. Доросли до земного технического уровня и могут принимать-передавать радиосигналы в космос;
2. Переросли земной технический уровень, и в принципе способны общаться с помощью древних технологий, как мы – языком жестов, дымовыми сигналами костров и барабанным боем. Понятно, что таких цивилизаций в Галактике должно быть подавляющее большинство, учитывая скромный возраст нашей.

Способны – не значит Желают или Заинтересованы. Куда, спрашивается пристроить
P5 – доля высокоразвитых цивилизаций, желающих контакта с менее развитой? Вроде как прогрессорская миссия и гуманитарная помощь страдальцам. Хорошие пришельцы.
P6 – доля высокоразвитых цивилизаций, желающих поэкспериментировать с менее высокоразвитыми? Плохие пришельцы (серые).
P7 – доля высокоразвитых цивилизаций, желающих посеять жизнь в просторах космоса (по образу и подобию)? Пути Господни неисповедимы.
Если P5, P6, P7 сколь-нибудь значимы, то ОНИ давно здесь!
Вот и получается формула с десятком полуизвестных или неизвестных величин. Гадание на звездной гуще.

Смотри также
«Ночной эфир А.Гордона. Великое молчание вселенной»
http://video.yandex.ru/users/metaprium/view/421/
 «Ночной эфир А.Гордона. Поиск внеземных цивилизаций»
http://video.yandex.ru/users/metaprium/view/546/
«Ночной эфир А.Гордона. Межзвёздные радиопослания»
http://video.yandex.ru/users/metaprium/view/337/
« Последнее редактирование: 06 Февраль 2011 г., 14:36:58 от GreyHeaded »

Оффлайн Сергей Александров

  • Совет "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • ******
  • Сообщений: 3 228
    • n1l3m.narod.ru
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #207 : 06 Февраль 2011 г., 19:46:04 »
Что же, снимаю шляпу перед сотрудником ФСБ
Может, хоть вы знаете, ГДЕ получить выплаты "за звёздочки"?

Думаю, надо замять тему разведки для ясности
Не надо;) По одной предельно простой причине: это будет 100001-й форум на эту тему. Или, может, 1000001-й...

Основные идеи, лежащие в основе научного подхода:
...
Меня всегда умиляла следующая последовательность действий:
- человек придумывает себе мир;
- опираясь на эту придуманную реальность начинает пытаться объяснять события мира реального;
- когда объяснения, предложенные на основе анализа реального мира, вступают в явное противоречие с обстоятельствами реального мира, он... Ну, дальше зависит от индивидуальных особенностей, есть примеры грустные... Это всё к чему: перечисленные философские категории входят в определение научного подхода. Но несколько не в такой группировке (полностью меняющей смысл). И ждать от кого-то (например, от меня) объяснений, почему ВАШ придуманный мир не пересекается с реальным, как-то, знаете, странно...

Как будто человек не многомерное существо, живущее в пространстве координат x,y,z,..n, а лишь в одной плоскости, либо xy – наука, либо yz – вера и религия.
Люое пространство координат возможно в том И ТОЛЬКО В ТОМ случае, если координатные оси пересекаются в одной точке - в начале координат. В предложенном случае координатные оси не пересекаются.

А каковы ваши критерии научности (с прицелом на «выстрел»: уфология – наука или что-то иное)?
Ну, в общем-то, к сказанному мною же: http://kosmopoisk.org/performances/scientific_bases.html мне добавить нечего.

Что же это за методы такие, о которых большинство ученых и философов не имеет понятия.  Никак из арсенала спецслужб?
Нет, отнюдь не только. Как образец (далеко не единственный, и, возможно, не лучший - но наиболее доступный) настоятельно рекомендую книги С.Е. Кургиняна "Качели" и "Слабость силы".

