Автор Тема: Насколько НЛО внеземное?  (Прочитано 61866 раз)

GreyHeaded

  • Гость
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #240 : 10 Февраль 2011 г., 21:36:03 »
Цитата: GreyHeaded
Социология, этнология, политология, история… НЛО?
Цитата: Сергей Александров
Именно! Непременно и обязательно, иначе не получится.
Для того, чтобы изучать эти предметы столь экзотическими методами неплохо для начала понять что мы (не) изучаем. Не разобравшись в вопросе ЧТО мы не можем правильно выбрать КАК.

Цитата: Сергей Александров
Цитата: GreyHeaded
Тем более, что эти разделы знания не относятся к точным дисциплинам. ...Как правило, вы не найдете в их списке экспериментальных методов, объективных (приборных) исследований
Это кто же вам сказал такую редкостную глупость???
Мудрые люди и книги.
1. То, что гуманитарные дисциплины не относятся к точным наукам, вы надеюсь отрицать не станете. Иначе дальнейший разговор будет лишен смысла. Правильнее назвать их не классическими науками, а инонаучными формами знания, наподобие философии.
2. Эксперименты на людях запрещены, а дисциплины эти занимаются изучением людей и человеческого общества. История, конечно, ставит эксперименты, но некорректные.
– В истории: войны, становления и падения государств, империй;
– В социологии: социализм- капитализм- Китай-, демократия- тоталитаризм- олигархия- теократия, и так далее;
– В этнологии: уничтожение и ассимиляция индейцев в Северной, Центральной и Южной Америке испанскими и другими колонизаторами, вырождение северных народов и национальностей, геноцид там и сям…
– В политологии гм-м-м… не будем при детях.
Почему эти эксперименты некорректные? Достаточно сказать, что их нельзя повторить (история не знает сослагательного наклонения «что, если…»), подтвердить или опровергнуть.
3. К приборным экспериментам вы наверное относите опыт применения копий, луков, ружей, пушек и ракет. Наркотики, СМИ и отсутствие продуктов в магазинах. Да, газовые камеры ещё забыл.

Оффлайн Сергей Александров

  • Совет "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • ******
  • Сообщений: 3 228
    • n1l3m.narod.ru
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #241 : 11 Февраль 2011 г., 09:10:26 »
Для того, чтобы изучать эти предметы столь экзотическими методами неплохо для начала понять что мы (не) изучаем. Не разобравшись в вопросе ЧТО мы не можем правильно выбрать КАК.
Не понял... Достаточно очевидно, что изучаем мы проявления нечеловеческого разума. Предположительные, да - но что это меняет?

1. То, что гуманитарные дисциплины не относятся к точным наукам, вы надеюсь отрицать не станете. Иначе дальнейший разговор будет лишен смысла.
Ещё как стану. И то, что по своим снобизму и лени, большинство представителей этих наук этого не признаёт, хуже для них.

2. Эксперименты на людях запрещены, а дисциплины эти занимаются изучением людей и человеческого общества. История, конечно, ставит эксперименты, но некорректные.
...
Почему эти эксперименты некорректные? Достаточно сказать, что их нельзя повторить (история не знает сослагательного наклонения «что, если…»), подтвердить или опровергнуть.
Ну сколько же можно повторять однажды кем-то смороженную глупость???
Астрономию вы признаёте точной наукой? Да? А можно поподробнее про астрономические ЭКСПЕРИМЕНТЫ? Метеорологию - тоже признаёте? Или как?

3. К приборным экспериментам вы наверное относите опыт применения копий, луков, ружей, пушек и ракет. Наркотики, СМИ и отсутствие продуктов в магазинах. Да, газовые камеры ещё забыл.
Ну, не смешите мои тапки - не в 19-м веке живём!
Энцефалограф, полиграф - хотя бы. Это по отдельным индивидуумам. По обществу - да, сложно. Но есть ведь и другие методы - реклама, мода вам приятнее, чем отсутствие товаров в магазинах?
С.В. Александров
руководитель исследовательского отдела ОНИОО "Космопоиск".

