Отчёты по исследованиям полтергейста

[Мираж]

Тэкс! Спокойно! Я что, имел что-то против Вас или Вашего вопроса, который был Вами задан? Я просто после обмена мнений между ряда членов данного сообщества предложил автору вопроса уточнить - что он КОНКРЕТНО понимает под *уфологией* - исследование НЛО или вообще АЯ? Вы считаете, что ТАКОЙ вопрос не правомерен?! Но Вы же в *теме* и прекрасно понимаете, что есть НАУЧНО - обоснованное определение и есть *сленг*. Как есть слово *компьютер* и есть сленговое *комп*. Ну, я в сущности против *КОМП - а* не против, особенно при общении на форуме. Думаю, все тут понимают - о чем речь. Но Вы также должны знать (я в этом не сомневаюсь!), что под в сущности узкоспециальном термином *уфология* нынче понимают исследование (грубо и утрированно говоря!) *всей чертовщины* ;D ;)
Так какие именно ко МНЕ претензии имеют быть? Вопрос конечно (Вами заданный как направление данного *поста*) звучит и может быть наивно.. Но с МОЕЙ точки зрения - имеет большой смысл..

[TOR]

Сергей- никаких претензий, я просто забыл смайл поставить ;)

[Владимир Кукольников]

Притом (еще раз повторяю - не я, а более умные люди!!)

Что за люди?

Так что ссылки Ваши на работу сектора по исследованию ПГ под руководством Томина (при всем Уважении к нему !!) не совсем состоятелен..  :'(

И где ты увидел мои ссылки? Я написал, что исследования ПГ в Космопоиске, проводятся регулярно, ну а уровень - прежде чем выносить диагноз, нужно сделать ссылочки на исследования тех, кто делает это лучше, тогда сравним и поговорим.

[Мираж]

Ай, все будет завтра! Не волнуйтесь! Просто вот сейчас что-то там с сервером.. Может чуть позже - попробую и процитирую.. ПЕРЛЫ. (не могу попасть на сайт с первоисточником).

[Мираж]

Ну вот постараюсь *начать с конца*.
1. Вот окончание пояснения Бутова одной даме на ее вопросы по поводу опубликованного отчета о деятельности сектора по исследованию ПГ за 2013 год. http://www.ufocomm.ru/topic/3846/page__pid__26531#entry26531
*Остальное поправлено кроме "предположительно неаномальных случаев". Как только мне Ниткита пришлет определение, я его вставлю. *

Что интересно - писали ДВА автора  - Томин и Бутов. Но! Бутов не знает терминов и понятий, используемых Томиным. Однако! Работа - то вроде  - ОБЩАЯ!!  ;) ;D  УЖЕ удивляет!!!
И прошу заметить - ну неужели надо ТАК спешить с ответом - *Ниткита*. Вроде бы не форумная болтовня в чате..
2. Дальше - ну уж извините.. Привожу еще один ответ, который якобы должен прояснить некоторые спорные вопросы в ОТЧЕТЕ..  Бутов отвечает:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  *Для начала лучше начать с ознакомления вот с этой статьей. Из нее станет понятно, что мы зафиксировали такие странные значения от кепки (обычной, без металлических или каких-либо других вставок или, как кто-то предположил не сработавшим "чипом" из магазина). Но здесь есть все же нюанс. На кепку реагировал детектор СВЧ-излучения и измеритель мощности магнитного потока DT-1130, который показывал значения от 50 до 1000 мкВт/м². Что касается СВЧ-излучения, это пока не нашло какого-либо внятного объяснения - так как такой уровень не фиксировался даже рядом с микроволновкой! Но вот если говорить о втором приборе, то тут все же обнаружился один нюанс. Мы забрали с собой кепку и провели с ней дополнительные исследования. DT-1130 продолжал реагировать на нее и далее. Мы провели опыт с другой кепкой и выяснили, что прибор все же реагирует на статическое электричество, которое могло образоваться, например при контакте с волосами (вспомним эбонитовую палочку, потертую о кошку :) ). Вот здесь также есть этому подтверждение. Но вот что касается СВЧ-излучения никто не смог предложить внятную версию. Рабочая гипотеза пока состоит в том, что у всех участников группы и у жильцов квартиры были включены мобильные телефоны (нет, они не разговаривали по ним, а они просто были включены), следовательно, теоретически мы могли зафиксировать излучение от них. Вот здесь описывается работа этого прибора при его поднесении к мобильному телефону. Заметьте при поднесении к работающему телефону. А здесь значения в 25 раз превышающие норму были при поднесении к кепке... В общем, эти данные пока не такие однозначные и требуют дальнейшего осмысления и экспериментов.*
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://www.ufo-com.net/publications/art-7129-godovoi-otchet-sektora.html  - сам отчет.. (исправленный после замечаний некоторых людей, *по мелочам*..  ;)