...В очередной раз попалась на глаза знаменитая формула Дрейка, рассчитывающая количество цивилизаций N, которые могут быть обнаружены
N = n*P1*P2*P3*P4*t/T, где
...
Величина P4 – хитрая штука в этой формуле. Что значит «способных к контакту»?
Куда, спрашивается пристроить
P5 – доля высокоразвитых цивилизаций, желающих контакта с менее развитой? Вроде как прогрессорская миссия и гуманитарная помощь страдальцам. Хорошие пришельцы.
P6 – доля высокоразвитых цивилизаций, желающих поэкспериментировать с менее высокоразвитыми? Плохие пришельцы (серые).
P7 – доля высокоразвитых цивилизаций, желающих посеять жизнь в просторах космоса (по образу и подобию)? Пути Господни неисповедимы.
Если P5, P6, P7 сколь-нибудь значимы, то ОНИ давно здесь!
Вот и получается формула с десятком полуизвестных или неизвестных величин. Гадание на звездной гуще.
Формула Дрейка содержит 7 параметров. С точностью до порядка может быть назван ОДИН параметр - число звёзд в Галактике. С точностью +- 1/3 - возраст Галактики. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ параметры (а их ПЯТЬ) могут обсуждаться долго и... безуспешно. Потому, что современная наука не имеет объективных оснований для каких-либо утверждений относительно этих ПЯТИ величин. Любую из этих пяти величин можно дробить до бесконечности, но содержательного смысла это не имеет, и гениальности Дрейка не перечёркивает.

Смотри также
«Ночной эфир А.Гордона. ...
У нас нет особых оснований обвинять Гордона в нечестности. Как нет и особых оснований уважительно относиться к его компетентности в указанных вопросах.
С.В. Александров
руководитель исследовательского отдела ОНИОО "Космопоиск".

Оффлайн Владимир Кукольников

  • Администратор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 4 672
    • http://www.art-penza.ru/hudogniki/33-kukolnikov.html
  • ФИО: Кукольников Владимир Алексеевич
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #208 : 06 Февраль 2011 г., 19:48:09 »
Уважаемый GreyHeaded, проблема уфологии заключается в том, что даже на очевидные казалось бы факты, нет однозначных ответов. Вы очень красиво расписали "космические сценарии", всё там правильно, но что делать с описаниями очевидцев, которых немало, где НЛО управляются примитивными "рычагами", имеют на корпусе заклёпки и иллюминаторы, как на "Наутилусе" Жюля Верна, человекоподобные "пилоты" частенко одеты в скафандры серебристого цвета, как в старых бюджетных нф - фильмах, от всего этого за версту прёт дешёвовой бутафорией, только при чём здесь космос? :)
Sic Luceat Lux.  Да воссияет Свет.

GreyHeaded

  • Гость
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #209 : 06 Февраль 2011 г., 22:58:56 »
Основные идеи, лежащие в основе научного подхода:…
Цитата: Сергей Александров
Меня всегда умиляла следующая последовательность действий:
– человек придумывает себе мир;
В раннем детстве человек ничего не придумывает. Постепенно культура взрослых проникает в него через родителей, школу, СМИ,… Зомбированные люди очень редко сомневаются в навязанных им мировоззренческих установках, и только сильные потрясения способны заставить иначе взглянуть на мир. Старость и близкая смерть тоже раскрывают глаза, но не всем.

Цитата: Сергей Александров
– опираясь на эту придуманную реальность начинает пытаться объяснять события мира реального;
– когда объяснения, предложенные на основе анализа реального мира, вступают в явное противоречие с обстоятельствами реального мира, он... Ну, дальше зависит от индивидуальных особенностей, есть примеры грустные...
Судя по тому как вы оперируете с «объективной реальностью», речь идет о материалистическом мировоззрении? Борьба фактов и научных теорий между собой – это естественный процесс. И я не знаю ни одного примера из мира науки, когда ошибки приводили к трагедиям. В бизнесе, личностных, семейных отношениях – сколько угодно. Биржевой крах – прыгаем из окна небоскреба. Назвал козлом – в глаз ему и промеж ему. Изменила Дездемона – молилась ли ты на ночь?