Оффлайн Владимир Кукольников

  • Администратор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 4 672
    • http://www.art-penza.ru/hudogniki/33-kukolnikov.html
  • ФИО: Кукольников Владимир Алексеевич
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #242 : 11 Февраль 2011 г., 10:15:46 »
И то, что рядом с этим "чем-то", разглядеть практически невозможно. И как при этом делать вывод, что "это - бутафория"???
К сожалению не нашёл источник, из которого случай отпечатался в моей памяти и который хорошо иллюстрировал идею "бутафорских НЛО". Свидетели описывали серебристую ракету, стоявшую вертикально на пригорке, на клёпанном корпусе сверху вниз шёл ряд иллюминаторов, а в нижней части были, хвостовые стабилизаторы, всё как положено у ракет на изображениях в журналах 40х-50х годов, но которых никогда не существовало в реальности. По ссылке, эти случаи были в Беларуссии, "космонавты" под стать описанной ракете в скафандрах с двумя антеннами, возможно упомянутый мной случай родом из тех мест. Возникла идея сгруппировать похожие свидетельства в отдельную базу. Уважаемые форучане, если у кого то есть аналогичных описаний "бутафорских НЛО" и иже с ними "пилотов", присылайте в "личку", заранее спасибо.
Sic Luceat Lux.  Да воссияет Свет.

GreyHeaded

  • Гость
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #243 : 12 Февраль 2011 г., 17:49:02 »
Возникла идея сгруппировать похожие свидетельства в отдельную базу. Уважаемые форучане, если у кого то есть аналогичных описаний "бутафорских НЛО" и иже с ними "пилотов", присылайте в "личку", заранее спасибо.
Названия базы – «НЛО шутят». Некий очень тонкий юмор инопланетян, понятный лишь посвященным. Не думаете же вы в самом деле, что летающие батискафы с рычагами прилетели из альтернативной реальности, где в XIX веке изобрели путешествия в пространстве-времени?

Астрономию вы признаёте точной наукой? Да? А можно поподробнее про астрономические ЭКСПЕРИМЕНТЫ? Метеорологию - тоже признаёте? Или как?

Вы знаете отличие Явления и Сущности? Свет – это явление, его сущность – электромагнитное квантовое поле. Сила тяжести – явление, его сущность – искривление пространства-времени большими массами вещества. Звук – явление, его сущность – передача кинетической (механической) энергии молекул атомов друг другу в виде волнового процесса. И так далее. Чем отличается точная наука от науки вообще? В экспериментальной количественной проверке своих гипотез и выявлении скрытой сущности наблюдаемых явлений.
Поэтому астрономию, строго говоря, точной наукой не считаю. Точные наблюдения еще не недостаточны, чтобы создать точную науку. Знаком вам термин «феноменологический» подход? Это когда науку создают, подгоняя под известные факты теорию. Созданная теория может обладать даже великой предсказательной силой, но она не дает понимания сущности наблюдаемых явлений. Яркий пример: астрономия до Коперника, Ньютона и Энштейна. Ядерная квантовая хромодинамика и теория электрослабых взаимодействий до сих пор не могут разобраться в сущности наблюдаемых явлений – элементарных частиц и описывают их методом «подгонки» под факты.

Наблюдения явлений – вот что такое астрономия. Вот астрофизика – другое дело, тут уже большая доля полученных наблюдений относятся к предмету точных наук. Тем не менее, проблема солнечных нейтрино не решена до сих пор, и теория термоядерного синтеза как  источника энергии звезд так и остается непроверенной теорией. В ближнем космосе (Солнечная система) астрономия и астрофизика все более подпадают под разряд «точных», а в далеком – становятся откровенно беспомощными. В далеком космосе сейчас правит бал Темная материя и Темная энергия. По современным воззрениям они составляют 97% всей материи во Вселенной. Вы знаете что это такое? Правильно, никто не знает. Точные науки?

Предсказания метеорологии очень легко проверить, дождавшись указанного в прогнозе дня. И убедиться, что опять обманули. Статистика и теория вероятностей ее мать и отец. Метеорология в принципе не может дать прогноз погоды на несколько месяцев вперед, тем более лет. Лишь отдельные элементы точной науки можно обнаружить в метеорологии. Это приборные измерения температуры, давления, скорости и направления ветра на разных высотах. Даже можно выполнить физическое и математическое моделирование процессов в атмосфере, включая торнадо. Эксперименты над погодой так же проводятся: распыление химических веществ в атмосфере с целью разгона облаков или наоборот – вызова дождя. Электромагнитный разогрев ионосферы и ряд других.

Энцефалограф изучает электрическую активность головного мозга. И почти также бесполезен для выводов психологии, этнологии и политологии, как булыжник. Сами в предыдущих постах на редукционизм чуть ли не с ножом бросались, а теперь встаете на его защиту. Детектор лжи (полиграф) даже в США в подавляющем большинстве судов использовать в качестве доказательств не разрешается. То, что поведение человека зависит от инстинктов выживания и размножения, и то, что эти инстинкты контролируются гормональными, биоэлектрическими и другими процессами в организме – никто не сомневается. А вот попробуйте построить научную теорию творчества, обосновать самопожертвование, любовь, аскетизм и пр., исходя из психофизиологии человека и теории Дарвина. Когда я ссылался на метод редукционизма, как способ научного познания мира, я прежде всего имел ввиду неживую материю, никак не человека и общество.

