Форум ОНИОО «Космопоиск»

Направления => Уфология. => Тема начата: Олег Васильевич от 05 Август 2012 г., 16:02:46

Название: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 05 Август 2012 г., 16:02:46
Предлагаю обсудить доклад О.Объедкова и А.Блинова (Оренбург-Космопоиск), подготовленный для зонального съезда КП под Челябинском 4-7 августа 2012 года:
Краткий обзор научной уфологии
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=18#p84
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 05 Август 2012 г., 19:45:19
Буду признателен, если поясните мне некоторые строки из текста:
> Нереальные НЛО, которые поступают в общем потоке информации от населения в базу данных уфологов, - должны быть отсеяны как информационный шум.<
Как вообще можно выяснить со слов очевидцев, реальное было НЛО или нереальное?

>ЕСЛИ БЫ эти объекты, что описывает население, были реальными, и ЕСЛИ БЫ они принадлежали к одному явлению. ТО… То, значит (и это  вроде бы логично) мы имеем дело с устройствами  Высшего Разума, наподобие Бога, который творит у нас над головами все, что захочет.<
Всё это чистой воды философия и информативности докладу не добавляет.  ???

> Если искусственный – то мы можем сделать оценку уровня технологичности объекта – низкий ли это уровень, высокий или же супервысокий,  выходящий за пределы человеческих возможностей.<
Судя по схеме: Теории неопределённости НЛО, вы пытаетесь оценивать степень технологичности НЛО, как вы собираетесь это делать? Просто не представляю как можно расфасовать НЛО техногенного происхождения на: низкотехнологичные, высокотехнологичные и сверхвысокотехнологичные. Вам не кажется что вы немного погорячились, приписывая себе такую возможность?  ;) :)
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 05 Август 2012 г., 20:51:32
Буду признателен, если поясните мне некоторые строки из текста:
> Нереальные НЛО, которые поступают в общем потоке информации от населения в базу данных уфологов, - должны быть отсеяны как информационный шум.<
Как вообще можно выяснить со слов очевидцев, реальное было НЛО или нереальное?...

Спасибо за вопросы, Владимир. Сейчас отвечу на все.

По 1.

Владимир, это общее положение, надо его понимать а контесте тезиса, где он выставлен. А он выставлен в разделе "О теории неопрделенности НЛО", а не в разделе "О методике КНТИИ НЛО"... У этих разделов разные задачи. В первом - это объяснение, что такое НЛО как явление, во втором - как, каким способом - наиболее научно - выйти на еще непознанные среди них.

Таким образом, зачем нам выявлять вообще нереальные НЛО?  Чтобы отсеять? Так они отсеиваются так и так, когда мы производим типологический анализ и выходим на реальные НЛО одного генетического класса. Из анализируемой выборки мы выбираем вот эти типы НЛО - которые прошли типологический анализ. А остальные остаются, как говорится, "в остатке". Значит ли это, что все они нереальные? Нет, конечно.  В остатке всегда остается совокупность, с одной стороны, нереальных и -  с другой стороны. - реальных, но (!) наблюдавшихся всего лишь один раз (поэтому они не типизировались, не прошли типоанализа). Этот остаток остается в нашем массиве данных и "дожидается" новой партии наблюдений НЛО. Для последующего (второго и далее) типоанализа.

Психологическая достоверность таких наблюдений (я имею в виду остаток) не даст нам сделать необратимый щаг - выбросить их в мусорный контйнер. Они получают статус неопределенных НЛО  и в дальнейшем исследовании не участвуют...

Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 05 Август 2012 г., 21:07:01
....
>ЕСЛИ БЫ эти объекты, что описывает население, были реальными, и ЕСЛИ БЫ они принадлежали к одному явлению. ТО… То, значит (и это  вроде бы логично) мы имеем дело с устройствами  Высшего Разума, наподобие Бога, который творит у нас над головами все, что захочет.<
Всё это чистой воды философия и информативности докладу не добавляет.  ???
....

по 2.

Конечно, философия...  Материалистическая философия, а точнее - методология. Она  в основе каждой из естественных наук (и социальных тоже). Скажите мне, какая у Вас философия, Владимир, и я скажу Вам,  какие ошибки в мышлении Вы допускаете при познании каких-либо объектов действительности. Без философии никак нельзя, если мы рассматриваем какой-либо объект как объект реальной действительности.

В данном случае речь идет сразу о двух допущениях, которые Вы (и многие-многие другие вслед за Вами) делаете при попытке изучать НЛО. Вы приравняли психологическую достоверность описаний НЛО к научной (это раз), а во вторых. - пытаетесь создать ОДНУ объясняющую теорию на базе того остатка описаний НЛО, которые остались у Космопоиска в результате "объяснительных" операций. Она Вас и приводит к Высшему Разуму наподобие Господа Бога. Именно об этом я писал в данной цитате.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 05 Август 2012 г., 21:32:31
...
> Если искусственный – то мы можем сделать оценку уровня технологичности объекта – низкий ли это уровень, высокий или же супервысокий,  выходящий за пределы человеческих возможностей.<
Судя по схеме: Теории неопределённости НЛО, вы пытаетесь оценивать степень технологичности НЛО, как вы собираетесь это делать? Просто не представляю как можно расфасовать НЛО техногенного происхождения на: низкотехнологичные, высокотехнологичные и сверхвысокотехнологичные. Вам не кажется что вы немного погорячились, приписывая себе такую возможность?  ;) :)
по 3.

Не НЛО техногенного происхождения, а реальный тип НЛО одного генетического класса, поведение которго (на основе деясятков и десятков независимых его наблюдений) позволяет отнести его к техногенному. Это же поведение сообщит исследователю об уровне его технологичности. Ну, один безусловный признак я в докладе уже отметил - это выход из него так называемых гумоноидов. (Странно, что Вы, Владимир, не обратили на него внимания).
Это главный признак.  Но если даже и не выйдут из этого типа "гуманоиды", то по наличию у него, скажем так, антигравитационных характеристик - тоже самое - будет свидетельствать о сверхтехнологичности данного типа объекта.

Об этом поведении объекта данного типа  в воздухе можно бужет судить по специальной видеореконструкции, которая должна быть сделана на описаниям всех наблюдений его на момент типоанализа. Вы, Владимир, еще не видели такой информационной модели - типа НЛО. Она анализирует данный тип с точки зрения его поведения в воздухе и во взаимодействии с окружающей средой.  Рассматривает географический и временнОй планы. На базе информации, полученной от всех независимых наблюдетелей.

Потом Вы знаете, что такое рабочая гипотеза? Эта гипотеза, которую можно проверить. Так вот на первой модели исследователи получат возможность выставлять свои гипотезы по этому типу НЛО и дожидаться их проверки на последуюших их наблюдениях населением.  Когда такое было в уфологии?  Я думаю, это впервые.

Горячности здесь нет никакой, Владимир. Эта теория научной уфологии продумана от и до, и проверена на трех стах наблюдений НЛО, собранных мною в восточном Оренбуржье. Метод работает.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 06 Август 2012 г., 00:28:19
Не НЛО техногенного происхождения, а реальный тип НЛО одного генетического класса, поведение которго (на основе деясятков и десятков независимых его наблюдений) позволяет отнести его к техногенному.
Олег, похоже мы обмениваемся мнениями на разных языках. Предположим по определённым признакам вы отнесли НЛО к техногенным (простите, но это общепринятая терминология для обозначения объектов искусственного происхождения), но как возможно определить уровень его технологичности: более высокий или менее? Даже если из объекта вышли гуманоиды, это вовсе не говорит о том, что НЛО которые просто зависают или пролетают, находятся на более примитивном уровне, ведь вероятность того, что они управляются теми же "пилотами" достаточно высока. Посмотрите в библиотеке форума раздел уфологии и напишите, какие пункты вы используете в своих исследованиях, а какие нет. Любопытно сравнить. Поделитесь подробнее, что Вы подразумеваете под термином "генетический класс", поскольку слово генетика у меня ассоциируется с живыми существами?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 06 Август 2012 г., 01:48:41
Не НЛО техногенного происхождения, а реальный тип НЛО одного генетического класса, поведение которго (на основе деясятков и десятков независимых его наблюдений) позволяет отнести его к техногенному.
Олег, похоже мы обмениваемся мнениями на разных языках. Предположим по определённым признакам вы отнесли НЛО к техногенным (простите, но это общепринятая терминология для обозначения объектов искусственного происхождения), но как возможно определить уровень его технологичности: более высокий или менее? Даже если из объекта вышли гуманоиды, это вовсе не говорит о том, что НЛО которые просто зависают или пролетают, находятся на более примитивном уровне, ведь вероятность того, что они управляются теми же "пилотами" достаточно высока....

Владимир, для того, чтобы говорить на одном языке, признайте для начала изначальную информационную природу  всех НЛО, которыми занимаетсмя уфология - и старая и новая. Субъективно и я Вы (наверное) видели эти реальные НЛО. Но это реальные НЛО. Их в одиночку, на собственных наблюдениях, изучать бесполезно.  Один реальный НЛО не познается в принципе.И два - тоже. Потому что мало это - одно-два наблюдения.  Но чтобы собрать много наблюдений одного и того же реального НЛО, надо собрать еще больше (во много раз больше) наблюдений разных реальных НЛО.  И тогда все они (эти 10 тысяч) будут у Вас в форме НЛО-информации, т.е. в описаниях, в фото- и видезаписях. А всё это - информация.  Вот в этом и "информационность" НЛО-явления.  Оно генерируется населением . которое научная уфология сознательно должна использовать в качестве особого прибора наблюдения за "своими" объектами (типами НЛО, "зарегенными в реестре КП), а заодно - и за всеми другими, попутными.

Теперь по Вашим вопросам.
Опять по вопросу определения уровня технологичности.
Для этого необходимо сделать анализ этой выборки НЛО-информации (т.е. те же 10 тысяч независимых случаев) и вытащить из нее:
1. НЛО-информацию о наблюдениях одного типа (имярек) - 149 наблюдений (допустим, это "трехзвездник" Вадима),
2. НЛО-информацию о наблюдениях второго типа(имярек) - 122 наблюдения,
3. НЛО-информацию о наблюдениях третьего типа (имярек) - 94 наблюдения..
4. и так далее.

Вот эти типы НЛО и есть главный предмет научно-уфологического исследования. Мы ими должны заниматься в отдельности друг от друга до тех пор, пока целый ряд независимых наблюдений (уже из нового "урожая" НЛО-информации) не покажет, что между ними есть определенная зримая связь... Но это так, между словом.

А главное, что когда мы изучаем какой-либо  один тип НЛО, (скажем, "трехзвездник" Вадима, по 149 случаям его независимых наблюдений населением, (в том числе и самим ВЧ), то в этом случае очень легко определить уровень технологичности этого типа НЛО - ("трехзвездника") - по отсутствию шума его двигателей.  19 независимых наблюдателей находились в непосредственной близи от этого объекта (50 и менее метров) и в один голос утверждали, что никакого шума они от объекта не слышали... (Я условно говорю. Остальные 130 тоже не слывшали никаких звуков. но они стояли далеко от объекта, и поэтому их информация об этом "не считается").  Уровень определяется, Владимир, конечно,  относительно летающих объектов человеческого производства. Все они издают ужасный шум... Человеческая цивилизация за последние полвека достигла высочайших результатов, снизив уровнь шума двигателей у современных легковых автомобилей. Они могут подъехать тихонько сзади и толкнуть Вас бампером, и только тогда Вы обратите на них внимание.  Но пока (и я думаю. еще лет сто пройдет) она, наша цивилизация, не смогла достичь "тихошумности"  дюз реактивных двигателей.  То же касается и пропеллерной техники, хотя ни на одном НЛО, честно говоря, я этих пропеллеров не встречал.

Вот Вам и признак наивысшей (относительно человеческой) технологичности НЛО... Что Вас смущает здесь, Владимир? Вот эти вещи - свидетельства 19 групп наблюдения - дадут основание уфологам-исследователям выдвинуть гипотезу об Ином (нечеловеческом) производстве этих "трехзвездников", - горазо высшем, чем наши современные технологии.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 06 Август 2012 г., 02:22:03
... Посмотрите в библиотеке форума раздел уфологии и напишите, какие пункты вы используете в своих исследованиях, а какие нет. Любопытно сравнить.....

Владимир, да там целый католог направлений.  Я не буду сейчас (!) загружаться всем этим. В 90-х годах я уже загружался той методической литературой, что присылали Союзуфоцентр (В.Ажажа), АЭГ (А.Семенов) и др. К сожалению, она ничем мне не помогла - в моих собственных исследованиях НЛО в восточном Оренбуржье.  Мне пришлось "вытряхивать" эту методику из головы, залезать в научную методологию, изучать горы другой подобной научной литературы,  а потом - вырабатывать собственную методику. Тогда было такое время - всеобщей воодушевленности (в науке), и я серьезно думал защитить в альма-матер (УрГУ) кандидатскую по философии (по методологии научного поиска), а значит, все должно быть "на мази",  как говорится. В том числе и методика. В условиях взаимонепонимания (скажем так) общественной уфологии и академической науки уфологическая методика явно "не прошла бы", несмотря на воодушевленность в научных кругах...

Поэтому моя "научная уфология" родилась еще тогда, в известных 90-х, была выстрадана мною долгими бессонными ночами и в 1994-м году была "заморожена" в моих архивах, как говорится, до лучших времен. Этих времен достичь не удалось, и сегодня вот уже почти год я пытаюсь продвинуть ее в Космопоиске. Чтобы не пропала зря. Как более перспективная вещь, чем существующие методики обработки НЛО=информации.

Ну и еще потому, что  за последние 20 лет компьютерные технологии поднялись настолько, что позволяют создавать видеореконструкции наблюдений НЛО в 2-3 дня (по определенным видеошаблонам). А это есть очень удобное решение прблемы передачи той картинки, что видел наблюдатель НЛО.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 06 Август 2012 г., 02:54:53
...Поделитесь подробнее, что Вы подразумеваете под термином "генетический класс", поскольку слово генетика у меня ассоциируется с живыми существами?
Генетический класс - это производное от слова "генезис" - происхождение.  Тут к генам (в биологии) это слово привязывать не нужно, это слишком узкое понимание происхождения чего-либо. Можно говорить - "генезис Вселенной", "генезис электромагнитного излучения" и так далее.

Так вот, Владимир,  любой объект нашей действительности, склассифицированный (сгруппированный из многих его независимых описаний) по внешнему виду и наблюдаемым динамическим характеристикам, представляет собой либо один и тот же объект, либо один и тот же тип объекта. (Естестенно, на исследовательском нуль-уровне - в отличие от объектов макро- и микромира.  То есть то, что мы можем видеть невооруженным глазом). Происхождение (одна или комплекс причин, повлекших за собой его образование) такого объекта всегда одно и то же. Это же касается и искусственных (техногенных) объектов. Только речь уже идет об одном и том же производстве, а когда речь заходит о сверхтехнологичности, то о производстве этого объекта какой-либо одной цивилизацией. 
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 06 Август 2012 г., 03:43:15
... но как возможно определить уровень его технологичности: более высокий или менее? Даже если из объекта вышли гуманоиды, это вовсе не говорит о том, что НЛО которые просто зависают или пролетают, находятся на более примитивном уровне, ведь вероятность того, что они управляются теми же "пилотами" достаточно высока....
Ну вот по этому Вашему рассуждению, Владимир, я вижу, что Вы не до конца разобрались, что такое массовые наблюдения одного типа НЛО, по которым создается его информационная модель. Вот те же 149 наблюдений "трехзвездника".  В 83-х из них (из 149)  "трезхвездник" видели на достаточно неблизком расстоянии и видели как простой пролет. Но в 7 случаях "трехзвездник" на глазах наблюдателей садился в пяти шагах от них, и в трех случаях - из него выходили гуманоиды и производили какие-то свои манипуляции. Все это будет относиться именно к "трехзвезднику", в том числе и  по тем случаям, когда его видели на большом расстоянии от себя. Ясно уже исследователям станет, что там сидят пилоты...  Они же выходили из этого типа объекта в уже рассмотренных трех случаях. Почему бы им там не сидеть? Этим пилотам? Будут сидеть как миленьке, как привязанные, Владимир...