Ну тут не получились ссылки на видео, которые давал Бутов в качестве пояснений. Но давайте посмотрим с точки зрения *сухого остатка*..
Возьмем вот это: мы зафиксировали такие странные значения от кепки (обычной, без металлических или каких-либо других вставок или, как кто-то предположил не сработавшим "чипом" из магазина)
- але! Гараж! Кто-то может ВНЯТНО пояснить, причем тут ЧИП?! Да еще *не сработавшим*?! А что должно происходить  *с сработавшим* - ??? Есть контрольный опыт для сравнения? Или только гадания на кофейной гуще?!

Идем далее..
*Но вот если говорить о втором приборе, то тут все же обнаружился один нюанс. Мы забрали с собой кепку и провели с ней дополнительные исследования. DT-1130 продолжал реагировать на нее и далее. Мы провели опыт с другой кепкой и выяснили, что прибор все же реагирует на статическое электричество, которое могло образоваться, ..
- так МОГЛО или образовалось? Опять гадаем в ОТЧЕТЕ?! Может быть брито, а может быть - стрижено?  :o

Продолжим..
* Но вот что касается СВЧ-излучения никто не смог предложить внятную версию. *

- так если нет версии, а прибор таки на *статику* имеет побочную реакцию - *так был ли мальчик?*  - то есть СВЧ - излучение или это была *статика*?!! Ведь сами же автры пишут, что *прибор все же реагирует на статическое электричество*
Так если неизвестно КОНКРЕТНО, зачем вообще гадать?!!
Прошу заметить, это не сам доклад - отчет.. ЭТО - ПОЯСНЕНИЯ ПО НЕМУ ОДНОГО ИЗ АВТОРОВ! Который еще только ждет уточнений по поводу некоторых терминов от своего соавтора..  ;D ;D ;D
Продолжать? Это только я *накопал*.. вот отседова.. http://www.ufocomm.ru/topic/3846/page__pid__26531#entry26531
там еще и другие комментарии других людей.. Но это только начало!  ;)

[Мираж]