Оффлайн Сергей Александров

  • Совет "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • ******
  • Сообщений: 3 228
    • n1l3m.narod.ru
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #244 : 12 Февраль 2011 г., 18:18:58 »
...«феноменологический» подход? Это когда науку создают, подгоняя под известные факты теорию.
Вообще-то, так И ТОЛЬКО ТАК создают ЛЮБУЮ науку. Чтобы сначала теория, а потом факты - так не бывает.
Факты - теория-1 - новые факты - теория-2 - ещё факты - ... - только так, и никак иначе.


Вот астрофизика – другое дело, тут уже большая доля полученных наблюдений относятся к предмету точных наук.
А какая разница с точки зрения методов???

Лишь отдельные элементы точной науки можно обнаружить в метеорологии.
Но можно, всё-таки?

Энцефалограф изучает электрическую активность головного мозга. И почти также бесполезен для выводов психологии, этнологии и политологии, как булыжник. Сами в предыдущих постах на редукционизм чуть ли не с ножом бросались, а теперь встаете на его защиту. Детектор лжи (полиграф) даже в США в подавляющем большинстве судов использовать в качестве доказательств не разрешается.
Любой метод может быть применён - в СВОЕЙ области применения. Когда появились ЭЭГ и полиграф, на них накинулись, как на панацею. Это СЕЙЧАС в американских судах не принимаются данные "детекторов лжи" - но ещё совсем недавно было не так! Потом поняли, что указанные (и другие подобные) устройства не всемогущи, а главное - небезгрешны, и, соответственно, маятник качнулся в другую сторону. Но... Может быть, вопрос не в приборах, а в умении пользователей? А так же в чьей-то неспособности определить пределы их применения? Весьма много и убедительных данных говорят именно об этом...

А вот попробуйте построить научную теорию творчества, обосновать самопожертвование, любовь, аскетизм и пр., исходя из психофизиологии человека и теории Дарвина.
Давно уже сделано, см. И.А. Ефремов, "Лезвие бритвы".

Когда я ссылался на метод редукционизма, как способ научного познания мира, я прежде всего имел ввиду неживую материю, никак не человека и общество.
Ну так и не надо пытаться навязать применение методов там, где сами же признаёте их неприменимость!
С.В. Александров
руководитель исследовательского отдела ОНИОО "Космопоиск".

Оффлайн Владимир Кукольников

  • Администратор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 4 672
    • http://www.art-penza.ru/hudogniki/33-kukolnikov.html
  • ФИО: Кукольников Владимир Алексеевич
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #245 : 12 Февраль 2011 г., 18:54:33 »
Не думаете же вы в самом деле, что летающие батискафы с рычагами прилетели из альтернативной реальности, где в XIX веке изобрели путешествия в пространстве-времени?
GreyHeaded, читайте мой пост о "инопланетных чадах" и их забавах, возможно залетающих на Землю по недосмтру взрослых. :)
Sic Luceat Lux.  Да воссияет Свет.

GreyHeaded

  • Гость
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #246 : 13 Февраль 2011 г., 01:13:50 »
GreyHeaded, читайте мой пост о "инопланетных чадах" и их забавах, возможно залетающих на Землю по недосмтру взрослых. :)
Пошутить любят не только чада, но и взрослые. Шутки детей часто жестоки, и не ограничиваются «батискафами». Оборвать мухе крылья, обстричь коту усы – сущие пустяки. Думаете, дети «инопланетян» цивилизованнее? Дай Бог.

Цитата: GreyHeaded
...«феноменологический» подход? Это когда науку создают, подгоняя под известные факты теорию.
Цитата: Сергей Александров
Вообще-то, так И ТОЛЬКО ТАК создают ЛЮБУЮ науку. Чтобы сначала теория, а потом факты - так не бывает.
Действительно, факты лежат в основе любой науки. Даже древние люди, прежде чем создать «теорию» божественных колесниц и оружия богов, слышали раскаты грома и наблюдали за вспышками молний – фактами.
«Подгонять» факты под теорию – не есть «объяснять факты», – вот корень нашего непонимания друг друга. Напомню, что до Коперника в астрономии господствовала геоцентрическая система мира, которая помещала Землю в центр мироздания. Путем сложнейших ухищрений Птолемею и другим древним астрономам удавалось худо-бедно согласовывать математическую теорию с наблюдаемыми движениями небесных тел. Прекрасная иллюстрация к феноменологическому подходу. Гелиоцентрическая система Коперника с уточнениями Кеплера победила не потому, что математически выглядела более изящно и просто, а потому, что позволяла предсказывать положение небесных тел с более высокой точностью, чем старая система. Опять же феноменологический подход, приверженцами и защитниками которого являются математики. «Если факты сколь угодно точно описываются нашими формулами, которые имеют также большую предсказательную силу, – значит наша теория превращается в строго научную». Забывая при этом, что «описывать» факты – это еще половина науки.