А вот по другим НЛО, которые не относятся к этому типу, а относятся к другому,  это еще вилами на воде написано, сидят ли там пилоты...  Надо набирать побольше наблюдений по этому типу... И если он никогда на садится, а только летает себе и летает, то отчего же там будут находиться гуманоиды? Их же никто не видел - по этому типу...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 06 Август 2012 г., 11:06:55
Владимир, для того, чтобы говорить на одном языке, признайте для начала изначальную информационную природу  всех НЛО
Олег, с этим глупо спорить, поскольку информационная природа заложена не только в НЛО, а буквально в каждом окружающем нас предмете.  :)
А вот по другим НЛО, которые не относятся к этому типу, а относятся к другому,  это еще вилами на воде написано, сидят ли там пилоты...  ..
Даже если в аппаратах другого типа не не находятся пилоты, может ли это говорить о их более низкой технологичности? Едва ли. К примеру в наши земные самолёты пилотируемые и беспилотники, сделаны на одном технологическом уровне, обводы форм тоже очень похожи. Поэтому по одной только форме, к примеру "трёхзвёздника" можно ли на 100% утверждать, что все они пилотируемые - вовсе не факт, к тому градация "тругольников" по габаритам тоже довольно существенная: от десятков до сотен метров. В этой связи мне нравится проекция форм и размеров НЛО ВЧ на наши земные авто: самые разные назначения машин диктуют их разнообразие на дорогах, так и с НЛО. То что их техноуровень отличается от нашего, это и так ясно, но разобраться в градациях внеземных технологий? Не представляю как это возможно. Недавно прочитал, как мне кажется удачное сравнение с нашими попытками понять принцип устройства двигателей НЛО (гравитационные, не гравитационные ???), возможно это вообще нам не дано при сегодняшей "заточке" нашего мозга: как мозг собаки не предназначен природой для осмысления принципа работы человеческих авто.
  и сегодня вот уже почти год я пытаюсь продвинуть ее в Космопоиске. Чтобы не пропала зря. Как более перспективная вещь, чем существующие методики обработки НЛО=информации.
Олег, это мне кажется неплохой идеей. Разместите здесь на форуме свою методику в более подробном виде, особенно мне видится важным разработать единую методику работы со свидетелями НЛО, в частности при посадках. Это было бы большим подспорьем руководителям региональных групп на местах, чтобы исследователи КП действовали по единой схеме опроса свидетелей. Разместите свою методику работы со свидетелями, очень интересно.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 06 Август 2012 г., 13:19:02
Генетический класс - это производное от слова "генезис" - происхождение.  Тут к генам (в биологии) это слово привязывать не нужно, это слишком узкое понимание происхождения чего-либо. Можно говорить - "генезис Вселенной", "генезис электромагнитного излучения" и так далее.
Может быть тогда следовало назвать Генезисный класс НЛО, я думаю это было бы грамотней и не допускало подобных разночтений?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 06 Август 2012 г., 17:10:55
Владимир, для того, чтобы говорить на одном языке, признайте для начала изначальную информационную природу  всех НЛО
Олег, с этим глупо спорить, поскольку информационная природа заложена не только в НЛО, а буквально в каждом окружающем нас предмете.  :)
...

Об информационном характере
объекта исследования

Но это не совсем так, Владимир.  Мы с Вами говорим об объектах окружающего мира как объектах научного исследования. Абсолютное большинство объектов действительности вокруг нас уже познано в силу своей, скажем так, стабильности существования. Можно говорить об устойчивости-неустойчивости (шкала) наблюдения таких объектов. Чем более устойчив объект для исследовательского наблюдения, тем больше он познан (изучен нашей соответствующей отраслью естественных наук). А чем менее - тем менее. Так вот наши НЛО отноятся к группе редкопроявляющихся и быстротекаемых  объектов (явлений, процессов)  - это крайне неустойчивые с точки зрения исследовательского наблюдения объекты. Поэтому  они являются свобеобразной нишей для научного познания - неразработанной еще.  И тут невозможно исследователю обойтись без помощи населения, без использования населения в качестве особого прибора постоянного наблюдения и слежения за этими объектами.

То есть информационный характер объекта исследования проявляется всегда при использовании исследователем населения в качестве источника информации об изучаемом (исследователем) объекте. Когда же объекты исследовательского интереса стабильны с точки зрения наблюдения за ним, они  сами являются источниками информации о себе.

Ярким примером информационного характера исследовательского объекта может считаться шаровая молния, Владимир. Она тоже относится к редкопроявляющимся и быстропротекаеммх процессам. И  сами должны видеть, как трудно протекало ее изучение в ХХ веке (понадобились десятки и десятки лет, сотни исследователей). Население ее видело, шаровую молнию. А исследователи не могли до нее добраться и были вынуждены изучать ее по сотням и сотням рассказов, поступившим от населения. И официальная наука в СССР признала этот объект как реально существующий только в 50-х годах - после того, как появилась электромагнитная (плазменная) теория шаровой молнии... А теория ее появилась после того, как была создана информационная модель этого явления. Она (информационная модель) как бы ограничила ее. Показала границы ее возможностей, свойств и характеристик. Скажем, шаровая молния не может быть больше 10 сантиметров в диаметре (меньше - может вплоть до микроскопических). Время ее жизни - 5-6 минут, не больше.  (А меньше - может вплоть до каких-то микросекунд). Насколько я помню, есть какие-то прямые связи ее появления с погодными условиями (давление, влажность и прочее). И так далее. Все это позволило проводить лабораторные эксперименты и вроде бы даже (я точно не помню) получить ее искусственным путем.

Так вот, Владимир, что такое информационная природа (или лучше сказать, характер) объекта исследования. Это - использование в познавательных целях населения в качестве особого прибора постоянного наблюдения и слежения за объектом. А раз так, то этот "прибор" нужно хорошо знать - каков он на самом деле.
Подробнее об этом "приборе" здесь:
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=6
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 06 Август 2012 г., 18:02:58
...Даже если в аппаратах другого типа не не находятся пилоты, может ли это говорить о их более низкой технологичности? Едва ли. К примеру в наши земные самолёты пилотируемые и беспилотники, сделаны на одном технологическом уровне, обводы форм тоже очень похожи. Поэтому по одной только форме, к примеру "трёхзвёздника" можно ли на 100% утверждать, что все они пилотируемые - вовсе не факт, к тому градация "тругольников" по габаритам тоже довольно существенная: от десятков до сотен метров....
Да конечно, нет, Владимир.

О трех уровнях технологичности НЛО
.

Не в этом ведь дело, сидят ли в конкретном типе реального искусственного НЛО пилоты в данный момент или вышли перекурить на предыдущем "полустанке".  Речь идет об определенит уровня технологичности (техногенности) по многим наблюдениям этого типа объекта. А их всего может быть всего три:

1. Низкий уровень, характерный для воздушных объектов искуственного происхождения (человеческого производства) типа всяких гелиевых  баллонов, аэростатов, метеозондов, в том числе и запущенных  самодеятельными умельцами из населения. И так далее. Как правило, их (объектов) поведение во многом зависит от окружающей среды. Они подвластны. как говорится, всем ветрам.

2. высокий уровень, характерный для воздушных объектов искусственного происхождения (человеческого производства) типа различных авиационных устройств, в том числе и новейшей авиа- и космотехники. Они более независимы от сил окружающей среды - как говорится, прут и прут против ветра, как ни в чем не бывало. То же смое и насчет погодных условий. Но они зависимы от других показателей - от аэродинамики, например, от сил притяжения и прочего, что вынуждены преодолевать наши авиаконстркуторы, и это видно по эргономике внешних очертаний объекта, а также по следам тягового двигателя. 

3. сверхвысокий уровень, характерный для воздушных объектов искусственного происхождения (нечеловеческого производства). Это практически полная независимость от сил окружающей среды. Очень слабая (или вообще отсутствующая)  аэродинамичность объекта, отсутствие видимых следов от тяговых двигателей и прочее прочее, что хорошо знают наши ведущие конструкторы авиационной и космической техники.  Поведение их в воздухе может быть очень разным - и прямялинейное, равномерное, и не прямолинейное, неравномерное, и .т.д и т.п. А иногда, как говорилось выше, из них выходят так называемые гуманоиды, а точнее сказать, не люди.  И вот, Владимир,  когда определенный тип объекта по сотням его независмым наблюдениям в разных местах в разных условиях показывает, что он отвечает эти условиям (то есть сверхвысокой технологичности), то тогда наука - самая наиофициальнейшая! самая ортодоксальная! - признает, что этот объект действительно "не наш", нечеловеческий...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 06 Август 2012 г., 18:45:51
Спасибо за разъяснения Олег, теперь всё понятно, ну а что по "главному инструменту" для исследователей - методике работы со свидетелями НЛО, поделитесь опытом?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 06 Август 2012 г., 19:15:35
Генетический класс - это производное от слова "генезис" - происхождение.  Тут к генам (в биологии) это слово привязывать не нужно, это слишком узкое понимание происхождения чего-либо. Можно говорить - "генезис Вселенной", "генезис электромагнитного излучения" и так далее.
Может быть тогда следовало назвать Генезисный класс НЛО, я думаю это было бы грамотней и не допускало подобных разночтений?
В своих работах я обозначал это понятия и как "реальные НЛО одного генетического класса" и как "реальные НЛО одного генезиса", подразумевая под ними одно и то же.  То есть - rНЛОогк и  rНЛОог.  Оно (это понятие) противопоставлялось другому понятию - "реальные НЛО разных генетических классов" или "реальные НЛО разных генезисов" - rНЛО и  rНЛОрг...

НЛО одного генезисного класса - это выражение мне, филологу, как-то не пришлось по душе тогда, когда я разрабатывал терминологию научной уфологии. (То есть, я думал тогда об этом выражении).  Вот почему я сейчас обозначаю их так - на схемах и в полемиках.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 06 Август 2012 г., 19:30:12
Спасибо за разъяснения Олег, теперь всё понятно, ну а что по "главному инструменту" для исследователей - методике работы со свидетелями НЛО, поделитесь опытом?
Для начала ознакомьтесь со вторым нашгем докладом, подготовленным для зонального съезда КП под Челябинском 4-7 августа 2012 года (не имею сведений, идет он там или нет. Но Блинов Алексей из Оренбург-КП туда уехал):
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=19
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Skydive от 06 Август 2012 г., 19:30:57
Цитировать
А вот по другим НЛО, которые не относятся к этому типу, а относятся к другому,  это еще вилами на воде написано, сидят ли там пилоты... 

Верх заблуждения. Есть все основания причислять  к техногенным и причём пилотируемым нло далеко не только одни "трёхзвёздники" (это так к слову). Есть ряд довольно таки достоверных свидетельств очевидцы которых утверждали, что наблюдали выход экипажа к примеру при посадках дискообразных, либо яицеобразных объектов. К тому же техногненные нло ( как известно) обладают рядом очень характерных признаков подчёркивающих их искусственное происхождение ( и это относится далеко не только к одним объектам треугольного типа.).
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 06 Август 2012 г., 20:11:50
Цитировать
А вот по другим НЛО, которые не относятся к этому типу, а относятся к другому,  это еще вилами на воде написано, сидят ли там пилоты... 

Верх заблуждения. Есть все основания причислять  к техногенным и причём пилотируемым нло далеко не только одни "трёхзвёздники" (это так к слову). Есть ряд довольно таки достоверных свидетельств очевидцы которых утверждали, что наблюдали выход экипажа к примеру при посадках дискообразных, либо яицеобразных объектов. К тому же техногненные нло ( как известно) обладают рядом очень характерных признаков подчёркивающих их искусственное происхождение ( и это относится далеко не только к одним объектам треугольного типа.).
Skydive, здесь идет разбор теории научной уфологии, то есть - инструмента в руках исследователей  редкопровляющихся и быстропротекающих  явлений и процессов в атмосфере. Как естественных, так  и искусственных.  Один из главных принципов этой уфологии является различие между психологической и научной достоверностью сообщения о визуальном наблюдении какого-либо из этих объектов.

Вы сейчас утверждаете, что такого различия между этими понятиями нету. Вот в этом вот выражении "Есть ряд довольно таки достоверных свидетельств очевидцы которых утверждали...".

Это характерное высказывание для исследователей НЛО - т.е. представителей современной донаучной уфологии.  Сразу хочу отметить, что современная донаучная уфология - это тупиковая ветвь в таком деле как изучение НЛО. И многие в ней уже понимают, что она претерпевает сегодня большой кризис, потому что постоянно топчется на месте. Это характерно для всех паранаук - вот эта их бесплодность. Единственный у нее, у донаучной уфологии, путь - это выделять мз себя научную уфологию, наиболее прогрессивную ее часть, которая займется исследованиями НЛО, находясь на научной платформе, исходя из научных принципов, положенных в основу уфологического исследования.

Научно достоверными в научной уфологии являются только те свидетельства о наюблюдении какого-либо НЛО, которые подтверждаются независимыми сообщениями о наблюдении точно такого же объекта (или его типа) в другом месте или же в другое время.

Skydive, у меня такое ощущение, что Вы не прочли наш (с А.Блиновым) доклад в топик-статье данной темы. Опровергните это мое ощущение.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Skydive от 06 Август 2012 г., 20:19:09
Цитировать
Научно достоверными в научной уфологии являются только те свидетельства о наюблюдении какого-либо НЛО, которые подтверждаются независимыми сообщениями о наблюдении точно такого же объекта (или его типа) в другом месте или же в другое время.

Можно подумать таких свидетельств нет. Таких независимых между собой свидетельств (причём приходящих из разных уголков Земного шара) просто  масса. В отношении хотя бы экипажей тех же дискообразных нло. Порой все эти свидетельства имеют очень много схожих нюансов и обстоятельств о которых те или иные очевидцы просто не могли знать ... в ряде случаев описываются очень схожие детали произошедшего.


Цитировать
Skydive, у меня такое ощущение, что Вы не прочли наш (с А.Блиновым) доклад в топик-статье данной темы.

Именно этим я и собираюсь сейчас заняться.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 06 Август 2012 г., 21:43:55
Это только Ваше предположение, Skydive.  То есть, на деле Вы только верите в то, что такие подтверждающие друг друга свидетельства есть, и кто-то из современных уфологов на своей собранной НЛО-информации такую сравнительную исследовательскую операцию сделал и опубликовал соотвествующий отчет о нем. Осталось, как видим, найти эту публикацию в Интернете... Как подтверждающий Вашу веру факт. И вот тут-то у Вас, Skydive, выйдет загвоздка. Не найдете нигде Вы такой публикации - именно потому, что никто его, этот сравнительный типологически анализ, в современной донаучной уфологии не производил еще... Именно потому, что она (уфология) еще донаучна. И - ставит знак равенства между психологической достоверностью и научной.

Вот моя беседа с психологом (с преподавателем пихологии в вузе) о психлогической и научной достоверности сообщений о наблюдении НЛО:
http://vk.com/wall17387649_82127
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Skydive от 06 Август 2012 г., 22:05:02
Я остаюсь при своём мнении. Местами мне ваша позиция не очень ясна, присутствуют некие противоречия.

Цитировать
, и кто-то из современных уфологов на своей собранной НЛО-информации такую сравнительную исследовательскую операцию сделал и опубликовал соотвествующий отчет о нем.

Вы имеете ввиду конкретно по дискам или вообще по всем типам нло ?


Цитировать
Вы только верите в то, что такие подтверждающие друг друга свидетельства есть

Разумеется есть. Я не верю я знаю.  На примере тех же треугольников. Почти все очевидцы описывают данный тип объектов в одном ключе не так ли ? (что мне рассказывать, cам столкнулся с треугольником в начале июля) И вообще, (это касается наблюдений в том числе и по всем типам нло), порой незнакомые друг с другом люди являющиеся очевидцами и порой находящиеся за тысячи километров друг от друга описывают в своих наблюдениях одни и те же нюансы. Я думаю вы не будете отрицать, что такие аспекты имеют место быть ?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Skydive от 06 Август 2012 г., 22:29:14
Эти же аспекты и касаются экипажей нло. В разных уголках нашей планеты в ряде случаев наблюдались пришельцы схожих типов внешности , либо очевидцы отмечали схожие или даже идентичные детали их экипировки и тд как в каком либо другом случае произошедшем в каком либо ином населённом пункте (в рамках одного государства), или даже иной стране.  Всё же такие свидетельства имеют место быть, не вижу смысла от них отмахиваться и упорно игнорировать.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 06 Август 2012 г., 23:03:48
Я остаюсь при своём мнении. Местами мне ваша позиция не очень ясна, присутствуют некие противоречия.

Цитировать
, и кто-то из современных уфологов на своей собранной НЛО-информации такую сравнительную исследовательскую операцию сделал и опубликовал соотвествующий отчет о нем.

Вы имеете ввиду конкретно по дискам или вообще по всем типам нло ?


Цитировать
Вы только верите в то, что такие подтверждающие друг друга свидетельства есть

Разумеется есть. Я не верю я знаю.  На примере тех же треугольников. Почти все очевидцы описывают данный тип объектов в одном ключе не так ли ? (что мне рассказывать, cам столкнулся с треугольником в начале июля) И вообще, (это касается наблюдений в том числе и по всем типам нло), порой незнакомые друг с другом люди являющиеся очевидцами и порой находящиеся за тысячи километров друг от друга описывают в своих наблюдениях одни и те же нюансы. Я думаю вы не будете отрицать, что такие аспекты имеют место быть ?