Продолжая *разбор полетов*.. конкретно на уровне ШКОЛЬНОЙ физики..
Имеем такой случай: в полтергейстной квартире по подозрением шкаф. Из которого были слышны какие-то загадочные стуки. Исследователи *потрошат* шкаф с приборами и выясняют, что кепка *фонит*. В СВЧ  - диапазоне! Сенсация! НО!! Прибор DT - 1130 также реагирует на статическое электричество. Печально, но факт! Возникает проблема: что делать? По логике - надо определить, что тут на самом деле - *статика* или СВЧ - излучение. Исследователи начинают *танцы* с ПОДОБНОЙ кепкой. Оно бы ничего, но только в своем пояснении Бутов говорит и поминает опыты * (вспомним эбонитовую палочку, потертую о кошку :) ). *
Логично! Но ЧТО МЕШАЕТ нарвать мелких клочков бумаги и поднести эту самую кепку к ним? Возьмите и проделайте подобный опыт без кошки, но с электризованной расческой! Бумажные клочки будут *танцевать*. Так почему бы не проделать подобное с подозрительной кепкой и не убедиться, что это именно электростатика , а не СВЧ? Что мешало - то? А если вспомнить тот факт, что о влажные волосы никому еще не удавалось наэлектризовать расческу, то по логике простой что мешало ту же кепку сбрызнуть водичкой, и не обязательно *святой*? Ну *ушел *бы статический заряд или нет?
В общем - странно читать о таких проблемах. Вроде бы и приборов много умных и точных (да и не точных), но мы в данном конкретном эпизоде видим факт снятия показаний *цифири* и гадание типа *чего это и от чего??*..
Работа проведена, никто не спорит, честь и хвала! Но вот *в реале* - непонятные причины загадочных показаний приборов, которые ВОЗМОЖНО вызваны СВЧ - излучением, а возможно - .. ??
Это только по ОДНОМУ случаю, который приведен в отчете..
Отдельно хотелось бы отметить странную манеру пояснений типа *вот по поводу этих ВОЗМОЖНЫХ причин показаний и ВОЗМОЖНЫХ реакций прибора - смотрите вот это видео*.. Научно, но.. НЕПРАВИЛЬНО!
Так как в случае, когда Бутов дает ссылку на видео, где хорошим прибором проверяют уровень излучения *сотовика*, это в сущности .. не о чем! В самом видео мы видим и слышим пояснения, что измеритель  меняет свои показания, так как *сотовик* изменяет излучаемую мощность, подстраиваясь под уровень приема сети в данной местности! Что соответствует действительности. Но там же вроде говорится о СЛОЖНОЙ форме сигнала, передаваемого этим самым телефоном! Что может вызвать неправильные показания измерительного прибора! Для непосвященных в тонкости электроники поясню  - те приборы, которым в розетке *напругу* электрик измеряет 220 вольт, дают правильные показания, если это именно промышленная сеть частотой 50 Герц СИНУСОИДАЛЬНОЙ формы тока. Но вот если форма тока другая - то прибор будет врать! И соответственно - так как *сотовик* излучает ИМПУЛЬСЫ - такие вот видеопояснения к конкретному делу не относятся! Могут быть мощные импульсы от источника СВЧ - излучения, но прибор покажет *пшик*! Потому что он МГНОВЕННО не измеряет. По простому - не успевает среагировать. Тут надо учитывать ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ САМОГО ИЗМЕРИТЕЛЬНОГО ПРИБОРА! То есть - подходит ли он для измерения именно ЭТОГО типа сигнала..

  Пока все.. будет интерес - продолжу дальше..  ;)

[Владимир Кукольников]

Но! Бутов не знает терминов и понятий, используемых Томиным. Однако!

Ну откуда Илье знать термины и понятия. :) Правда он является не только заместителем Никиты по сектору ПГ в Космопоиске, но и просто другом, поэтому не преувеличивай. Этот случай Ильи из отчёта, согласен имеет вопросы, но явно не тянет на твои утверждения в количественных пропорциях:

По минимуму 50% ВСЕХ выводов и наблюдений - в мусорку!

С учётом того, что к Илье ты явно "неровно дышишь", советую объективности ради, перейти к разбору других эпизодов годового отчёта из заявленных тобой не менее 50%. ;)

[Nikita Tomin]

Ну вот постараюсь *начать с конца*.
1. Вот окончание пояснения Бутова одной даме на ее вопросы по поводу опубликованного отчета о деятельности сектора по исследованию ПГ за 2013 год. http://www.ufocomm.ru/topic/3846/page__pid__26531#entry26531
*Остальное поправлено кроме "предположительно неаномальных случаев". Как только мне Ниткита пришлет определение, я его вставлю. *

Что интересно - писали ДВА автора  - Томин и Бутов. Но! Бутов не знает терминов и понятий, используемых Томиным. Однако! Работа - то вроде  - ОБЩАЯ!!  ;) ;D  УЖЕ удивляет!!!
И прошу заметить - ну неужели надо ТАК спешить с ответом - *Ниткита*. Вроде бы не форумная болтовня в чате..

Сергей, ну для чего этот взрыв эмоций? В каждой работе, выполненной даже на самом высоком уровне, можно найти нестыковки. Особенно если работу (отчёт) писали несколько человек. Нестыковки очевидны и неизбежны. Вот у меня на работе мы целой лабораторией со всякими профессорами и докторами наук готовили важный научно-технический отчёт для Москвы. Ну мы потом его ещё раза 4 переписывали согласно замечаниям. И ничего, это нормальный научный процесс. Для чего здесь все эмоции?