[Наблюдаем долгое время за переключениями светофора и создаем научную теорию, строго описывающую его работу во времени. С очень большой точностью. Вас такая «научная теория» устроит? Разумеется нет, ведь она не объясняет, как этот светофор появился на перекрестке, как и зачем мигает. Вы можете наблюдать его бесконечное число лет, а потом обнаружить, что одна лампа погасла насовсем или загорелся желтый свет,  и светофор больше не мигает. Что ваша теория скажет о причинах данного феномена? А еще можно дождаться… НЛО, которое прилетит и починит светофор. Опять конфуз и размышления… До тех пор, пока этот светофор вы не спилите и не откроете, до тех пор, пока не пощупаете и не изучите электронные «кишки», нет никакой точной науки – лишь астрономия.]

Цитата: GreyHeaded
Вот астрофизика – другое дело, тут уже большая доля полученных наблюдений относятся к предмету точных наук.
Цитата: Сергей Александров
А какая разница с точки зрения методов???
Астрономия только наблюдает и математически моделирует движение небесных тел. Астрофизика пытается разобраться в физических процессах (сути явлений), которые стоят за этими наблюдениями [конструкцией и назначением светофора]. Некоторые теории астрофизика может проверить путем прямого физического эксперимента (термоядерный синтез в недрах звезд, наличие массы покоя нейтрино как формы Темной Материи,…). Некоторые – косвенным  образом : Большой Взрыв и расширение Вселенной – по исследованию элементарных частиц при сверхвысоких энергиях и измерениям реликтового излучения.

Цитата: GreyHeaded
А вот попробуйте построить научную теорию творчества, обосновать самопожертвование, любовь, аскетизм и пр., исходя из психофизиологии человека и теории Дарвина.
Цитата: Сергей Александров
Давно уже сделано, см. И.А. Ефремов, "Лезвие бритвы".
Читал. Помню, что «красоту» (женщины) Ефремов трактует через критерии целесообразности, полезности и здоровья в целях продолжения рода. И далее в том же духе. За такой вульгаризм ему в свое время даже от матерых диалектических и исторических материалистов на орехи досталось. Никакой Ефремов не объяснит, почему лисица бросается без малейших шансов на успех на волка, пытающегося утащить её детеныша, хотя биологическая программа диктует: «брось, ты еще много лисят нарожаешь, а шансы этого выжить невелики; погибнешь ты – погибнет и этот лисенок, и возможное будущее потомство.» Не объяснит Ефремов и то, почему лев может пожрать свой выводок, чтобы спариться с львицей. В общем, «неправильной дорогой идете, товарищ!».

Цитата: Сергей Александров
Ну так и не надо пытаться навязать применение методов там, где сами же признаёте их неприменимость!
Никогда не пытался «навязать» метод редукционизма гуманитарным и общественным дисциплинам в качестве орудия познания. Ибо «рекомендовано наружно и с рецептом врача» исключительно точным естественнонаучным и математическим дисциплинам (физике, химии, информатике, кибернетике,..).
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2011 г., 01:31:53 от GreyHeaded »

Оффлайн Сергей Александров

  • Совет "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • ******
  • Сообщений: 3 228
    • n1l3m.narod.ru
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #247 : 13 Февраль 2011 г., 15:10:17 »

Цитата: GreyHeaded
...«феноменологический» подход? Это когда науку создают, подгоняя под известные факты теорию.
Цитата: Сергей Александров
Вообще-то, так И ТОЛЬКО ТАК создают ЛЮБУЮ науку. Чтобы сначала теория, а потом факты - так не бывает.
«Подгонять» факты под теорию – не есть «объяснять факты», – вот корень нашего непонимания друг друга.
По-моему корень непонимания в утрате навыка чтения СВОЕГО ЖЕ текста. Ваши слова: "подгоняя под известные факты теорию"? Ваши, см. цитату и пост №243. Теорию - под факты! И это бесспорно, это необходимая составная часть научного метода. А вот "Подгонять" факты под теорию" (пост №246) - это ВАШЕ И ТОЛЬКО ВАШЕ предложение. Которое к науке не имеет никакого отношения.