По 1.
Да хоть там и там, Skydive... Найдите мне ссылку на отчет о таких исследованиях. Вот я даю Вам свою ссылку - на мои исследования в восточном Оренбуржье и соответстствующие публикации:

Мои работы из 90-х годов:
1. научно-популярные:
http://aeninform.org/tags/2918/obedkov
2.Исследования:
Статанализ:
http://vk.com/doc96051171_99981190?hash=458d4ae4f1e0b..
Морфоанализ:
http://vk.com/doc96051171_99981907?hash=9588b7377496a..
Ссылка aeninform.org

По 2.
Теперь покажите на что Вы опираетесь, когда утверждаете, что не верите, а знаете? На чьи исследования? Фамилия исследователя, страна и город пребывания, личный сайт с отчетами о проведенных исследованиях...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Skydive от 06 Август 2012 г., 23:07:22
Я не опираюсь  на труды какого то одного конкретного отдельно взятого исследователя или группы исследователей. Я накапливаю и изучаю материалы сопоставляя те или иные нюансы между собой. Систематизирую накопленую инфу.

P.S. Ваши исследования сосредоточены лишь на одном только Оренбуржье ?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 07 Август 2012 г., 00:49:36
1.
Что это за материалы у Вас, Skydive, что Вы накопляете? Кратко опишите их общую структуру...

По P.S.
Конечно, Skydive. Я всегда работаю с первичной информацией, т.е. с описаниями НЛО, полученными при непосредственном общении с очевидцами. Для меня публикации в СМИ, интернете и уфолитературе - не являются объектом изучения. Они мне служат лишь наводкой на очевидцев, которых надо опрашиваь непосредственно... Вот почему всё мое исследование касается востока Оренбургской области. Я просто до них смог добраться...

Далее.
Отмечаю, Skydive, тот факт, что Вы не сообщили мне о наличии ссылки на отчеты о сравнительном (типологическом) анализе НЛО,  который якобы кто-то производил. А как бы ушли в сторону от этого вопроса.... Ну, и как же мне расценивать в этом случае Ваши слова (я не верю, а знаю)? Вы утверждаете это, но не подтверждаете?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 07 Август 2012 г., 10:42:09
>Мое новшество - в информационных моделях наблюдений НЛО. Практически это выглядит как их (наблюдений) видеореконструкции - виреки с включенными в них видеореконструкциями самого НЛО и его поведения. Только на базе последних и можно поизвести морфологический и типологический анализы больших массивов наблюдений НЛО населением. И - выявив определенные типы НЛО - изучать их уже отдельно друг от друга.<

Олег, поясните пожалуйста как Вы планируете изучать НЛО, выявив определённые типы? Как мне видится эта систематизация "по полочкам" уже обкатана другими исследователями и не слишком много добавила в понимание феномена НЛО. Собственно "виреки" - реконструкции событий, как Вы называете "информационная модель НЛО", это более наглядный, может где то более зрелищный вариант обычного опроса свидетелей, не более того. Что Вам даёт уверенности, что этот метод продвинет отечественную уфологию и чего он может добавить к тому что уже известно?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 07 Август 2012 г., 17:05:21
....понимание феномена НЛО......
Для начала о "феномене НЛО".

Что такое "феномен НЛО" с научной точки зрения?

Владимир, дался Вам этот феномен НЛО!  Именно в таком вот написании - "феномен".  Назовет какой-нибудь  человек, далекий от науки, какое-нибудь обычное, но малоизвестное явление этим термином, а потом сам ходит всю жизнь, загипнотизированный этим "звучным" словом. И миллионы людей вслед за собой зомбирует.

Вот что Вы подразумеваете под ним?
Я подразумеваю под ним то, что написано в моем докладе, - это социально-психологическое явление,  представляющее собой постоянное генерирование населением образов неких воздушных объектов (и гуманоидов в некоторых из них), которые якобы кто-то наблюдал, удивляясь тому, что не смог их опознать. Собственно, в докладе об этом я не писал (там дан лишь краткий    обзор), но из определениий "НЛО" и "наблюдение НЛО" это четко вытекает.

Любая выборка из этой генерации НЛО-образов представляет собой сумму  "шести вероятностей" - nrНЛО+rНЛОеп+rНЛОенп+rНЛОинт+rНЛОивт+rНЛОисвт, конкретное значение которых (вероятностей) априори неизвестно.
Где:
- nrНЛО - это НеРеальные объекты
- rНЛОеп - это Реальные объекты Естественного происхождения Познанные наукой (астрономические и - метеорологические)
- rНЛОенп - это Реальные объекты Естественного происхождения НеПознанные наукой (астрономические и метеорологические)
- rНЛОинт - это Реальные объекты Иснусственного происхождения Низкой Технологичности
- rНЛОивт - это Реальтные объекты Искусственного происхожения  Высокой Технологичности
- rНЛОисвт - это Реальные объекты Искусственного происхождения СверхВысокой Технологичности

Вот так и нужно понимать Теорию неопределенности НЛО. Без всякого слова "феномен". Нету феноменов в природе - есть обычные явления, которых не понимает или мало понимает народ. Вот это научный подход.

Возразите мне, Владимир, если я не прав.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 07 Август 2012 г., 18:37:10
>Мое новшество - в информационных моделях наблюдений НЛО. Практически это выглядит как их (наблюдений) видеореконструкции - виреки с включенными в них видеореконструкциями самого НЛО и его поведения. Только на базе последних и можно поизвести морфологический и типологический анализы больших массивов наблюдений НЛО населением. И - выявив определенные типы НЛО - изучать их уже отдельно друг от друга.<

Олег, поясните пожалуйста как Вы планируете изучать НЛО, выявив определённые типы? Как мне видится эта систематизация "по полочкам" уже обкатана другими исследователями и не слишком много добавила в понимание феномена НЛО. Собственно "виреки" - реконструкции событий, как Вы называете "информационная модель НЛО", это более наглядный, может где то более зрелищный вариант обычного опроса свидетелей, не более того. Что Вам даёт уверенности, что этот метод продвинет отечественную уфологию и чего он может добавить к тому что уже известно?
Сначала по моей цитате из одного моего диалога на странице ВЧ.
Собственно, моих личных новшеств для человечества вообще никах нету. Все, что я предлагаю, это внове для Космопоиска, но давно используется в научной и государственной средах.   То есть, и информационные модели тоже... просто мы их здесь, в Оренбуржье, впервые освоили.

Теперь далее по Вашим вопросам, Владимир. По ним я сужу, что Вы не очень-то сильны в существующей практике изучения НЛО в КП.

Информационная модель в нашем случае это практически то же самое, что в науке - математическая модель. Посмотрите в Википедии, что это такое - математическая модель.

Информационные модели наблюдений НЛО есть двух типов.
1. Информационнеая модель одного случая наблюдения НЛО (что и демонстрируется во 2-м докладе),
2. Информационная модель массовых наблюдений НЛО одного типа (что еще не демонстрировалась, эту модель еще предстоит Вам (и всем) увидеть).

У нас сегодня в КП, как Вы знаете, Владимир, двухэтажная уфология.  Первый этаж - это региональная уфология, там непосредственно уфологи общаются с очевидцами и посылают "наверх" (на второй этаж) отчеты о наблюдении НЛО. В свою очередь верхний этаж один раз в год (?) анализирует и систематизирует массив этих наблюдений, в том числе и по формам тела НЛО (морфологический анализ). Отчет об этом он публикует для всеобщего обозрения
- см. например,образец этого отчета здесь:
http://kosmopoisk.org/novosti/novosti_obyedineniya/kratkie_itogi_ufologicheskogo_2011_goda_1619.html

 Более глубокий анализ наблюдений НЛО одной формы (т.е. типологический анализ) этот этаж КП не делает. Потому что, я думаю, не в силах просто. Сегодняшняя инструменталистика  сбора и анализа не подчинена (или слабо подчинена) задаче - обычной для науки - перевода количества собираемой фактологии в новые знания об окружаюшем человека мире. 

И что получается в итоге, Владимир? Снизу вверх идут одни отчеты, а сверху вниз - другие, аналогичные тому, что я показал здесь. Больше Вы узнали о НЛО? Конечно, больше - количественно. Но качественно - в форме "прибыли" - новых знаний о каких-то конкретных объектах (а конкретные объекты нас интересующие - это rНЛОенп и rНЛОисвт) - эта практика не несет. Понимаете теперь?
(продолжение следует).
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 07 Август 2012 г., 20:16:22
НЛО одного генезисного класса - это выражение мне, филологу, как-то не пришлось по душе тогда, когда я разрабатывал терминологию научной уфологии.
Олег стоит ли делать реверансы в сторону филологии, искажая при этом смысл самого термина?
- rНЛОинт - это Реальные объекты Иснусственного происхождения Низкой Технологичности
- rНЛОивт - это Реальтные объекты Искусственного происхожения  Высокой Технологичности
- rНЛОисвт - это Реальные объекты Искусственного происхождения СверхВысокой Технологичности
Вот и здесь, Вы используете неточные обозначения: объекты Низкой Технологичности и Высокой Технологичности, должны иметь уточнение - земного происхождения, а СверхВысокой Технологичности - неземного. Тогда не будет той путаницы, которая возникает у любого читающего Ваши тексты. Вы понимаете что имеете ввиду, вводя "новую" уфологическую терминологию, а другие - нет. Поэтому я думаю есть смысл доработать вопрос с терминологией, поскольку по моему мнению это очень слабое место по Вашей "теории". К примеру термин "реальные и нереальные НЛО" я так и не усвоил, что Вы под этим подразумеваете? В реальной беседе мы бы разобрались в два счёта, но люди должны Вас понимать во время чтения теории, без дополнительных комметов, которые в противном случае придётся писать в послесловии.
Отчет об этом он публикует для всеобщего обозрения
- см. например,образец этого отчета здесь:
http://kosmopoisk.org/novosti/novosti_obyedineniya/kratkie_itogi_ufologicheskogo_2011_goda_1619.html
Я присутствовал на этом докладе Вадима.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 08 Август 2012 г., 06:16:25
(продолжение. Нач. см. #27)
Так вот, Владимир, в моей системе (варианте) научной уфологии снизу вверх идут те же исследовательские отчеты о наблюдениях НЛО в регионах плюс (!) видеореконструкции (виреки) наблюдений НЛО. А сверху вниз - общий отчет (подобный существующему и с сообщением о производстве цикла типоанализов НЛО одной формы  тела и получение каких-либо типов НЛО со статусом rНЛОогк и каким-то условным (рабочим) исследовательским их наименованием. И плюс (!) к нему (к отчету) видеореконструкции массовых наблюдений этих типов по отдельности в целом по всем регионам во временнОй "раскрутке". 

Примечание. На специальной конференции КП определитесь, насколько они, эти инфомодели типа НЛО, будут закрытыми от глаз посторонних. Потому что это сводный зримый результат многолетней работы научных уфологов Космопоиска. Определенный результат, с которым им придется и дальше работать по своему региону.  Если вывешивать их в Интернете открыто, то многие люди - уфологи и неуфологи, просто журналисты - никаким боком к КП не относящиеся, - будут иметь возможность скачивать эти видеомодели и самостоятельно их интерпретировать в электронных СМИ.  Это ведь ведь чистая сконцентртрованная фактология, которая требует как теорической (это наука), так и научно-популярной  (и ненаучно-популярной, "желтой") интерепретации (это уже область тележурналистики).
Это нужно учитывать и защищать свою продукцию определнным "товарным знаком" - хотя бы логотипом Космопоиска (как это делаю я в своих виреках)
.

Теперь о значении видеореконструкции массовых (большого числа) наблюдений rНЛОогк.
Я уже говорил выше о том. что многочисленные наблюдения одного типа НЛО -  это в принципе как бы исследовательское слежение за одним и тем же воздушным объектом в разных местах в разных обстоятельствах. именно это слежение и приводит к искомому результату: чем мы больше следим за таким объектом, тем мы больше узнаем о нем. А чем больше узнаем, тем больше мы его понимаем.

Сейчас такой возможности у КП нету.  А с внедрением оренбургского метода она появится.
 А раз такой возможности нету, то нету и перспективы у такого направления КП как уфология. Вот это нужно отчетливо осознавать.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 08 Август 2012 г., 08:28:51
Сейчас такой возможности у КП нету.  А с внедрением оренбургского метода она появится.
 А раз такой возможности нету, то нету и перспективы у такого направления КП как уфология. Вот это нужно отчетливо осознавать.
Да идея отслеживать линии  или направления массовых передвижений НЛО по регионам, с учётом их форм, размеров и различных свойств и особенностей - мысль просто отличная. Если руководителей групп обязать работать по этой схеме, то через пару - тройку лет на карте России можно будет посмотреть результаты.
Олег, при опросе очевидцев Вы пользуетесь стандартной анкетой КП или у Вас есть свои наработки при опросе свидетелей?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 08 Август 2012 г., 09:14:36
... К примеру термин "реальные и нереальные НЛО" я так и не усвоил, что Вы под этим подразумеваете? ...

Еще раз о проблеме
реальности-нереальности НЛО
.

      Когда уфолог-исследователь в своем регионе встречается с человеком, который представляется очевидцем НЛО, то он (исследователь)  глядит на его (якобы очевидца) ясные очи, наблюдает за мимикой лица, за жестикуляцией, за интонацией и по этим признакам внутри себя определяет - искренне говорит человек или неискренне.  Если неискренне, если тот постоянно хихикает. подмигивает своему другу, рядом стоящему (мол, подожди, приятель, щас я тут этому уфолоху наплету на уши лапши побольше, вермишели покруче, - пусть поизучает!). тут вопросов никаких не возникает. сразу понятно, что кроме нереальных объектов (nrНЛО)  такой "очевидец" ничего путного уфологу не расскажет.

      Но вот если таких явных признаков неискренности не наблюдается, то возникает впечатление искренности. Тогда уфолог-исследователь начинает беседовать с ним дальше и в конце коцов добивается от него "картинки" происшедшего события (наблюдения НЛО как одного непрерывного процесса), в том числе и "картинки" самого объекта. Так вот научный статус у этого объекта в виде картинки (информационного НЛО) вовсе не rНЛО, то есть он (объект) не получает автоматически статуса реального объекта, как это принято сегодня в КП. Он получает первичный статус "НЛО неопределенной действительности" - НЛОнд. 

      Статус реального (rНЛО) этот объект на картинке приобретет только после того, как окажется, что такой же объект нарисовали и другие люди, представлявшиеся очевидцами. То есть, произойдет взаимопроверка. Этот человек (не зная, конечно, об этом) своим рисунком подтвердит реальность описаний НЛО, сделанных теми "другими" людьми, а те, в свою очередь, подтвердят реальность его рисунка НЛО своими рисунками такого объекта...

      Как видим, данный уфолог-исследователь не сможет самостоятельно поставить этому рисунку статус реального.  Эту проблему решает "второй этаж уфологии", на котором производится сравнительный типологический анализ сразу целого массива НЛОнд, поступивших с регионов, скажем, за последний год.  Только тогда и там этому рисунку НЛО (а также таким же рисункам НЛО других людей) присваивается статус реальных.  Научно реальных, Владимир.То есть, это не просто так. Выявляется научная достоверность полученных от этих людей рисунков НЛО.

      Ну а если не подтвердится его реальность, этого рисунка НЛО, при типологическом анализе, спросите Вы, Владимир.

      А если не подтвердится его реальность соответствующими наблюдения этого же объекта других людей, отвечу я Вам, то у него так и останется статус НЛОнд, то есть НЛО неопределенной действительности... Зачем Вам в голову затесалась мысль обязательно выявить нереальный НЛО? Это уфологии не интересно - такие неральные НЛО. Это вопрос, скорее, психологов и психиатров. Это им должно быть интересно, - выявление именно неральных НЛО из общего массива НЛОнд. Тогда они могут выйти через эти рисунки на этих людей, что их дали (у нас их реквизиты записаны в Отчете) и заняться своим любимым делом - поковыряться в их сознании и подсознании.

      А вообще неральный НЛО - идеально - это ситуация, при которой Вы на машине времени прилетаете на место данного наблюдения НЛО именно в тот самый момент, как этот человек производит свое это наблюдение, становитесь за его спиной и смотрите в ту же сторону, что и он. И если там либо окажется иной объект, не тот, который он Вам изобразил на рисунке, или же вообще там никакого объекта не будет, то именно тогда этот его рисунок может заиметь статус нереального НЛО (т.е. nrНЛО).

     Так что забудьте про нереальные НЛО, Владимир. Интересуйтесь лучше реальными.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 08 Август 2012 г., 10:37:37
Олег, мне кажется эта схема "Реальных - нереальных" НЛО довольно громоздка. У ВЧ есть похожая система - шкала достоверности сообщений, если не ошибаюсь пятибальная, в которой в зависимости от качества информации, сообщению присваивается соответствующая степень достоверности.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Skydive от 08 Август 2012 г., 14:16:02
Цитировать
Наблюдение НЛО – это зрительная регистрация  некоего воздушного объекта в описании лица, психологически достоверно утверждающего о совершении такой регистрации и не опознании объекта.
НЛО – это некий воздушный объект в описании лица, психологически достоверно утверждающего об его (объекта) зрительной регистрации и не опознании.