Возьмем вот это: мы зафиксировали такие странные значения от кепки (обычной, без металлических или каких-либо других вставок или, как кто-то предположил не сработавшим "чипом" из магазина)
- але! Гараж! Кто-то может ВНЯТНО пояснить, причем тут ЧИП?! Да еще *не сработавшим*?! А что должно происходить  *с сработавшим* - ??? Есть контрольный опыт для сравнения? Или только гадания на кофейной гуще?!

Идем далее..
*Но вот если говорить о втором приборе, то тут все же обнаружился один нюанс. Мы забрали с собой кепку и провели с ней дополнительные исследования. DT-1130 продолжал реагировать на нее и далее. Мы провели опыт с другой кепкой и выяснили, что прибор все же реагирует на статическое электричество, которое могло образоваться, ..
- так МОГЛО или образовалось? Опять гадаем в ОТЧЕТЕ?! Может быть брито, а может быть - стрижено?  :o

Продолжим..
* Но вот что касается СВЧ-излучения никто не смог предложить внятную версию. *

- так если нет версии, а прибор таки на *статику* имеет побочную реакцию - *так был ли мальчик?*  - то есть СВЧ - излучение или это была *статика*?!! Ведь сами же автры пишут, что *прибор все же реагирует на статическое электричество*
Так если неизвестно КОНКРЕТНО, зачем вообще гадать?!!
Прошу заметить, это не сам доклад - отчет.. ЭТО - ПОЯСНЕНИЯ ПО НЕМУ ОДНОГО ИЗ АВТОРОВ! Который еще только ждет уточнений по поводу некоторых терминов от своего соавтора..  ;D ;D ;D
Продолжать? Это только я *накопал*.. вот отседова.. http://www.ufocomm.ru/topic/3846/page__pid__26531#entry26531
там еще и другие комментарии других людей.. Но это только начало!  ;)

Прежде всего я согласен, что приборные измерения в этом исследовании (в Щелково) ещё сыроватые, и могут расцениваться разве что как предварительные. Не было проведено проведено более детальных, уточняющих измерений, из-за этого возникает некая размытость результата. Это я согласен. Но это не означает, что всё так уж плохо, как Сергей красноречиво представляет. По поводу статики, то здесь нужно отделить мух от котлет. В отчете имелось ввиду, что китайская природа DT-1130 позволяет ему, как бы в качестве ошибочно-грубой настройки, ещё и реагировать на статику. Поэтому и высказано было предположение, что скорее всего этот прибор регистрировал статику, ибо сама по себе кепка понятно не может быть источником переменного поля. По поводу СВЧ, то этот тип излучения был зафиксирован другим прибором, который заточен чувствовать именно высокие частоты.  Но он не реагирует на статику, это уж точно, об этом речь и не велась. Просто другим прибором были получены повышенные значения СВЧ излучения рядом с кепкой. Неясность или необъяснимость здесь возникла, что какое-то время СВЧ фиксировалось от кепки. Но здесь же авторы отмечают, что возможно (или скорее всего) здесь была реакция на сотовые телефоны.

Хочу сказать я не против критики, и даже всячески за. Но непонятно зачем всё-так эмоционально представлять. Более того Сергей, Вы сказали, что есть много серьёзных замечаний по 50% годового отчёта, но Вы по сути только сосредоточились на одном из 12 исследований, т.е. это наверное меньше 5% отчёта :). 

[Мираж]

Владимир! Я не *неравнодушно дышу* к какому-то определенному человеку (тому же Бутову, как Вы утверждаете), а пишу об исследовании полтергейста в целом. И о проблемах, присущих этой деятельности. Почему именно я упомянул И. Бутова? Так отчет-то он писал, а не Чернобров, Кукольников или Иванов. Да и размещен он именно на сайте Уфокома, координатором которого является именно Бутов, а не Томин или еще кто-то. Что же тут удивительного?
Что же касается Вашего заявления - возражения *Ну откуда Илье знать термины и понятия. :) Правда он является не только заместителем Никиты по сектору ПГ в Космопоиске, но просто другом, ...*
то как-то странно. Я же не в дружбе его упрекаю, это их личное дело - с кем дружить, а с кем нет. Это вообще никакого отношения к существу вопроса не относится. Но раз уж есть ДВА автора - соавтора, которые не указали, что в отчете кто писал - то естественно полагать, что это чисто совместная работа. Я понимаю, когда в книге какой-то Петрова  есть сноска типа *перевод стихов на русский язык Иванова*. Тут конечно по книге в целом претензии к Петрову, а по *корявому* переводу использованных стихов - к Иванову.
Но в данном случае получается, что заместитель сектора исследования полтергейста не понимает, о чем пишет его начальник - зав. сектором. И это в отчете, претендующем на научность!!  ;D ;D ;D