Астрономия только наблюдает и математически моделирует движение небесных тел. Астрофизика пытается разобраться в физических процессах (сути явлений), которые стоят за этими наблюдениями [конструкцией и назначением светофора].
Те же яйца, вид сбоку. Это НЕ разные науки, это разные стадии ОДНОЙ науки.


За такой вульгаризм ему в свое время даже от матерых диалектических и исторических материалистов на орехи досталось.
Ну, это проблемы тех "матёрых материалистов". Кстати, не тех же самых, которые СЕЙЧАС из кожи вон лезут, "опровергая" и "отбрасывая" материализм? Их уже даже специалисты не помнят - в отличии от Ефремова.

Никакой Ефремов не объяснит, почему лисица бросается без малейших шансов на успех на волка, пытающегося утащить её детеныша, хотя биологическая программа диктует...
Может, всё-таки, ещё раз перечитаете "Лезвие бритвы"?

Не объяснит Ефремов и то, почему лев может пожрать свой выводок, чтобы спариться с львицей.
Может, он и объяснил бы - но об этом факте узнали несколько позже его смерти. А я - не биолог.

Никогда не пытался «навязать» метод редукционизма гуманитарным и общественным дисциплинам в качестве орудия познания.
Да? А что же вы делаете?
С.В. Александров
руководитель исследовательского отдела ОНИОО "Космопоиск".

Оффлайн Владимир Кукольников

  • Администратор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 4 672
    • http://www.art-penza.ru/hudogniki/33-kukolnikov.html
  • ФИО: Кукольников Владимир Алексеевич
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #248 : 14 Февраль 2011 г., 09:51:07 »
Пошутить любят не только чада, но и взрослые. Шутки детей часто жестоки, и не ограничиваются «батискафами». Оборвать мухе крылья, обстричь коту усы – сущие пустяки. Думаете, дети «инопланетян» цивилизованнее? Дай Бог.
Следует ли из этого, что Вы считаете, что взрослые "Ино", способны причинять вред людям?
Sic Luceat Lux.  Да воссияет Свет.

Баркас

  • Гость
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #249 : 07 Март 2011 г., 01:50:25 »
Прочитал ВСЮ ветку с самого начала....Однако удручен :(.Надо было все же "косить"от армии елико возможно!
И идти учиться на "вышку". ;D
А то "измышленизмы" УМНЫХ людей прям с каждым постом все СЛОЖНЕЕ и сложнее воспринимать!
Без обид только? ;)

Оффлайн Сергей Александров

  • Совет "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • ******
  • Сообщений: 3 228
    • n1l3m.narod.ru
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #250 : 07 Март 2011 г., 13:26:30 »
Ничего, учиться никогда не поздно... Тем более - умнеть;)
С.В. Александров
руководитель исследовательского отдела ОНИОО "Космопоиск".

augentier

  • Гость
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #251 : 10 Март 2011 г., 19:52:48 »
Вообще выражение "верю в инопланетян" -такое очень прозрачное. ИМХО, верить можно только в то, что не оставляет за собой никакихъ сомнений по поводу существования в "предмет веры". Например, можно верить в себя, в свои силы, в какого-то другого чека....
ИМХО, нужно вместо выражения "я верю в инопланетян", говорить так: "Я верю в СУЩЕСТВОВАНИЕ инопланетян"....

Оффлайн Сергей Александров

  • Совет "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • ******
  • Сообщений: 3 228
    • n1l3m.narod.ru
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #252 : 10 Март 2011 г., 20:59:09 »
Да мы, в общем-то, не оперируем понятием "веры во что-то" (в отличии от "веры кому-то").
С.В. Александров
руководитель исследовательского отдела ОНИОО "Космопоиск".

augentier

  • Гость
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #253 : 10 Март 2011 г., 21:06:52 »
А я просто пытаюсь донести правильность написания выражения. Что-нибудь скажешь-напишешь немного "неправильно" и смысл может поменяться.

Оффлайн Fairy

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Сообщений: 323
  • skype: cul-de-sac2
Re: Насколько НЛО внеземное?
« Ответ #254 : 10 Март 2011 г., 23:47:42 »
А я просто пытаюсь донести правильность написания выражения. Что-нибудь скажешь-напишешь немного "неправильно" и смысл может поменяться.
Ни к чему много умничать.
ОБ