       Научная ценность таких определений состоит в том, что она дает исследователям очень четкий и реальный предмет исследований, чего лишена сегодняшняя донаучная уфология, занимающаяся не изучением НЛО, а поиском некого Высшего Нечеловеческого Разума, скрывающегося якобы за некоторыми НЛО. 

Не нужно грубо говоря всех "чесать под одну гребёнку" . Не нужно "мешать всех в одном котле" и серьёзных исследователей феномена приравнивать к тарелочным фанатикам ( которые за всеми проявлениями феномена видят только вмешательство внеземного разума. ) Нужно отделять "мух от котлет".  Изучение  конкретно именно нло как феномена ведётся во всю, не понимаю , что ваша методика способна преподнести такого революционного ? Как опираемся на показания очевидцев так и будем, как ездили в экспедиции в АЗ и в частности к местам посадок ну так и придётся в том же духе. Но при этом феномен нло так и оcтаётся не понят. Идут десятилетия но ничего координально в этой области не меняется и не поменяется я уверен в этом.  Чем в таком случае отличается как вы выразились донаучная уфология  от научной ? Конкретно по этим аспектам абсолютно ничем.  Я вообще считаю, что феномен нло так и останется неизученым в итоге по крайней мере на протяжении ещё очень долгого периода времени.

Цитировать
А если он – искусственного происхождения, то  на основе общего количества его наблюдений предстоит выяснить уровень его технологичности. Короче,  выяснить, какие у него летательные и другие возможности.

Если к примеру очевидцы описывают, что объект совершал своё движение по неимоверным траекториям. (скачкообразным, зигзагообразным и прочим) Совершал резкие развороты,  зависания. Уже наверно будет ясно, что он очень высокотехнологичен и без всяких выяснений.  Тут уже смело можно будет говорить о наблюдении реального нло, без суда и следствия. ( я вот почему то во всех трёх случаях в которых мне доводилось наблюдать нло сразу же пришёл к таким выводам , что называется без всяческих выяснений , ибо поведение и внешний вид объектов соотвествовал всем параметрам и характеристикам присущим реальным нло.)


Владимир Кукольников пишет:

Цитировать
Как мне видится эта систематизация "по полочкам" уже обкатана другими исследователями и не слишком много добавила в понимание феномена НЛО. Собственно "виреки" - реконструкции событий, как Вы называете "информационная модель НЛО", это более наглядный, может где то более зрелищный вариант обычного опроса свидетелей, не более того. Что Вам даёт уверенности, что этот метод продвинет отечественную уфологию и чего он может добавить к тому что уже известно?

 Тоже задаюсь таким вопросом.

Цитировать
Вот так и нужно понимать Теорию неопределенности НЛО. Без всякого слова "феномен". Нету феноменов в природе - есть обычные явления, которых не понимает или мало понимает народ. Вот это научный подход.

Обычные явления ? (Нло имеющие техногенную природу это тоже обычные явления ?  :o  ;D)

Владимир Кукольников пишет :
Цитировать
Вот и здесь, Вы используете неточные обозначения: объекты Низкой Технологичности и Высокой Технологичности, должны иметь уточнение - земного происхождения, а СверхВысокой Технологичности - неземного. Тогда не будет той путаницы, которая возникает у любого читающего Ваши тексты. Вы понимаете что имеете ввиду, вводя "новую" уфологическую терминологию, а другие - нет. Поэтому я думаю есть смысл доработать вопрос с терминологией, поскольку по моему мнению это очень слабое место по Вашей "теории". К примеру термин "реальные и нереальные НЛО" я так и не усвоил ,что Вы под этим подразумеваете? В реальной беседе мы бы разобрались в два счёта, но люди должны Вас понимать во время чтения теории, без дополнительных комметов, которые в противном случае придётся писать в послесловии.

 Полностью соглагасен с вами Владимир. У меня местами возникают вопросы и начинается путаница.



Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 08 Август 2012 г., 18:11:55
... У ВЧ есть похожая система - шкала достоверности сообщений, если не ошибаюсь пятибальная, в которой в зависимости от качества информации, сообщению присваивается соответствующая степень достоверности.
Ну это всё то, Владимир, что я называю психологической достоверностью. В ней КАЖЕТСЯ опросчику, что НЛО-информация адекватна действительности.  Это субъективное впечатление возникает как по внешему поведению "очевидца" (честные очи, мимика, пантомимика и пр.) во время опроса, так и по полноте и внутренней непротиворечивости его описания события и и НЛО.  Когда Вы говорите о качестве НЛО-информации, Вы, Владимир, имеете в виду именно это, последнее.  Поэтому эта шкала ВЧ - эта шкала именно психологической достоверности, а по простому - правдоподобности описания. Но правдоподобность это вовсе не правда, потому что правда в нашем случае - это адекватность (соответствие) описания действительности. Это Вам скажут на любой научной кафедре, если Вы туда придете с "научным исследованием НЛО", построенному вот по этому методу выявления объективности сообщения.

Почему донаучная уфология не научна? Потому что применяет не научные (а донаучные) методы.
Именно поэтому она и неплодотворна.
.........
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: ALBA от 08 Август 2012 г., 18:32:21
Ну это всё то, Владимир, что я называю психологической достоверностью. В ней КАЖЕТСЯ опросчику, что НЛО-информация адекватна действительности.  Это субъективное впечатление возникает как по внешему поведению "очевидца" (честные очи, мимика, пантомимика и пр.) во время опроса, так и по полноте и внутренней непротиворечивости его описания события и и НЛО.  Когда Вы говорите о качестве НЛО-информации, Вы, Владимир, имеете в виду именно это, последнее.  Поэтому эта шкала ВЧ - эта шкала именно психологической достоверности, а по простому - правдоподобности описания. Но правдоподобность это вовсе не правда, потому что правда в нашем случае - это адекватность (соответствие) описания действительности. Это Вам скажут на любой научной кафедре, если Вы туда придете с "научным исследованием НЛО", построенному вот по этому методу выявления объективности сообщения.

Почему донаучная уфология не научна? Потому что применяет не научные (а донаучные) методы.
Именно поэтому она и неплодотворна.
.........

 Начну с зада  :)
 
Почему Вы думаете, что Ваша метода более научна , чем постороенная на психологической достоверности ? Психологию как науку еще никто не отменял как бэ....

Во-вторых, по Вашей методе будет получаться ооочень маленькая выборка. Но даже если это будет оочень достоверная инфа, то за чертой "достоверности" могут оказаться довольно интересные случаи -ИМХО.

рс: про феномен промолчу  :)
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 08 Август 2012 г., 18:38:30
Олег, мне кажется эта схема "Реальных - нереальных" НЛО довольно громоздка. ...
Владимир, сначала обратите внимание, что эта схема вырвана из контекста "Теории неопределенности НЛО". Это лишь  часть ее - этой теории.
А когда это сделаете, постарайтесь понять, что иной теории НЛО как объекта исследования с последующей его (исследования) методикой  - нету. Отсутствует она в природе и обществе.

Поэтому громоздкость или негромоздкость этой теории может выясниться только при сравнении с другой подобной НЛО-теорией, позволяющей получать какие-либо новые знания об объектах окружающего человека мира.

Поэтому не принимаю это Ваше замечание.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 08 Август 2012 г., 20:10:12
Поэтому эта шкала ВЧ - эта шкала именно психологической достоверности, а по простому - правдоподобности описания. Но правдоподобность это вовсе не правда, потому что правда в нашем случае - это адекватность (соответствие) описания действительности.
Скорее всего шкала достоверности ВЧ основана на других критериях, поскольку он не сам лично опрашивает свидетелей, а информация к нему стекается со всех регионов России и у Вадима наверняка есть своя, не менее научная теория отбора, обработки и систематизации материалов по НЛО, тем интереснее было бы сравнить её с Вашей. В Космопоиске есть очень важный подход к проблемам - устраивать скайп-конференции по разным направлениям исследований, было бы интересно организовать обсуждение Вашей теории в присутствии всех авторитетных в уфологии членов КП. Олег у Вас есть скайп?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: ALBA от 08 Август 2012 г., 21:56:03
Это такое ваше ФИИИ ?  :)
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 08 Август 2012 г., 23:27:24
Сейчас такой возможности у КП нету.  А с внедрением оренбургского метода она появится.
 А раз такой возможности нету, то нету и перспективы у такого направления КП как уфология. Вот это нужно отчетливо осознавать.
Да идея отслеживать линии  или направления массовых передвижений НЛО по регионам, с учётом их форм, размеров и различных свойств и особенностей - мысль просто отличная. Если руководителей групп обязать работать по этой схеме, то через пару - тройку лет на карте России можно будет посмотреть результаты.
Олег, при опросе очевидцев Вы пользуетесь стандартной анкетой КП или у Вас есть свои наработки при опросе свидетелей?

по 1.
Чтобы они, руководители групп, не только работали по этой схеме, но работали еще и эффективно, необходимо добиться, чтобы они хорошо понимали, зачем это им предписывается, почему они должны выполнять эти обязанности. А чтобы они это хорошо понимали, у них у каждого под подушкой, (как говорится, рядом с табельным компасом), должна быть и Концепция исследования НЛО в СНГ (и в других странах мира).  Хорошо разработанная развернутая Концепция. не оставляющая им возможности понимать что-либо в уфологии иначе.  Где и объясняется, как с помощью,как Вы пишете, Владимир,  "массовых передвижений НЛО по регионам"  весь мир, всё прогрессивноечеловечество получит новые знания, которые улучшат его (человечества) жизнь в целом, в том числе и их (руководителей) личную жизнь, в частности.

А пока такой единой концепции в КП нету, они всё будут понимать по-своему, и нередко с внутренним сопротивлением,  а это означает, что у них в голове будут существовать определенные психологические барьеры, снижающие эффективность их деятельности. Вот эти барьеры и снимаются данной Концепцией.

по2.
Нет, я не опирался ни на какие анкеты, я опирался на собственный семилетний профессиональный опыт работы в газете, где постоянно надо сдавать в редакцию "строчки" и поэтому надо было выжимать из собеседника все, что он знает за один раз (чтобы без конца к нему не ездить).  Ведь телефон тогда у тебя в кармане не было.  Поэтому сразу задавались мною очевидцу все нужные вопросы, какие были нужны при описании какого-либо события со слов его очевидца: где, когда и что.

Понимаю, для вас самое трудное - это ответить на вопрос "что", т.е дать развернутую картинку события - наблюдения НЛО очевидцем N. Для меня же это не являлось проблемой - ни до университета, ни после него, когда я уже получил теоретические обоснования - где, когда, в каких случаях надо придерживаться одного уровня текстового развертываия события, а когда - другого - большего или меньшего.  Об одном и том же случае я могу написать целый роман, а могу уместить его и в сто строчек. Но сокращать гораздо легче, чем развертывать. Потому при опросе очевидца надо придерживаться одного правила - сразу, в первый же день брать из него максимум информации о событии.

А чтобы это сделать. надо реконстрировать это событие - прокрутить его вместе с ним, с очевидцем, поправляя его, когда он ене прав, и поправляясь сам. когда он поправляет тебя. Кто реконструктор события? Оба - как очевидец, так и опросчик. Они - соавторы вот этой текстовой реконструкции события.  Лучше всего - отправиться вместе с ним на место события, как я и делал в самых интересных случаях - контактных.

И так далее и тому подобное, об этом можно писать бесконечно, Владимир, а это утомительно. Остановлюсь пока на этом.  если у нас здесь, в Оренбуржье, пойдет как надо, я сделаю специальные видеокурсы по этой проблеме - как надо создавать видео- или фотореконструкции такого  события, как наблюдение НЛО.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 09 Август 2012 г., 02:00:41
Поэтому эта шкала ВЧ - эта шкала именно психологической достоверности, а по простому - правдоподобности описания. Но правдоподобность это вовсе не правда, потому что правда в нашем случае - это адекватность (соответствие) описания действительности.
Скорее всего шкала достоверности ВЧ основана на других критериях, поскольку он не сам лично опрашивает свидетелей, а информация к нему стекается со всех регионов России и у Вадима наверняка есть своя, не менее научная теория отбора, обработки и систематизации материалов по НЛО, тем интереснее было бы сравнить её с Вашей. В Космопоиске есть очень важный подход к проблемам - устраивать скайп-конференции по разным направлениям исследований, было бы интересно организовать обсуждение Вашей теории в присутствии всех авторитетных в уфологии членов КП. Олег у Вас есть скайп?
Есть психологическая - субъективная достоверность и научная - объективная.  Других достоверностей просто не может быть. Критериев выявления субъективной достоверности может быть много.  Но выявляется там всегда только искренность.  Как это и происходит, например, через прибор, называемый в народе "детектором лжи".
А научный критерий только один - через верификацию, через объективную проверку. Если какой-либо объект действительно наблюдался визуально, и не один раз, и не только данным субъектом, то это может быть выявлено путем анализа сообщений о наблюдении этого же объекта другими, независимыми людьми. Что мы и делаем в результате типологического анализа большого числа описаний НЛО.

Есть ли или нету у Вадима "своя не менее научная теория отбора, обработки и систематизации материалов по НЛО", я этого не знаю. Но если бы была бы, то почему бы ее не опубликовать? Почему она держится в секрете? Поэтому скорее всего такой "научной теории" у него  в целостном виде нету. Но я не раз замечал, что он высказывает довольно-таки "адекватные" с научной точки зрения взгляды на отдельные фрагменты этого общего процесса.
Собственно, я и вышел на Космопоиск со своей Теорией научной уфологии только потому, что он как-то (на февральской 2011 года конференции) пытался образно объяснить аудитории суть типологического анализа - через анализ движущихся транспортных средств в городе (трамваи - отдельно нужно изучать, троллейбусы - отдельно, мотоциклы - отдельно и так далее). Так что в общем виде он-то правильно понимает все, но "разночтения" могут проявиться на деталях (нюансах) этого типологического анализа. А именно в них, как говорится, и вся научная "соль".

Но целиком, думаю, он ее еще не представляет...  Прекрасно было бы, если он согласился бы с принципиальными положениями моей Теории неопределенности НЛО, а следовательно, и с проблематики НЛО, вытекающей из этой теории, и с механизмом (методикой) ее решения. 

Скайп у меня есть, Владимир, как, думаю, и у всех активных инетчиков. И как будет у всех нас, теоретиков уфологии, свбодное время, - почему бы не обсудить создание научной Концеции уфологических исследований вообще и в Космопоиске, в частности?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 09 Август 2012 г., 09:45:39
Вы пишете, Владимир,  "массовых передвижений НЛО по регионам"  весь мир, всё прогрессивноечеловечество получит новые знания, которые улучшат его (человечества) жизнь в целом, в том числе и их (руководителей) личную жизнь, в частности.
Ну это Вы Олег хватили! :) Ну я понимаю можно будет просчитать трассы передвижения НЛО, ну места предполагаемых посадок вычислить, а чтобы знания, которые улучшат жизнь человечества, это знаете вряд ли. Ваша теория, при всём к Вам уважении, едва ли в состоянии дать больше информации, чем я упомянул выше. Даже если мы узнаем: откуда они, что они здесь делают, не думаю что это улучшит жизнь людей, скорее наоборот, если существование пришельцев на Земле будет официально доказано и признано, то в головах многих человеческих особей может случиться психологический коллапс, с непредсказуемыми последствиями.
Понимаю, для вас самое трудное - это ответить на вопрос "что", т.е дать развернутую картинку события - наблюдения НЛО очевидцем N. Для меня же это не являлось проблемой
В том то и дело, что для Вас не является проблемой, то для других людей обязательно должен существовать строгий порядок действий при опросе свидетелей НЛО и вопросы к очевидцу должны регламенированы единой анкетой. Поскольку в КП такая анкета уже есть, Вам нужно унифицировать свой вариант работы с очевидцами и создать свою анкету, тогда можно будет сравнить подходы.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 09 Август 2012 г., 12:36:45
...
Ну это Вы Олег хватили! :).... Ваша теория, при всём к Вам уважении, едва ли в состоянии дать больше информации, чем я упомянул выше. Даже если мы узнаем: откуда они, что они здесь делают, не думаю что это улучшит жизнь людей, скорее наоборот, если существование пришельцев на Земле будет официально доказано и признано, то в головах многих человеческих особей может случиться психологический коллапс, с непредсказуемыми последствиями. ...
Вы как-то фрагментарно смотрите на мою Теорию, Владимир... А это же пропуск в науку, неужели не поняли?  С ней, с теорией, уже можно будет публиковать  в научных журналах свои отчеты...  В академических научных журналах... Я же писал, что чтобы уфология стала научной, ей достаточно заиметь научную методологию. И вот она - перед Вами. Но сначала, конечно. - только научно-теоретические статьи.  Потому что с фактологией туговато. А вот как фактологию наберете, какую нужно, типоанализ как надо, проведете, выявите с десяток-другой типов rНЛОогк, а там вдруг окажется, что один тип - со статусом rНЛОенп, а другой - rНЛОисвт... А что это значит?