Это получается отец велел сыну н ;)колоть дров, а тот заколол свинью..  ;D - так что, в семье все ладно?

[Мираж]

Nikita Tomin! При всем уважении - ну ведь именно кепка согласно отчета была источником СВЧ, а не шкаф. Если это определили четко хорошим прибором - то зачем тогда загромождать текст рассуждением о статике? Еще о температуре кепки бы написали и о составе материала (что впрочем и неплохо в сущности было бы). А о остальном - так не все сразу..
А *возможно или невозможна * реакция на сотовые телефоны - так что мешает повторить измерения без кепки? Как ведут себя приборы на таком же расстоянии от телефонов в обычной квартире?

А о остальном - так не все сразу.. Вечерком добавлю по следующим случаям. Тут ведь вопрос в сущности о самой *сырости* методики применяемой в исследовании.  Потому как сколько не читаю отчетов (и в другие годы исследований) - ну очень много *непоняток*.  :o

[Nikita Tomin]

Nikita Tomin! При всем уважении - ну ведь именно кепка согласно отчета была источником СВЧ, а не шкаф. Если это определили четко хорошим прибором - то зачем тогда загромождать текст рассуждением о статике? Еще о температуре кепки бы написали и о составе материала (что впрочем и неплохо в сущности было бы). А о остальном - так не все сразу..
А *возможно или невозможна * реакция на сотовые телефоны - так что мешает повторить измерения без кепки? Как ведут себя приборы на таком же расстоянии от телефонов в обычной квартире?

А о остальном - так не все сразу.. Вечерком добавлю по следующим случаям. Тут ведь вопрос в сущности о самой *сырости* методики применяемой в исследовании.  Потому как сколько не читаю отчетов (и в другие годы исследований) - ну очень много *непоняток*.  :o

Я согласен, и писал уже об этом, что в исследовании по Щёлково есть ряд "сырых" моментов. Приведены показания по многим приборам (то вроде как должно добавлять вес отчёту), но некоторые замеры и их трактовка вносить лишь некоторый сумбур в общую картину исследования.  Более того замеры получились точечные, единичные. Когда мы с Ильей обсуждали конечную версию материала по Щёлково, я говорил Ильей, что пока эти результаты можно рассмотреть как предварительные и возникает много неясности, но было принято решение его опубликовать. Может это и хорошо, возникает почва для дискуссии.

И согласен, что с кепкой и сотовыми телефонами, нужно провести ещё натурные эксперименты на так скажем нейтральной территории, чтобы как раз уточнить высказанные предположения

Относительно методик, то тут никто не скрывает, что точной разработанной методологии исследования полтергейста нет. Многие подходы пока разработаны на коленке и требуют ещё обсуждений, дальнейшей проработки, модификации. По поводу приборных измерений ЭМИ, то я стою на позиции, что мы должны использовать стандартные методики по магнитосъёмки, которые приведены у Новгородова, а оригинал прописан в этой книги - Инструкция по магниторазведке (наземная магнитная съемка, аэромагнитная съемка, гидромагнитная съемка). Под. ред. З.С. Смелянова и В.С. Селиванов. М-во геологии СССР, Л. Недра, 1981. - 263 с. В некоторых последних исследованиях мы старались измерять в рамках этих рекомендуемых инструкций. Согласен, что вопрос с методами больной и требует обсуждения. И я рад, что такое обсуждение возникает

[Мираж]