Цитата: Сергей Александров
Это всё к чему: перечисленные философские категории входят в определение научного подхода. Но несколько не в такой группировке (полностью меняющей смысл).
Группируйте принципы материализма, редукционизма, эволюционизма, рационализма и эмпиризма как вашей душе угодно. Я соглашусь с любым раскладом. Только как можно полностью изменить смысл «научного подхода», переставив эти методологии местами – тайна сия великая.

Цитата: Сергей Александров
И ждать от кого-то (например, от меня) объяснений, почему ВАШ придуманный мир не пересекается с реальным, как-то, знаете, странно...
Вы определенно имеете прямую связь с Богом и доподлинно знаете все таинства «реального мира». Я никогда не жаловался, что мой мир не пересекается с чем-то там… Интересуюсь проблемами НЛО и прочими аномальными явлениями вовсе не из-за кризиса мировоззренческой системы (тут у меня все в порядке), а по причине простого любопытства и профессиональной привычки докапываться до сути.

Цитата: Сергей Александров
Любое пространство координат возможно в том И ТОЛЬКО В ТОМ случае, если координатные оси пересекаются в одной точке - в начале координат. В предложенном случае координатные оси не пересекаются.
Вовсе неспроста xy (наука) и yz (религия) имеют общую координатную ось «y» – веру. Заметьте – не точку, а целую прямую. Наука верит в торжество разума (рационализм), и в то, что критерий истины – практика (эмпиризм). А также в то, что Бога нет.

А каковы ваши критерии научности (с прицелом на «выстрел»: уфология – наука или что-то иное)?
Цитата: Сергей Александров
Ну, в общем-то, к сказанному мною же: http://kosmopoisk.org/performances/scientific_bases.html мне добавить нечего.
Смотрим по ссылке выше:
 «Наука, систематическое объединение и изложение объективно достоверных сведений, принадлежащих к какой-либо области знания, в более общем смысле – объективно достоверное и систематическое знание о явлениях природы и жизни человека со стороны их закономерности…». Использует принципы системности, истинности, фундаментальности и универсальности метода. Применяет эмпирические и теоретические уровни знания…

Про «систематическое объединение» промолчим, ибо сие не главное (один из многих этапов построения теоретических моделей).
Объективно достоверные сведения и знания – уже пахнет жареным. Ибо негласно вводят ту самую «объективную реальность, данную нам в ощущениях» ненавистного классика, от которого вы шарахаетесь как от чумы. В моем перечне этот пункт назывался «материализмом». Далее системность, бла-бла-…
О, благая Истинность! Знать бы только, что это такое. Брокгауз и Эфрон, конечно в курсе.
Фундаментальность и универсальность – опять же предметы веры, ибо установленная Брокгаузом и Эфроном  Истина, разумеется обладает всеми доступными и недоступными воображению атрибутами.
Эмпиризм (работа с фактами) и Рационализм (работа с теоретическими моделями) упоминались мной выше в предыдущем посте.
Разумеется, принципу Эволюционизма в «Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона» не моглось найтись место в православной России 1890-1907 годов.

Цитата: Сергей Александров
У нас нет особых оснований обвинять Гордона в нечестности. Как нет и особых оснований уважительно относиться к его компетентности в указанных вопросах.
А. Гордон  – всего лишь журналист, 95% эфирного времени молчаливо сидит в кресле, дымит сигаретой, пьёт сок, и слушает… Уважаемых гостей, часто академиков, докторов наук, ведущих ученых и специалистов. К сожалению среди 250 часовых передач 2001-2003 г. не нашлось места теме НЛО и паранормальным явлениям, зато SETI и «обычная» наука хорошо представлена. Практика показывает, что современные дети, не имея понятия о пользе соков и овощей (классической науке) тянутся сразу к сигаретам и шампанскому (уфологии и экстрасенсорике).