А это значит, что наука уфология состоялась, вот что значит.  Потому что открытие это -  rНЛОенп  - в естественных науках, новое метеорологическое (или астронмическое) явление открыли. То, которое пореже, чем шаровая молния проявляется...  А это - мировая сенсация, мировая известность...  Чья известность? - Космопоиска?   Отчасти Космопоиска, а в основном - тех уфологов-исследователей, что впервые этот объект зарегистрировали и отчет вверх с виреком представили.  Вот они-то и станут первооткрывателями. А кто еще? А еще уфолог-аналитик, что модель этого rНЛОогк сделал. А потом еще тот человек, что верную гипотезу ЕНП выдвинул, и она у него "клюнула", т.е. подтвердилась. Так что коллективное тут авторство будет, а впереди всего списка, конечно, ВЧ будет стоять, как умелый и дальновидный общественный деятель от науки, доктор уфологии.

Я не говорю уже про rНЛОисвт.... Тут вас всех уже на  руках будут носить -  как Гагарина. И в Перу и в Марокко. И в Европе и в Евразии. У всех одно понимание на уме  будет.  Это же надо, бюджетная академическая наука прошляпила - у ней под боком Наивысший Разум на своих устройствах по небу катается, а она - пень пнем,  не пришей кобыле хвост, знай себе дрыхнет... А какие-то там сталкеры, чуть ли не сектанты, штурмовики с золотой свастикой, под вселенную замаскированной, - те даром время не теряли, тут же носом по ветру повели и тех, что выше нас по разуму себя считают, быстро на чистую воду вывели... Вот так будет думать народ. Как в Перу, так и в Гондурасе...

Вот что такое моя Теория... А без нее вы хоть так просто говори, хоть по мегафону причитай - дескать, Высший Разум в небе, то да сё, - разве вас серьезные люди послушают?  те, что премии Государственные раздают?
А ведь миллионов сорок на круг - на всех то есть - в доллАрах ихних, проклятых - сам понимаете, разве они вам помешают? Не-ет, Владимир, тут есть над чем подумать, чётками потрещать...

Шок, говорите, наступит? От этого научного известия?  Не думаю. Парочка-другая особо нервных карандаши, конечно, проглотит, подавится и концы отдаст от новости. Но это из тех, что последние двадцать-тридцать лет в летаргии проспали, сегодня проснулись и телевизор включили. А большинство народу в мире так и так в НЛО верили как в Высший Разум, в тот, что к ним, как к муравьям относится...  Даром что ли они два десятилетия последних от телевизора не отходили и всё передачи про НЛО смотрели?!  Адаптация произошла, Владимир. Народ попривык к тому, что тарелки как угорелые по небу носятся и сбить себя никому не дают... Они для того, собственно, и летали в нашем небе, чтобы народ помаленьку привыкал к контакту, который вот-вот и наступит. Когда Правительство, наконец, глянет на них, на этих космическиих странников, что полмиллиона лет к нам на своих тарелках летели, на субсветовой, проклиная невесомость (антигравитоны экономили!), и теперь вынуждены полвека на орбите прохлаждаться, ожидая этой ааптации землян... Устав ихний так им предписывает - на чужой планете чтобы без шока все проходило... так вот когда правительство наконец обратит на них внимание и даст добро на посадку в Шереметьево. Сразу за Боингом-767 рейсом их Копенгагена, но чуть ранее Ту-154  из Удмуртии. Тогда тут контакт долгожданный и случится. Под фанфары, конечно. Ждут они, ждут этого "добра", а оно не поступает...  Потому что Правительство бумагу нужную от Академии наук никак не получит, что, дескать, аппараты Высшего Разума над нашими головами наконец-то открыты - коллективом авторов из Объединения "Космопоиск".

Вот оно как дело обстоит, Владимир.

P.S.: Шутливо написал, потому что нешутливо об этом не напишешь.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Skydive от 09 Август 2012 г., 19:04:08
Вы уверены,что оно им нужно пришельцам то ?(я про официальный контакт) ИМХО  у них совершенно иные цели и задачи пребывания здесь. (Очень любопытна кстати гипотеза Сергея Александрова на сий счёт, что наблюдаем мы полёты нло чисто случайно из-за некоего сбоя в их транспортной сети.)
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 09 Август 2012 г., 21:14:17
Skydive, я уже писал на каком-то сайте Космопоиска, но еще раз повторю с удовольствием. Я вообще не уверен, что есть-таки они, эти пришельцы. Я своей Теорией определяюсь здесь - Теорией неопределенности НЛО. А это означает, что есть позиция такая, психологическая установка внутри исследователя - работать сразу с двумя альтернативными би-гипотезами. То есть, такими, где если одна подтвержается, то это означает, что другая её пара - антигипотеза - автоматически опровергается. 

Я говорю  о научных - рабочих гипотезах, тех, что можно поверить. Вот таким образом, как я описал. А Вы, Skydive, как будто ни одного научного исследования не проводили, не корпели ни над одной пробиркой, не одну смесь с другой не смешивали, чтобы получить искомое - ожидаемый (по би-гипотезам) результат. Такое у меня впечатление получается от нашей беседы с Вами.

Так вот и дилемма у меня в голове обитает - то ли они есть. эти пришельцы, - и тогда мы выделим rНЛОисвт из  БД в 10 тысяч независимых случаев наблюдений населением воздушных объектов, обладающих симметрией. То ли их нету, и у нас ничего не получится, сходства между внешним видом различных "тарелок", конечно, будут,  но  верификационнгых закономерностей мы не получим. А это означает, что всё, Skydive, это конец гипотезе о пришельцах из Икс-мира, а  значит, и конец контактологии (ксенологии), которая скрывается сейчас под маской-аватаркой современной уфологии.

А почему тогда появляются сходства между тарелками производства разных независимых авторов? А потому что фаза развития "феномена НЛО" в массовом подсознании такая, что возникает уже третичное отражение НЛО-информации, публикуемой в СМИ и Интернете.  Оно характеризуется созданием архетипов в этом подсознании - наиболее устойчивых стереотипов, через которые и вглядывается народ в каждый непонятный на небе объект  и, естественно (!), видит в нем очертания той тарелки, что он часто видел ранее в СМИ ...

Вот в этом и "соль" научной уфологии, что она всегда плодотворна. Если не получится у нее создать тип "rНЛОисвт" на базе такого огромного числа наблюдений НЛО симметричной формы (10000), то она вынуждена будет закрыть проблему пребывания Иного (нечеловеческого) Разума в нашем воздушном пространстве (как объект последующих своих исследований) - навечно. А это и есть плодотворность, Skydive.

Ну а если выявит - то читайте мой пост #43. Нобелевка нам обеспечена. Как минимум.
И вот тогда мы, в перерыве между Лондонской и Браззавильской конференциями по проблеме Иного Разума и сможем обсудить с Вами те вопросы, которы Вы выставили в своем посте.

А сейчас, я думаю, это преждевременно.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Skydive от 09 Август 2012 г., 22:23:05
Олег ответьте в таком случае мне на вопрос пожалуйста. Если вы как я понимаю из вашего предыдущего поста сомневаетесь в том , что землю посещают некие пришельцы, то к чему вы относите так называемую касту техногенных нло , выражаясь в вашей манере именно сверхвысокотехнологичных летающих объектов? Наши земные суперсекретные разработки, либо опять же земная но иновременная гипотеза ?

P. S. По поводу "колб" и "пробирок". Уважаемый Олег Васильевич, я занимаюсь уфологией уже довольно много лет как энтузиаст, теперь ещё и "сколотивший "свою скромную группу с которой мы осуществляем деятельность.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 10 Август 2012 г., 02:42:03
Сначала по воводу Вашего P.S...
Ну, это другое дело, Skydive, я же не знаю, с кем конкретно беседую, так что извините, если что, - у меня нет цели кого-то здесь специально обидеть... Не принимайте близко к сердцу мои слова про "смеси" и "пробирки", Вам этого и не надо, это дело "второго этажа", а вы - к первому, самому главному этажу относитесь, поскольку находитесь в регионе и готовы (если время есть) тут же опросить кого-надо и описание НЛО в форме соотвествующего отчета наверх отправить. А фактологния всегда главенствует над интерпретацией, ибо тот, у кого она есть, тот и диктует. Другое дело, что наверху собирается вся информация с мест, а у Вас только ее мизерная часть - по своему региону. И оттого они там, наверху, - главные и рулят, так как вся фактология как раз у них и находится... Но это так, к слову.

Теперь к Вашему вопросу.
К чему я отношу "касту СВТ-НЛО", спрашиваете Вы.
Сообщу Вам, что такой касты у меня нету, НО (!) предполагаются теоретически (по теории НЛО), что будут типы rНЛОисвт... (Основание так думать - это множество разных НЛОисвт неопределенной действительности).  Это один из выделившихся типов rНЛОогк, который демонстирует устойчивые признаки, во-первых,  искусственности, а во-вторых, -  сверхвысокой технологичности на протяжении всех исследовательских циклов (связанных с поступлением все новых и новых партий НЛО-информации на "второй этаж"). Является предметом интереса такой науки как контактология (ксенология), которой сегодня нету, но которая сразу же появится, как только выделится этот тип на уфологическом уровне.
 
Вот ее научное определение, Skydive, - этой "касты".  К чему отнесут конкретный тип rНЛОисвт контактологи, это спросите у них самих. Я - не контактолог, я - научный уфолог.  Но полагаю, что возникнет много теорий, и эти теории (по происхождению этого типа) я показал в нашем топик-докладе на рис. 10. Боюсь, что Вы, Skydive, до него еще не добрались при изучении этого доклада, поэтому  даю его специально здесь, чтобы Вам было удобнее его рассмотреть:

Сами выбирайте, что Вам по душе - Внеземной  генезис или, скажем, Солнечный.  А может, Вы предпочтете пришельцев из такой математической реальности, как "наше отдаленной Будущее". То есть, получается как бы, что это наши потомки прибывают к нам из будущего, чтобы посмотреть, скажем, финал чемпионата по футболу или же, скажем еще, открытие нового стриптиз-клуба на углу Литейной и Моховой в Питере...  В общем, кому из контактологов что понравится, тот на такую теорию и поставит...

[вложение удалено Администратором]
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Иркутск от 10 Август 2012 г., 05:37:18
Извините за наглость, но я готов поставить точку в одном из направлений Вашей дискуссии. Однозначно, пилоты НЛО - это наши потомки прибывают к нам из будущего, чтобы посмотреть открытие нового стриптиз-клуба на углу Литейной и Моховой в Питере :D   
Название: Точка поставлена
Отправлено: Олег Васильевич от 10 Август 2012 г., 08:00:16
Всё понятно, Иркутск,- точка поставлена. Дальше дискуссию по этому направлению развивать не будем...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 11 Август 2012 г., 20:48:49
Примечание: после моего последнего сообщения возникла пауза.  Очевидно, многие восприняли его как закрытие мною всей этой темы.

Но это не так. Вместе с Иркутском мы закрыли лишь обсуждение вопроса о мотивах прилета наших потомков из Будущего (на чемпионат мира по футболу или же на открытие клуба?). Ну вот мы однозначно решили - на открытие клуба, и обсуждать это больше не намерены.

Но если у кого будут вопросы и мысли по нашему (с А.Блиновым) топик-докладу, то здесь - дискуссия продолжается... Милости просим, как говорится...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 12 Август 2012 г., 01:26:42
Посты ##4-15 темы "Можно ли инициировать контакты
с "пилотами НЛО"?" в разделе "УФОЛОГИЯ" данного форума прошу считать продолжением данной дискуссии.
Здесь я отвечу на все вопросы, поднятые и оставшиеся открытыми в этих постах.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 12 Август 2012 г., 01:42:06
Владимир, в том-то и значение приставки "научная" к уфологии, что в научной уфологии все объекты проходят свою верификацию - научную проверку на подлинность, а донаучная уфология этого не делает. Потому что методов научных такой верификации у нее не было.
Олег я лично ничего не имею против Вашего метода, хотя и не до конца понял все его премудрости, но у Вадима Черноброва, который многие десятилетия изучает Уфологию, уже есть своя научная методика изучения НЛО, с которой Вы пока не знакомы. Может сначала стоит "сверите часы" с Вадимом, ведь может статься, что вникнув во все её тонкости, Вы просто снимите перед ним шляпу и извинитесь, или даже в мыслях не допускаете такого? ...
Владимир, я уже ответил на этот (подобный) вопрос в посте #41 - зачем же повторять его? Такое ощущение появляется, что Вы хотите столкнуть нас "лбами" с Вадимом, а Вы сами будете в стороне наблюдать и болеть за кого-то...

Я могу добавить только одно. Если руководство КП (в первую очередь, ВЧ и его зам. по уфологии) посчитает по каким-то причинам невозможным внедрение научных принципов научной уфологии в уфологическую деятельность КП, я не буду на ней (научной уфологии) настаивать. Сегодняшняя деятельность КП очень интересна для ее членов - чего же еще надо-то, Владимир? Научных результатов? Да кому они, эти результаты, нужны? Ни одна наука, ни одна Академия наук стран СНГ не ждет от Космопоиска этих результатов (от уфологического направления)...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 12 Август 2012 г., 02:21:02
...Из каких данных Вы исходите, утверждая, что в Космопоиске до Вашего появления изучение велось кустарными, ненаучными средствами? Мне кажется это утверждение не прошло верификацию, а это ненаучный подход! :)...
Во-первых, утверждение не требует верификации, Владимир, если автор утверждения находится здесь, т.е. при  утверждении.
Это если Вы начнете где-то применять мои какие-то утверждение, ссылаясь на меня, то от Вас потребуют верификации, т.е. ссылки на какой-то мой пост, где я это утверждал.
Это для Вашего самообразования, Владимир.

Во-вторых, не передергивайте, пожалуйста...  Я не утверждал, что в КП "изучение велось кустарными, ненаучными средствами"... Это Вы выдумываете, "отсебятину" порете. Внимательно перечтите то, что я Вам писал про этому поводу в посте #28:
......
У нас сегодня в КП, как Вы знаете, Владимир, двухэтажная уфология.  Первый этаж - это региональная уфология, там непосредственно уфологи общаются с очевидцами и посылают "наверх" (на второй этаж) отчеты о наблюдении НЛО. В свою очередь верхний этаж один раз в год (?) анализирует и систематизирует массив этих наблюдений, в том числе и по формам тела НЛО (морфологический анализ). Отчет об этом он публикует для всеобщего обозрения
- см. например,образец этого отчета здесь:
http://kosmopoisk.org/novosti/novosti_obyedineniya/kratkie_itogi_ufologicheskogo_2011_goda_1619.html

 Более глубокий анализ наблюдений НЛО одной формы (т.е. типологический анализ) этот этаж КП не делает. Потому что, я думаю, не в силах просто. Сегодняшняя инструменталистика  сбора и анализа не подчинена (или слабо подчинена) задаче - обычной для науки - перевода количества собираемой фактологии в новые знания об окружаюшем человека мире. 

И что получается в итоге, Владимир? Снизу вверх идут одни отчеты, а сверху вниз - другие, аналогичные тому, что я показал здесь. Больше Вы узнали о НЛО? Конечно, больше - количественно. Но качественно - в форме "прибыли" - новых знаний о каких-то конкретных объектах (а конкретные объекты нас интересующие - это rНЛОенп и rНЛОисвт) - эта практика не несет. Понимаете теперь?...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 12 Август 2012 г., 03:02:29
Вдогонку.
Эта старая, дедовская, практика в современной уфологии, идущая еще с участников знаменитого проекта "Голубая книга" (США). Там правительство образовало комиссию (Кондона) из своих научных светил, которые и стали собирать и разбирать тысячи сообщений о НЛО, поступавших со всей Америки (см.):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%C2%AB%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0%C2%BB

Точно так же действует сегодня и "второй" этаж КП при анализе сообщений о наблюдениях НЛО.  То есть тем же старым, дедовским методом, научным тогда, в 40-50 гг. ХХ века, и донаучным сегодня, в ХХ1 веке.