ну для обсуждения я всегда готов по мере своих сил скромных. Однако смею НАХАЛЬНО заметить, что ссылки на *(наземная магнитная съемка, аэромагнитная съемка, гидромагнитная съемка). Под. ред. З.С. Смелянова и В.С. Селиванов. М-во геологии СССР, Л. Недра, 1981. - 263 с. * - *НЕ КАТЯТ!*. И не потому, что я их не читал - а я это признаю сразу.. нахально и без стеснения.. а лишь потому, что использовать подобные методики в отдельно взятой квартире (то есть строении , имеющем металлические элементы!) - вообще не имеют смысла! так как любой ГВОЗДЬ, лежащий под напольным покрытием КВАРТИРЫ (а не участка земного!) сводит на *нет* все исследования! Не те масштабы и те приемы! ;D

[ranon]

они делают что посилам и по силам их знаний и оснащенности. я тоже не совсем согласен с методикой. но они пытаються как могут и как умеют. троллить легко. но вы предложите конкретно что им было необходимо сделать . языаом  работать ммм многие. а вы конкретно предложите что надо было сделать и что учесть в следующий раз. это же не последний полтергейст. я свои предложения не буду приводить так как они будут с точки зрения науки. антинаучны. )) но нужно что бы люди изучали и старались понять. и пусть делают неправильнт но под лежачий камень вода не течет.

[Мираж]

Прочел вот это - http://www.ufo-com.net/publications/art-7178-ne-poslednii-vyhod-vsevoloda-meierholda.html
С точки зрения методик и проведения приборных измерений - ничего сейчас не скажу.
Но вот один *халявный * ньюанс, которым  всегда пренебрегает  эта группа исследователей - есть. А именно - срабатывание сигнализации. Потому как для срабатывания сигнализации необходимы определенные условия. А зависят они от типа применяемых датчиков. И вот тут как раз можно бы много чего полезного найти для теоретических построений. Датчики - то бывают разные и имеют вполне определенные сферы своей *деятельности*. Например: СВЧ - детекторы движений работают по принципу радара на определенных частотах. Они посылают сигнал вполне определенной частоты и принимают его. При наличии двигающегося объекта от него исходит отраженная волна, частота которой будет немного другой - по принципу Доплера. И вот это изменение частоты как раз и вызовет срабатывание прибора. Причем приборам такого типа  обычно для срабатывания нужен объект, имеющий размер от заданного минимума  и скорости движения. Потому что приезжать на каждую мышь пробежавшую охрана замучается.
Есть и датчики другого типа - ПИРОЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ (тепловые). Они ничего не излучают, а только реагируют на тепло человеческого тела. И то, если это *тело* движется.
Существуют и комбинированные датчики СВЧ+ тепло.
Раньше применялись и ультразвуковые (тоже на движение).
  Каждый из этих датчиков по идее может в некотором смысле послужить анализатором физических свойств полтергейста. Надо только всегда четко уяснить: какие приборы охранной сигнализации установлены в тех местах, где что-то происходит. И соответственно - на какие изменение параметров окружающей среды они рассчитаны.
Особо хотелось бы заметить, что в больших охраняемых зданиях часто применяют *многолучевую* систему охраны. С разделениям по этажам, залам. Дабы при срабатывании знать хоть примерно - где произошла *сработка*. Тем более, все эти датчики попутно еще и на открытый огонь реагируют - типа пожара.. или в нашем случае появление плазменных структур? (как и на сквозняк форточный штороколыхающий  8)  ).
Кроме  того, стоимость датчиков весьма не велика, продаются (пироэлектрического типа ) как автоматические выключатели освещения вместе с прожекторами и светильниками. Вполне можно использовать как переносные для исследований. Готовые со светильниками просто требуют розетки 220 вольт. Ну добавить еще простую сирену.
И что еще в конце хотелось бы сказать: если слышны шаги - то возможно кто-то или что-то ХОДИТ?!
В старину был простой способ - посыпали пол тонким слоем муки.. *Дешево и сердито*. Сильный сквозняк нарушит структуру поверхности, а призрак или человек - может оставить следы.  ;)

[comkoder]

Можно использовать и эти датчики. Только они пороговые. Если взять статистику ложных срабатываний этих датчиков, или извещателей по тех регламенту охранных сигнализаций. То в той фирме охранной, где я работаю.... Можно отнести ВСЕ объекты к аномальным. =)))))

Смысла нет, нужны реальные физические измеряемые величины.