Наука ведь развивается, Владимир, и вот те старые методы, применявшиеся когда-то в самой науке, и не дававшие нужных результатов, принято называть донаучными. Это очень корректный термин. Ненаучным их, эти старые методы, назвать нельзя - относительно того времени, когда они применялись, они был научными. Но позже, когда на их смену приходят другие, более эффективные методы,  старые методы называются донаучными.
(продолжение следует)
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 12 Август 2012 г., 05:20:28
...
Но мы изучаем не лес, а, так сказать, литературу - русские народные сказки о лесе. То есть между нами и настоящим лесом стоит посредник - народ, родивший эти сказки.
Ничего плохого в изучении сказок нет, это может привести к большим открытиям, вспомните Трою Генриха Шлимана.....
Так это значит, Владимир, что он не сказки изучал, Шлиман, а отдельные детали сказок!  Которые (детали) оказались адекватными действительности, подсказав ему, где копать свою Трою. У нас с вами то же самое происходит: мы находим среди всех сообщений о наблюдениях НЛО  те самые, реальные НЛО, то есть адекватные действительности. То есть, вот он, "лес", который мы должны изучить по Вашему примеру-образу.  Мы его нашли из сказок о лесе...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 12 Август 2012 г., 12:42:43
Владимир, я уже ответил на этот (подобный) вопрос в посте #41 - зачем же повторять его? Такое ощущение появляется, что Вы хотите столкнуть нас "лбами" с Вадимом, а Вы сами будете в стороне наблюдать и болеть за кого-то...
Олег я Вас умоляю, давайте без фантазий! "Сверить часы" Вашей теории и методы изучения НЛО Вадимом необходимо именно Вам, а не мне и тем более Вадиму, он вполне самодостаточен, да и если что столкновение будет не в Вашу пользу - у Вас разные весовые категории.

Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 12 Август 2012 г., 19:53:06
Владимир, сверить часы можно только тогда, когда они будут положены рядом друг с другом. То есть, теория НЛ0-1 против теории НЛО-2, проблематика НЛО-1 против проблематики НЛО-2, методика изучения НЛО-1 (с методом решения проблематики НЛО-1) против методики изучения НЛО-2 (с методом решения проблематики НЛО-2).

Но и где же эти научно-теоретические документы, с которыми я должен сверить "часы"?  Покажите мне ссылку на них. Я лично их не нашел нигде.  В таких случаях говорят - нету их в природе и обществе. Даже если они и есть в голове одного какого-то индивида.

Конечно, в отдельных фрагментах - по тем или другим мыслям, идеям и их сочетаниям -  они могут быть разбросаны в различных докладах русскоязычной уфологии, коммюнике, замечаниях-примечаниях и пр., в авторской и коллективной уфолитературе и тд - ищите, мол, сами, кому это больно надо...  Но я же говорю о деятельности КП, а не о всей русскоязычной уфологии.

Конечно, мне можно возразить, что уфология - эта такая деятельность, вечно рыскающая и поисковая, меняющая свою теорию и методики каждый раз, когда верхнему эшелону ее придет в голову новая мысль. Эдакая "чапаевщина" в изучении НЛО. Ничего стабильного - вот в этом стабильность. Сегодня одно, а завтра другое, чтобы Они не смогли просечь планы наших доблестных разведчиков... Тоже, если подумать, хитрО по-своему...  Сегодня думаем что Они - враги, и изобретаем способы защиты Земли от кровожадных рептилоидов. Завтра начинаем думать, что Они - друзья, и ищут возможности контакта с нами (ищут-ищут, но не найдут) и тогда думаем над тем, как помочь им, как удобнее разложить на траве сотни квадратов белого полотнища - может быть, как к партизанам ВОВ - Они спрыгнут к нам на парашютах прямо на эти выложенные кресты...

Очень это интересно для нашей молодежи, не спорю. Какие эмоции переживаются в этот момент! - сам их испытавал в 90-е... Что еще надо для общественного объединения?

Но на уфологии как науке здесь надо поставить жирный крест сразу
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: ALBA от 12 Август 2012 г., 20:30:29
Но и где же эти научно-теоретические документы, с которыми я должен сверить "часы"?  Покажите мне ссылку на них. Я лично их не нашел нигде.  В таких случаях говорят - нету их в природе и обществе. Даже если они и есть в голове одного какого-то индивида.

Можно взаимообразно спросить и вас -- где же эти научно- теоретические документы ( пафосное название вы придумали ей богу) , которыми подкреплена ваша теория ?
Покажите ссылку на них ( ну кроме ссылки на доклад, который мы все уже прочитали )
Тоже кажется нет, а присутствуют в голове одного какого-то индивида ( причем некультурного, но с претензией на образованность )

Конечно, в отдельных фрагментах - по тем или другим мыслям, идеям и их сочетаниям -  они могут быть разбросаны в различных докладах русскоязычной уфологии, коммюнике, замечаниях-примечаниях и пр., в авторской и коллективной уфолитературе и тд - ищите, мол, сами, кому это больно надо...  Но я же говорю о деятельности КП, а не о всей русскоязычной уфологии.

Вот спасибо так спасибо, низкий поклон вам -- сделали одолжение, разрешили идеям и их сочетаниям быть разбросанными по информационному пространству.
Как то странно считать, что у организации за столько лет изучения феномена ( как бы вам не хотелось выкинуть это слово, отличное от ноумена ) нет своего виденья, своей теории . К тому же, образованный человек отличается от не образованного тем, что в состоянии САМ  найти интересующую информацию и вычленить главное в ней ( по крайней мере , нас так учили с первого курса института  :) )


Конечно, мне можно возразить, что уфология - эта такая деятельность, вечно рыскающая и поисковая, меняющая свою теорию и методики каждый раз, когда верхнему эшелону ее придет в голову новая мысль. Эдакая "чапаевщина" в изучении НЛО. Ничего стабильного - вот в этом стабильность. Сегодня одно, а завтра другое, чтобы Они не смогли просечь планы наших доблестных разведчиков... Тоже, если подумать, хитрО по-своему...  Сегодня думаем что Они - враги, и изобретаем способы защиты Земли от кровожадных рептилоидов. Завтра начинаем думать, что Они - друзья, и ищут возможности контакта с нами (ищут-ищут, но не найдут) и тогда думаем над тем, как помочь им, как удобнее разложить на траве сотни квадратов белого полотнища - может быть, как к партизанам ВОВ - Они спрыгнут к нам на парашютах прямо на эти выложенные кресты...


WHAT ?? 

Но на уфологии как науке здесь надо поставить жирный крест сразу

В третий раз ( даже самой смешно)) интересуюсь - ЧТО  ЛИЧНО  ВЫ  ВКЛАДЫВАЕТЕ  В  СЛОВО  " НАУЧНОСТЬ " ?
Поскольку вы не собираетесь обьяснить сначала на каком языке с вами нужно вести беседу, то будет странно ждать адекватных постов .
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 12 Август 2012 г., 21:45:40
по1.
Уважаемая ALBA, в обзоре научной уфологии (а это название нашего топик-доклада) кратко изложены все основополагающие положения (т.е. краеугольные ее камни):
1. Теория неопределенности НЛО
2. Проблематика НЛО
3. Научный метод и методика трансинформационного исследования НЛО (как способ решения проблематики НЛО, вытекающнй из Теории неопределенности НЛО).

Это и есть "те самые" научно-теоретические документы, на которых опирается научная уфологии, представителем которой я себя считаю. И о которых Вы вопрошаете "Где они?".  У меня такое впечатление, ALBA, что Вы не прочли доклад, а просто пробежали по нему глазами. А то и еще проще - только посмотрели картинки.

А если прочли и вникли, и он Вас не удовлетворяет и Вы что-то не поняли, то, как говорится, прОшупани, задавайте вопросы по непонятному. Я не НЛО, я Вам отвечу. Но предварительно прошу Вас погулять по вот этим вот разделам нашего оренбургского форума:
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=6
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=15

по2 и 3.
Нет вопросов.

по3.
Я понимаю под словом "научность", уважаемая ALBA, применение научного метода (что это - см. здесь):
http://ru.wikipedia.org/научный метод
Особое внимание, ALBA, обратите на необходимость исключения возможности субъективного толкования результатов.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 13 Август 2012 г., 10:00:59
Но и где же эти научно-теоретические документы, с которыми я должен сверить "часы"?  Покажите мне ссылку на них. Я лично их не нашел нигде.  В таких случаях говорят - нету их в природе и обществе. Даже если они и есть в голове одного какого-то индивида.
Вот научно- технический документ, разработанный в Космопоиске (такие анкеты есть по всем категориям исследований) анкета: О наблюдении аномального явления (НЛО). Документ находится в сети в открытом доступе, не знаю как Вы могли пройти мимо. Мои просьбы предоставить Ваш вариант анкеты с вопросами к свидетелям, Вы попросту игнорировали, видимо действительно -  "нету их в природе и обществе". Из этого документа следует неутешительный для Вас вывод - научный подход в уфологии начался задолго до рождения Вашей теории, на основании которого Вадим проводит сравнительный анализ по очень многим алгоритмам, графики которых Вы можете лицезреть во многих годовых итоговых докладах посвящённых проблеме НЛО. По анализу данных этой анкеты, исследователь получает гораздо больше информации об НЛО, чем из Ваших мультиков-виреков, которые требуют неоправданно много телодвижений: чела, который согласится "за спасибо" делать эту работу и времени исполнения (сколько времени потребуется на создание виреков для Ваших 300 сообщений? А в Космопоиске их тысячи в течении одного года), одним словом - УТОПИЯ!

ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКО-ПОИСКОВЫЙ ЦЕНТР “КОСМОПОИСК”
АНКЕТА
О наблюдении аномального явления (НЛО)
 в атмосфере, вблизи земли, воды, на земле, на воде
(нужное подчеркнуть)
1.   Год, месяц, число, местное время, продолжительность наблюдения____________ _______________________________________________________________________________
2.   Место наблюдения: республика, область (край), район, город, село, улица и т.д.__
3.   Ул. __________________________________________________________________________
4.   Важнейшие ориентиры относительно место наблюдения (река, озеро, лес, деревья, башни, дома, вышки, опоры ЛЭП и т.д. ____ __________________________________________и приложить схему в глазомерном масштабе.
5.   Обстоятельства наблюдения: с земли, с автомашины, с самолета, с вертолета, с поезда, с корабля (нужное подчеркнуть или вписать) _________________________________________________________________________________
6.   Погодные условия в момент наблюдения: температура воздуха и воды, атмосферные осадки, облачность; ветер и его направление; наличие звезд, Луны, Солнца, планет, самолетов, вертолетов и их движение относительно объекта и сторон горизонта (при необходимости дать описание или схему на отдельном листе)_ __________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
7.   Форма объекта, внутренние и внешние детали и изменения формы (по фазам явления и времени); приложить рисунок объекта наблюдения _ __________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
8.   Размеры объекта: а) угловые  ____________ (сравнить с Солнцем, Луной, монетой, другими предметами) б) линейные ____________ м;
9.   Высота объекта: а) _________ (в градусах над горизонтом); б) линейная ____________ м, км (над горизонтом); изменение высоты (уменьшение, увеличение, движения вертикально вниз или вверх, колебания, постоянная (нужное подчеркнуть);
10.   Цвет (цвета) объекта _________________________; изменение цвета (цветовые переходы) ___________________________________________; яркость (в сравнении с Солнцем, Луной, фарой, прожектором и т.п.) ______________________; изменения яркости: увеличение, ослабление, колебания, постоянная (нужное подчеркнуть);
11.   Характер движения: ускорение, замедление, равномерное, зависания и их продолжительность и т.д.__ _________________________________________________________ __________________________________________________ (нужное подчеркнуть или вписать); Динамика движения: ускорения, замедления  - плавные, резкие (нужное подчеркнуть); изменения направления движения на величину угла ____ град.;
12.   Траектория движения:_ _______________________ ____________________________________________ (приложить рисунок траектории объекта);
13.   Скорость: угловая __________ град/мин., град/с.; линейная_с очень большой скоростью_________ км/час, м/с; изменения скорости: уменьшение, увеличение, колебания, постоянная (нужное подчеркнуть);
14.   Направление движения: относительно сторон горизонта, ориентиров, очевидца и его изменение ___
15.   Расстояние до объекта _______ м, км;
16.   Изменение расстояния относительно наблюдателя или ориентира: уменьшение, увеличение, колебания, постоянное (нужное подчеркнуть);
17.   Воздействие на окружающую среду: растительность, воздух, вода, почва (нужное подчеркнуть или вписать)___________________________________________________________ __________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
18.   Воздействие на технику, аппаратуру, приборы или нарушение их работы (нужное подчеркнуть или вписать)___________________________________________________________ __________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
19.   Воздействие на очевидца, свидетелей наблюдения: физическое, психологическое специфические сны до и после наблюдения – при необходимости дать подробное описание на отдельном листе _________________________________________________________________ __________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
20.   Воздействие на животных, птиц или на их поведение (дать описание)___________ __________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
21.   Наличие звуков и их громкость, запахов при наблюдении (сравнить с известными источниками)______________________________________________________________________________________________________________________________________________________
22.   Технические средства регистрации и наблюдения: телескоп, подзорная труба, бинокль, фотоаппарат, кинокамера (Нужное подчеркнуть и указать марку и основные технические характеристики)________________________________________________________ __________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
23.   Фамилия, имя, отчество  очевидца_________________________________________________________________________________
24.   Дополнительные данные очевидца: возраст, пол, образование, научное звание, профессия, род занятий____ ______________ _________________________________________________________________________________
25.   Категория очевидца: местный, приезжий, в командировке, в отпуске, в походе, в экспедиции, на наблюдательной станции и т.д. (нужное подчеркнуть или дописать)местный_________ _________________________________________________________________________________
26.   Точный почтовый адрес и телефоны очевидца_ __________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
27.   Данные о свидетелях наблюдения, их количество, фамилии, инициалы (далее по п.п. 23-25, при необходимости на отдельном листе)_____________________________________ __________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Подпись очевидца________________  Дата заполнения ______________________


Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 13 Август 2012 г., 11:52:49

Владимир, не обижатесь сильно, но  у Вас в голове мешанина из теории и практики. В таких случях говорят: нерасчлененка в сознании. Вы их не различаете, эти две глобальные вещи. Вы их многократно читали, эти слова, "теория" и "практика", и даже сами, уверен, не раз проговаривали когда-то, но понимания их Вы сейчас не демонстируете. Практика - это наша деятельность по достижнию определенных целей, а теория - объясняет, как устроена эта деятельность, из чего что состоит, какая между частями логическая связь, и как достичь  с их помощью поставленные цели.  Вот так примерно грубо, в общих чертах. Научная теория кроме указанного, еще и объясняет (дает обоснованное знание), почему все так устроено и какой смысл в этой "карусели", то бишь в деятельности.


То, что Вы мне демонстрируете. - это научно-практический документ, анкета.   Она показывает, ЧТО НАДО делать. Но она не объясняет, ПОЧЕМУ  это надо делать и именно так, как в этой инструкции. Понимаете?  Поэтому она и является научно-ПРАКТИЧЕСКИМ документом (пособием) для уфологов-практиков.


А ведь выше мы говорили о научно-теоретических материалах... То есть. материалах, которые теоретически и научно(!) интерпретируют и обосновывают ту деятельность, которую должно вести такое научно-общественное объединение, как "Космопоиск", по такому направлению, как "уфология".

А раз так, то и выводы, которые Вы сделали, абсолютно ошибочны...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 13 Август 2012 г., 13:11:04
А ведь выше мы говорили о научно-теоретических материалах... То есть. материалах, которые теоретически и научно(!) интерпретируют и обосновывают ту деятельность, которую должно вести такое научно-общественное объединение, как "Космопоиск", по такому направлению, как "уфология".
Олег к Вашим научно-теоретическим материалам больше подходит определение научно-фантастические, аргументы я привёл постом выше, но Вы как обычно ушли от ответа. Напомню цитату Александра Васильевича Суворова: Теория без практики мертва. То что Вы предлагаете на сегодня, это продукт требующий достаточно серьёзной доработки: неудобоваримая терминология вызывает чувство неприятия и требует комментариев по размеру больших, чем основной текст теории. Да и сами обозначения понятий не выдерживают никакой критики, где  научная точность определения формулировок принесена в жертву "красивости слов". Теории в науке могут меняться, корректироваться, поскольку наука это не надпись на могильном камне, а живой диалектически меняющейся способ познания мира. Но насколько я понял, Вы ничего менять не собираетесь, считая свою теорию ИДЕАЛЬНОЙ, что при имеющихся в ней "проносах", вызывает только улыбку, а может быть Вам просто в лом вносить изменения во все распространённые по сети ссылки и клоны?  ???
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 13 Август 2012 г., 15:16:20

В чем же "научнофантастичность" моих исследований по востоку Оренбургской области? Там же я выделил эти три типа - церберида, циклоида и цефеида?


 А я Вам скажу почему я выделил (то есть реализовал метод) - потому что я с самого начала работал с очевидцами так, чтобы представить наблюдение НЛО, которые они произвели, именно в динамической картинке (в движении объекта с его взаимодействиями с окружающей срелой и изменениями структуры тела)...  Поэтому даже сейчас, спустя 20 лет, я смотрю на статичный рисунок НЛО, который я рисовал тогда вместе с ними, а помню практически все характеристики его полета... Как будто сам  производил эти наблюдения...
 
Потому я и выделил реальные типы, что ПОМНИЛ общую модель почти каждого независимого наблюдения его. Типологический анализ - это очень титанический труд, тем более с большими массивами информации о НЛО одной формы тела. Его, перебирая многостраничные анкетные отчеты, не совершить. Терпения не хватит. Ну, и серого вещества впридачу.


И именно потому, что я сам опрашивал очевидцев, а потом анализировал весь собранный массив данных (то есть, объедиил в себе два этажа уфологии), я и сделал этот анализ. А у вас сейчас получается цепочка "глухого телефона" (есть детская игра такая) - очевидец видит одну картинку (НЛО-2 по моей схеме на рис.1 во втором докладе), а уфолог-аналитик на втором своем этаже представляет картинку НЛО-6:
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=19 (http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=19)
Поэтому не получится никак без виреков. Только виреки могут донести до уфолога-аналитика истинную картинку НЛО, который видел очевидец. Иначе никак.


 И не представляйте себе (не фантазируйте) того, что я не говорил. А не говорил я про то, что Вам, руководителю группы Пенза-Космопоиск, придется искать "чела" (как Вы выразились), чтобы делать виреки. Это отдельный вопрос Теории ("Организационный аспект научной уфологии"), который я с вами здесь обсуждать не буду. Считайте, что будет паралельная организация уфологов-исследователей, которая возьмет на себя поиск, сбор и оформление исследовательских отчетов (с виреками) о наблюдения НЛО в Пензенской губернии. К ней может подсоединиться в качестве стажеров любой из Вашей группы, кто этого захочет. В том числе и Вы, Владимир.  Но руководить этой группой будет другой человек - специалист по этому вопросу.  Может быть. это и будете и вы. сли захотите. Но пока горячего желания участвовать в новой программе я от Вас не ощущаю. Короче, кадровая проблема и ее подготовка - это не Ваша проблема, это проблема руководства КП и УМЦ КП. Они ее и решат.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 13 Август 2012 г., 15:40:09
...Мои просьбы предоставить Ваш вариант анкеты с вопросами к свидетелям, Вы попросту игнорировали, видимо действительно -  "нету их в природе и обществе". ...
Почему проигнорировал, Владимир, я же прямо ответил на него - нету. Зачем мне, профессиональному журналисту тогда, в 90-е, анкета опроса свидетеля события? Я уже семь лет опрашивал таких людей чуть ли не ежедневно. Профессия у меня была тогда такая - корреспондент газеты. И я всегда опрашивал так. чтобы моя читательская аудитория затем при чтении могла мысленно представить себе то, о чем тот рассказывает...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 13 Август 2012 г., 16:58:45
Очень это интересно для нашей молодежи, не спорю. Какие эмоции переживаются в этот момент! - сам их испытавал в 90-е... Что еще надо для общественного объединения?

Но на уфологии как науке здесь надо поставить жирный крест сразу
Эйнштейн говорил: "Как делаются открытия? Есть тупик, все знают, что тут ничего не найдешь. Приходит дурак, который этого не слыхал, он-то и делает открытие".

И именно потому, что я сам опрашивал очевидцев, а потом анализировал весь собранный массив данных (то есть, объедиил в себе два этажа уфологии), я и сделал этот анализ. А у вас сейчас получается цепочка "глухого телефона" (есть детская игра такая) - очевидец видит одну картинку (НЛО-2 по моей схеме на рис.1 во втором докладе), а уфолог-аналитик на втором своем этаже представляет картинку НЛО-6:
Считайте, что будет паралельная организация уфологов-исследователей, которая возьмет на себя поиск, сбор и оформление исследовательских отчетов (с виреками) о наблюдения НЛО в Пензенской губернии.
Если виреки будут создаваться не там где были наблюдения НЛО, а в другом месте при помощи анкеты и дополнительных к ней описаний, то это будет тот же самый "испорченный телефон", только с гораздо большим "геморроем" и весьма приблизительной реконструкцией, поскольку чел, который будет делать "мультик" весьма приблизительно представляет местность, которую необходимо воспроизвести. Поэтому если кому и делать такие реконструкции, то именно тем людям, которые производят опрос очевидцев. Отсюда и простой вывод - это ляжет на плечи местных организаций, многие из которых обладают более чем скромными возможностями. Да я просто уверен, что идея с виреками практически нежизнеспособна. Никто не будет делать такие реконструкции, количество которых по области может переваливать за сотню в год. Отсюда вывод более глобальный: в теории хорошо, красиво и логично, а практически - нереально.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Сергей Александров от 13 Август 2012 г., 21:47:27
Гм. Как тут (в инете) говорят, "многабукф"... Но, к сожалению, крайне мало смысла, если его, всё-таки, вытащить...
Итак.
Метод видеореконструкций БЕЗУСЛОВНО заслуживает самого пристального внимания и - по возможности - применения. Однако считать его "революционным" - ИМХО - несколько преждевременно. Никто не отрицает значения технологии "фоторобота" в оперативно-розыскной деятельности, но сама по себе оперативно-розыскная деятельность к созданию фоторобота не сводится... Кстати, интересно услышать специалистов - а какова НА САМОМ ДЕЛЕ, а не в кино, эффективность этого метода?
А вот что касается "научной уфологии", то вынужден уважаемого автора разочаровать - и нового в его построениях нет, и перспектив описанная "метода" и "классификация" не имеет. И - это главное - для "Космопоиска" это - ДАВНО пройденный этап. Как нетрудно убедиться хотя бы ознакомившись с вышедшими в 1993 г. книгами ВЧ "Над пропастью нераскрытых тайн" и "По следу треугольника", описанный метод применялся ДО ТОГО, т.е. значительно ранее, чем уважаемый Олег Васильевич занялся темой. Работа проведена, определённые выводы сделаны, работа ведётся (да, далеко не так интенсивно, как хотелось бы - но дело не в методе, к сожалению...) в выбранном направлении. И наблюдения НЛО для "Космопоиска" СЕЙЧАС имеют важное, но второстепенное значение. Мы благодарны ВСЕМ очевидцам, которые не поленились черкнуть хотя бы пару строчек (но лучше бы, конечно, заполнили анкету...), но каждое отдельное наблюдение ДАВНО УЖЕ не является поводом сорваться с места и мчаться опрашивать очевидцев...
Повторяю ещё раз: опрашивать очевидцев НУЖНО. Если найдётся кто-то, кто в данной конкретной местности делает это, и делает это ХОРОШО - это просто замечательно! Но я вас умоляю: прежде, чем начинать делать выводы, тем более - методологические, это... ну, кругозор, что ли, повышайте! Ну хотя бы при помощи книг ВЧ...
Тогда Олег Васильевич не наступил бы БЛЕСТЯЩЕ на те же самые грабли, которыми от души получили по морде идеологи и исполнители программы "Сетка-МО/АН" (все знают, что это такое, не нужно повторять "Краткий курс советской УФОлогии"?). Это ведь там к рассмотрению принимались ТОЛЬКО случаи, когда объект наблюдался двумя или более группами людей, не видящих при этом друг друга и не знающих друг о друге... Совершенно очевидно, что такой критерий ИСКЛЮЧАЕТ из рассмотрения ВСЕ "близкие контакты" - не удивительно, что в своей исторической статье Платов и Соколов торжественно объявили, что за 12 лет выполнения программы таковых на территории СССР не было;)
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Skydive от 13 Август 2012 г., 22:14:25
Ну вот и Сергей не выдержал и внёс свою лепту в столь бурно развивающуюся дискуссию.  ;D
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 14 Август 2012 г., 05:25:23
Сергею.

Приветствую Вас, уважаемый Сергей (позвольте мне так называть Вас - по имени), в этой теме. Думаю, что Ваше присутствие поднимет ее уровень на бОльшую, чем ранее, высоту.


Кратко подытожим обсуждение нашего (с А.Блиновым) доклада, выставленного в топик-статье. Из него (из обсуждения) видно, что никто, собственно, принципиально не возражает против выставленной в нем логики. Вопросы поднимаются не по самой теории научной уфологии, а по ее второстепенному плану - например, о терминологии теории, о трудностях ее использования на практике и тд (Владимир), об уверенности, что Космопоиск имеет свою научную уфологию, не хуже, чем эта (ALBA), об уверенности, что типологический анализ как основной метод выявления реальных НЛО (в том числе энлонавтов) и последующего слежения за ними уже давно используется другими уфологами мира и т.п. (Skydive).


Вы же, Сергей, в своем посте логику построения основных тезисов в Обзоре научной уфологии тоже не подвергаете сомнению. Вы просто попытались тоже, как и предыдущие "ораторы", снизить ее значение,  прибегая к таким вот заключениям - "нерреволюционно", и - "перспектив не имеет".


Далее, в обоснование этих заключений Вы отправляете всех, кто сомневается в их  квалифицированности, к литературным произведениям уважаемого мною Вадима, из которых явствует, что опыт такого анализа (типоанализа)  уже проводился в КП в в далеких 90-х и был признан негодным. И (а это вытекает прямо) - что сейчас применяемая в КП методика гораздо лучше и эффективнее, чем та, прежняя. В подтексте этого Вашего утверждения содержится намек, что в архивах КП нет никаких исследовательских материалов (отчетов, докладов и т.п.) по исследованию НЛО таким способом. Иначе бы Вы дали прямое указание на них.  Потому что есть эмпирика. опыт, и есть интерпретация их - научная или околонаучная (в специальных отчетах, докладах и тд) и (как плюс) литературная, авторская, связанная с популязиционными задачами. И Вы сейчас как раз сказали о литературной интерпретации. Это тоже, конечно, источник, но уже не тот.


Далее Вы стали рассуждать о непременных "граблях". на которые наткнется каждый, кто будет использовать прием "рассматриваем только те явление, которые наблюдали независимые друг от друга группы очевидцев". И привели пример с программой "Сетка-АН" где исследователи за ряд лет собрали несколько тысяч тысяч наблюдений НЛО, и, определяясь этим принципом, выбрали только 300..
(продолжение следует)
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 14 Август 2012 г., 09:02:35

(окончание)
А теперь внимание! - эти исследователи (сетковцы) ставили своей задачей создание адекватной модели определенного явления, которое наблюдали вот эти вот "независимые" наблюдатели В ОДНО И ТО ЖЕ ВРЕМЯ И ПРИМЕРНО В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ РАЙОНЕ. Такие наблюдения в нашей "научной уфологии" называются симультанными (т.н. одновременными, произошедшими в одно и то же время).  Ярким примером такого наблюдения могут служить массовые наблюдения атмосферного явления после ракетного запуска "Тополя" 7 июня с.г.. Если бы видезаписей не было, мы могли бы создать видеореконструкцию этого случая, выделив из общей массы НЛО-информации ту ее часть, котрая относится именно к этому дню, и по описаниям, сделанным очевидцами, реконструировать. т.е. восстановить, воссоздать - "оживив", это событие. От самого начала его проявления до полного исчезновения.  Именно это и хотели сделать сетковцы-АН, в составе которых были сплошь и рядом астрономы и геофизики (метеорологи), т.е. представители естествознания.


Это и есть моя видеореконструкция, информационная модель наблюдения НЛО, которая должна быть создаваемой на региональном уровне, т.е. на "первом этаже научной уфологии". 


И именно про эти "грабли" Вы говорили, Сергей, упоминая в своем посте "Сетку-АН". 
Действительно, это были бы "грабли", если бы ни одно "НО".


Наша "научная уфология" предусматривает и вторую (!) модель (тоже видеореконструкцию), которую не имели в виду, не предусматривали сетковцы.  Она создается на "втором этаже" на базе вот этих виреков "первого этажа", на которых будет изображен ТИП определенного НЛО.  С помощью его и постоянно пополняемой базы о нем мы будем стараться воссоздать определенное явление (естественное или искусственное - неважно) таким, как его создал сам Господь Бог. То есть, НЛО-1, о котором мы упоминали во втором своем докладе на региональном съезде Урал-Космопоиска на рис.1. А они, сетковцы, ставили задачей воссоздать только НЛО-2 по этому рисунку.
Посмотрите еще раз этот доклад:
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=19


Вы эту модель не видели еще,- извините. Сергей, но она, эта видеореконструкция, еще не сделана нами, здесь, в Оренбуржье.  Но одна обязательно будет сделана одной из первых.  Да, действительно, особого фурора она не произведет, так как это оказался rНЛОивт, т.е. уже известный науке. Редкий для населения в 90-х годах, но известный науке послестартовый эффект. Подобный запуску "Тополя" 7 июня с.г. Но она покажет все свойства и характеристики этого явления, "вытащенные" нами из его описаний людьми, наблюдавшими его В РАЗНО ВРЕМЯ В РАЗНЫХ МЕСТАХ Восточного Оренбуржья (России).  В разных обстоятельствах, в разных ракурсах и тд,  взаимодействующих  с окружающей средой, в том числе и (!) с людьми, их наблюдавшими...


Так что именно вторая моя модель "рр-революционна" и "имеет перспективу", потому что никакая "сетка" (ни МО, ни АН, ни МУ, как говорится) о ней даже мыслить не мыслила. Они думали совсем о другом. Собрать определенное число сообщений о наблюдении аномальных атмосферных явлений и проанализировать их с точки зрения своих знаний. При этом. хотя программой формально и предусматривалась теоретичесая вероятность устройств ВЦ, "гуляющих" в нашем небе, неформально же (т.е. на деле) информация о посадках этих "явлений", а тем более - выходах их нее гуманоидов отсекалась еще на первом этаже и не доходила до второго этажа - до анализа всего массива. Есть такая  процедура в социологии - концептуальное сопровождение исследования, оно связано с инструктированием опросчиков и прочих людей, которые первыми непосредственно должны были сталкиваться с этими очевидцами и их сообщениями о наблюдениях НЛО.  Если во время такого "сопровождения" сообщалось всем о психологическом ожидании второго этажа (де они сообщения об инопланетянах на дух не переносят и в бешенство придут, если таковое получат, - скандала, разборок тогда не миновать... ), то скорее всего такие сообщения заранее отсекались на "первом этаже" - во время сбора этих сообщений. Своеобразный человеческий фактор, помешавший чистоте исполнения в общем- то нормальной программы. Я лично так на это смотрю.


Но мы-то этот фактор не то, что учитываем, а прямо-таки наоборот, приветствуем сообщения о "посадках" неизвестных "явлений" и выхода из них гуманоидов. Поэтому у нас инопланетяне должны не только проявиться, но и дать о себе ту информацию, которая зарыта в общем массиве  и сейчас не видна...


Так что я Вашу аргументацию, Сергей, не принимаю. Сами видите - почему.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Сергей Александров от 14 Август 2012 г., 10:06:31
;)
Я глубоко сомневаюсь, что вам сильно помогут ссылки на рабочие материалы в архиве В.А. Черноброва, существующие - естественно! - только в бумажном рукописном виде. Или на существующие в таком же виде материалы Союзуфоцентра. Или на публикации гораздо более давние, в полузакрытых переводных реферативных изданиях, к сожалению, не представленных в интернете.
А с вашей стороны совершенно блестяще было сослаться на страницы "вконтактов", доступные только владельцу;) Вот большое человеческое спасибо за такие ссылки, рассчитанные, по-видимому, на ясновидящих высокого уровня... Или на профессиональных хакеров, для которых ломануть страницу вконтактов - как два пальца об асфальт?
Ваша фундаментальная ошибка заключается в том, что вы строите свою "научную уфологию" исходя из "лобовой" интерпретации термина НЛО - "НЕОПОЗНАННЫЙ летающий объект". Что в корне неправильно, как, между нами говоря, неправилен и сам русскоязычный термин - напомню, что изначально-то, в оригинале, объект предполагался не "неопознанный", а "неидентифицированный"! Согласитесь, при всём сходстве разница всё же есть!
Не опознать можно и муху не в фокусе фотоаппарата, и зенитную ракету, полёт которой в сложных метеоусловиях мало кто видел, и уж тем более - головку ракеты баллистической, полёт которой в ЛЮБЫХ условиях видели единицы... Не опознать можно даже выбросившегося из окна самоубийцу. Но все перечисленные (и многие, многие другие) объекты вполне можно - после некоторого расследования - идентифицировать. Я НАДЕЮСЬ, что ваши видеореконструкции станут в этом надёжным подспорьем - для тех, кто научится их делать, и - о чём вы, почему-то, забыли - при условии, что в ходе этих видеореконструкций не возникнет обратное влияние на очевидцев!
Но... неопознанные, но идентифицированные летающие объекты не являются предметом нашего интереса! Пусть ими занимаются ПВО, энтомологи, орнитологи, метеорологи, геофизики, астрономы - по принадлежности. А мы занимаемся теми неопознанными объектами, которые и после расследования ОСТАЛИСЬ неидентифицированными.
Но, опять же, указанные объекты могут быть кораблями пришельцев - а могут быть дотоле неизвестным атмосферным явлением. Или шуткой юмора остряков с соседнего лазерного полигона. Но и тут ваша "научная уфология" ничем не поможет, потому, что два примера - это не статистика. И двадцать примеров - тоже. Двести - уже кое-что, а лучше бы, конечно, двадцать тысяч... или двести тысяч. Но даже для двух тысяч (напомню, объектов, оставшихся НЕидентифицированными!!!) опрос очевидцев уже не проведёшь, а для большего числа - и подавно. Значит - увы! - придётся пользоваться информацией и далеко не из первых рук, и даже из СМАРП - при всех "особенностях" этого источника. Но она сама по себе ничего не даст, нужен анализ не только самих наблюдений, но и их корреляций по месту, времени... погоде, сезону, циклам солнечной активности, ещё чёрт знает по чему.
И вот здесь появляются закономерности. Которые могут иметь эвристическое значение. Но помогут ли здесь ваши виреки - пока большой вопрос.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 14 Август 2012 г., 11:19:50
;)
Я глубоко сомневаюсь, что вам сильно помогут ссылки на рабочие материалы в архиве В.А. Черноброва, существующие - естественно! - только в бумажном рукописном виде. Или на существующие в таком же виде материалы Союзуфоцентра. Или на публикации гораздо более давние, в полузакрытых переводных реферативных изданиях, к сожалению, не представленных в интернете. ...

А зачем они мне, Сергей?  Мои архивы (РИАА НЛО, г.Орск)  тоже в основном в бумажном виде, я только часть их отсканировал. И звукозаписи перевел в цифру. Их у меня много, примерно на 40 часов непрерывного прослушивания. Это мои опросы самых интересных, контактных и близких случаев, в том числе многолюдных и пр.
Вы же можете устно передать основные причины, по которым исследование НЛО на основе типоанализа их изображений, было свернуто. Я могу назвать с десяток возможных причин, но какой именно из них "сработал" у ВЧ, я, естественно, не знаю.


И, похоже, Вы волнуетесь за первенство использования этого метода в исследованиях НЛО. Так я за ним, эти первенством, не гонюсь. Первенство. на мой взгляд, принадлежит десяткам и десяткам исследоватей шаровой молнии, которые еще сто лет назад использовали именно принципы типоанализа, чтобы на основе тысяч и тысяч описаний ее, сделанных в России и за рубежом, выявить ее основные характеристики и связи с окружающей средой. То есть, создана ее информационная модель. В результате появилась ее электромагнитная (плазменная) теория, и тогда только (!) геофизики-атмосферники признали ее реально существующей. Так поступает наука по отношению к редкопроявляющимся и быстропротекаемым явлениям. Только когда они становятся понятны науке, только тогда она их и признает.

Только так наука признает и присутствие в нашем небе Иного Разума, когда появится хотя бы одна информационная модель одного типа его (этого Разума) устройства.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 14 Август 2012 г., 11:33:17
...
А с вашей стороны совершенно блестяще было сослаться на страницы "вконтактов", доступные только владельцу;)...
Я об этом не знал, Сергей, поскольку ВКонтакте обитаю всего-ничего - два месяца. Не все его "фишки" знаю... Теперь придется продублировать то, что я хотел показать, через иные способы...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 14 Август 2012 г., 12:33:43
...
Ваша фундаментальная ошибка заключается в том, что вы строите свою "научную уфологию" исходя из "лобовой" интерпретации термина НЛО - "НЕОПОЗНАННЫЙ летающий объект". Что в корне неправильно, как, между нами говоря, неправилен и сам русскоязычный термин - напомню, что изначально-то, в оригинале, объект предполагался не "неопознанный", а "неидентифицированный"! Согласитесь, при всём сходстве разница всё же есть!
Не опознать можно и муху не в фокусе фотоаппарата, и зенитную ракету, полёт которой в сложных метеоусловиях мало кто видел, и уж тем более - головку ракеты баллистической, полёт которой в ЛЮБЫХ условиях видели единицы... Не опознать можно даже выбросившегося из окна самоубийцу. Но все перечисленные (и многие, многие другие) объекты вполне можно - после некоторого расследования - идентифицировать. ...

Неопознание и неидентифицирование - это одно и тоже,- по СУТИ происходящнго процесса.  Когда человек смотрит в ночном небе на мерцание непонятного, впервые им увиденного явления (объекта или процесса), он как раз и делает попытку его идентифицирования - т.е. соотнесения наблюдаемой "картинки" объекта с теми или иными объектами, "картинка" которых содержится в его памяти...  И когда он там аналогичной картинки или что-то похожего на нее не находит, - это и есть неидентифицирование...  Адреналин в его крови сразу подскакивает, скорость мышления удесятеряется (он производит в уме исследование), и он вдруг понимает, что это просто редкий (малонаблюдаемый им ранее) объект - зенитная ракета, просто в необычных метеоусловиях.... И тогда адреналин снова приходит в норму...


То есть исследование идет там и там - и при неопознании и при неидентифицровании. Просто все решают опыт и знания. У разных людей - этот сплав разный. Поэтому, я считаю, это одно и то же.


Муха не в фокусе фотоаппарата - это не НЛО. НЛО всегда связан с визуальным наблюдением объекта. Фотограф сначала зрительно увидел объект, а потом сфотографировал его.  Когда он не видел объекта визуально во время съемки, а обнаружил его потом - на фото, - это предмет интереса такой особой науки как фотоуфология, занимающаяся специально "ненвидимыми" НЛО. В 90-х мне приходилось много заниматься над решением этой проблемы - появлением невидимых объектов на фото, и здесь я бы мог многое порассказать. Но пока отставим эту проблему в сторону...


Я утверждаю, что ВСЕ реальные НЛО, неопознаваемые населением, но известные науке,  можно идентифицировать, соотнеся их с тем или иным явлениями или процессами.  Просто делать это может только специалист из соответствующей области знания.  То есть, не уфолог.  Уфология - это инструментальная (техническая) наука, она является средством (инструментом) "в руках" ряда естественных наук (астрономии, метеорологии и геофизики), определенных государственнх (или международных) ведомств (Минобороны, спецслужбы) и отсутствующей ныне науки - такой как контактология (или ксенология по АБС). Типа КОМКОНа.  У каждой такой науки или ведомства есть свой интерес к редкопроявляющимся и быстропротекаемым явоениям и процессам, которые наблюдает и не опознает население.
Подробнее см. здесь:
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=6
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=15
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Сергей Александров от 14 Август 2012 г., 15:07:26
Опять "многабукф"... А я, вообще-то, на работе;)
Вы же можете устно передать основные причины, по которым исследование НЛО на основе типоанализа их изображений, было свернуто.
Не из каких моих слов не следует, что данные исследования были "свёрнуты";) Они были проведены, результаты, представляющие интерес для дальнейшей работы - получены. И В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ такие исследования ДЛЯ НАС не представляют какого-то особого интереса. Сейчас СНОВА идёт этап накопления первичной информации и её первичной же обработки - но уже с учётом предыдущего опыта. Что-либо менять в этом процессе... нужно ещё доказать необходимость таких перемен. Если ваши видеореконструкции серьёзно помогут - замечательно... ЕСЛИ помогут.

И, похоже, Вы волнуетесь за первенство использования этого метода в исследованиях НЛО.
Вообще говоря, нет;) Но я достаточно хорошо знаю историю науки, и в частности - байку про легендарного провинциального портного, самостоятельно изобредшего дифференциальное исчисление, и умершего от инфаркта, когда в Академии наук ему сказали, что Ньютон это сделал 200 годами раньше...
Речь не о первенстве, речь - только и исключительно о новизне конкретных работ. В данном случае - ваших.

Я утверждаю, что ВСЕ реальные НЛО, неопознаваемые населением, но известные науке,  можно идентифицировать, соотнеся их с тем или иным явлениями или процессами.  Просто делать это может только специалист из соответствующей области знания.  То есть, не уфолог.  Уфология - это инструментальная (техническая) наука, она является средством (инструментом) ...
Как я уже сказал, такая точка зрения имеет право на существование. Исходя из "лобовой" интерпретации понятия "НЛО" в наиболее распространённой его версии (поскольку слова "неопознанный" и "неидентифицированный" начинаются на одну и ту же букву "н"). Но поскольку в реальности сложилась несколько иная ситуация, а именно - уфология начинается там, где "неопознанный" объект превращается в "неидентифицированный", я с вашей точкой зрения согласиться никак не могу.
ВОЗМОЖНО когда-нибудь, и даже в не столь отдалённом будущем, комплекс средств и методов реагирования на внезапно возникающие и быстропротекающие научные проблемы сконденсируется в некую "научную чрезвычайку", вроде тех, что прекрасно описывают С. Павлов и В. Головачёв... Возможно. Я даже думаю, что ОЧЕНЬ многие уфологи, как раз, идеально нашли бы себя ИМЕННО в такой структуре, занимающейся - как сейчас "Космопоиск" - всем, от загадок собственно-космического происхождения до чупакабры и озёрных чудовищ (хотя есть и гипотезы, согласно которым они связаны напрямую)... Но я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что в названии такой структуры (системы) было бы какое-то производное от слова УФОлогия;) И не потому, что в чьих-то начальствующих очах это слово выглядит маргинальным, а потому, что ЭТО - действительно, НЕ УФОлогия;)
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 14 Август 2012 г., 16:08:25
Братья Стругацкие, Павлов, Головачев... Послушайте, Сергей, а мы с Вами случайно не встречались в марте 1984 года в Киеве на 1-м Всесоюзном съезде КЛФ?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 14 Август 2012 г., 17:29:34

Так вот оно ваше место - "Космопоиска" - в ряду уфологических интерессантов, которые я перечислил в последнем тезисе своего сообщения #73 - КОНТАКТОЛОГИЯ.  Я все время писал, что под маской уфологов, занимающейся ВСЕМИ НЛО, скрываются контактологи, чей предмет интереса только проявления Иного (нечеловеческого) Разума не земле. А следовательно, в зоне их интереса только часть НЛО, генерируемых населением, -  те самые, искусственные и "необъясненные". Типа rНЛОисвт - по моей Теории.


"Лобовое", как Вы выражаетесь определение научной уфологии - это обычное дело для науки. Биология изучает БИОмир, геология - ГЕОмир, метеорология - МЕТЕОмир. Что же тут удивительного, если уфология занимается УФОмиром?  "Нелобовое" наименование - оно сразу отделит какую-то деятельность от науки. И - превратит ее в службу типа скорой помощи или МЧС...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 14 Август 2012 г., 19:14:56
...
И, похоже, Вы волнуетесь за первенство использования этого метода в исследованиях НЛО.
Вообще говоря, нет;) Но я достаточно хорошо знаю историю науки, и в частности - байку про легендарного провинциального портного, самостоятельно изобредшего дифференциальное исчисление, и умершего от инфаркта, когда в Академии наук ему сказали, что Ньютон это сделал 200 годами раньше...
Речь не о первенстве, речь - только и исключительно о новизне конкретных работ. В данном случае - ваших.
...

Про новизну исследовательских работ.   Чтобы ее понять, Сергей, надо мысленно провести в пространстве горизонтальную черту. И в знаменателе крупно написать - ТИПОАНАЛИЗ. Это будет означать типологический анализ - научный метод выявления реальных объектов одного генетического класса.Такие методы у нас (и во все мире) не патентуются, они являются достоянием всего научного мира. 


Первым этот типоанализ по отношению к редким и быстрым воздушным объектам произвели, как говорится, первооткрыватели шаровой молнии (ШМ). Вот и напишем в числителе - ШМ.  Вот в этой ШМ и есть новизна произведенных целым рядом исследователей изыскательских работ и анализа сотен и сотен вербальных описаний этого неизвестного ранее явления.


Затем следом за ШМ идет  "трехзвездник" ВЧ. Обозначим его ТЗ. Именно в нем, в этом ТЗ, если исследоваие проведено корректно с точки зрения науки, и есть новизна его, Вадима, исследовательских работ.


Но далее идут мои "циклоид" (ЦК) и "цефеид" (ЦФ). Был еще и "церберид", но он оказался послезапусковым эффектом.


Вот в этом новизна - в открытии новых объектов действительности (ШМ+ТЗ+ЦК+ЦФ), о которых ранее наука не знала в силу их редкопроявляемости и быстротекучести.


Ну разве мы с Вадимом пересекаемся в интересах, если мы открыли разные объекты? Цефеид у меня - это оранжевый яйцевидный объект, циклоид - это пока не скажу что, но не трехзвездник точно, а у Вадима - это его "трехзвездник".   Мы скорее партнеры, чем соперники. Если бы я тоже тогда, в 90-х открыл "трехзвездник, мы тогда были бы соперниками и в суде бы разбирались, кто первым их открыл. А сейчас нам делить нЕчего.


Теперь. с опубликованием общетеоретических моих построений в Интернете, а они висят там с октября прошлого года, и я раскидал ссылки на свой форум по всем уфологическим организациям  России (и частично СНГ), я думаю. многие уфологи уже начали соображать, крутить носом по ветру и что-то придумывать насчет поиска своих новых объектов.  Ну. грех большой, оспорять у Вадима и у меня первооткрывательство наших вышеупомянутых объектов. Поэтому они хотят открыть именно свой объект. Сколько НЛО разной формы и разного типа в разных коллекциях в разных странах? Места для всех хватит...  тем более перед их глазами такой простенький пример с "гирляндой" ("цепочка огней"), которую мы случайно с Алексеем Блиновым открыли в Интернете...


Конкуренция - это великая вещь, Сергей. В том числе и в уфологии. Но есть еще и симбиоз. О нем я расскажу позже.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Снежный от 14 Август 2012 г., 20:55:00
Конкуренция - это великая вещь.......
А какова конечная цель конкуренции в уфологии? Слава, популярность, признание, нобелевская... ? Или ещё чего...?
 
Вопрос не простой...  Не хочется конечно связывать нынешний закат в уфологии, как науки, с качеством и уровнем помыслов, но  ".....уровень и характер того, что получает мозг человека извне, зависит  от высоты частоты и силы энергии его желания, помыслов, слов..."

Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Сергей Александров от 14 Август 2012 г., 20:55:56
Послушайте, Сергей, а мы с Вами случайно не встречались в марте 1984 года в Киеве на 1-м Всесоюзном съезде КЛФ?
Нет, я заканчивал 8-й класс... Довольно далеко от Киева.

Так вот оно ваше место - "Космопоиска" - в ряду уфологических интерессантов, которые я перечислил в последнем тезисе своего сообщения #73 - КОНТАКТОЛОГИЯ.  Я все время писал, что под маской уфологов, занимающейся ВСЕМИ НЛО, скрываются контактологи, чей предмет интереса только проявления Иного (нечеловеческого) Разума не земле.
Но "Космопоиск" этого НИ-КОГ-ДА и не скрывал, наоборот!

"Лобовое", как Вы выражаетесь определение научной уфологии - это обычное дело для науки. Биология изучает БИОмир, геология - ГЕОмир, метеорология - МЕТЕОмир. Что же тут удивительного, если уфология занимается УФОмиром? 
Предположи, ваша аналогия правомочна (это не так, но предположим). Биология изучает биомир, но... клетки и одноклеточные - это как, биомир? А весьма многоклеточные растения? Тоже биомир. А рыбы? Насекомые? Млекопитающие? Птицы? Пресмыкающиеся? Тоже биомир, но это не разу не мешает существовать микробиологии, ботанике, ихтиологии, энтомологии (и инсектологии), зоологии, орнитологии, герпетологии... В геологии и метеорологии картина менее впечатляющая, но там тоже целые деревья не специальностей уже - НАУК. Можно ли методами ботаники изучать объекты ихтиологии? А наоборот? Вряд ли.
Но важнее то, что никакого единого "УФОмира" не существует. Это принципиальная ошибка многих предшественников и современников, но "Космопоиск" её, к счастью, с самого начала избежал.

Вот в этом новизна - в открытии новых объектов действительности (ШМ+ТЗ+ЦК+ЦФ), о которых ранее наука не знала в силу их редкопроявляемости и быстротекучести.
Нет, речь совершенно не об этом. Никто не оспаривает ваших открытий. Но вы-то представляете новизной и своим вкладом в развитие уфологии не сами открытия, а метод, которым они были осуществлены! А вот здесь - извините!

Конкуренция - это великая вещь, Сергей. В том числе и в уфологии. Но есть еще и симбиоз. О нем я расскажу позже.
Конкуренция - вещь отнюдь не великая, а всего лишь полезная. Иногда. А вот конкуренция ради конкуренции - ВСЕГДА вредно.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Лютобор от 14 Август 2012 г., 22:10:35

Послушайте, Сергей, а мы с Вами случайно не встречались в марте 1984 года в Киеве на 1-м Всесоюзном съезде КЛФ?
   В бывшей Югославии 4 села называются Киев, в каком из них вы были на съезде?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 15 Август 2012 г., 07:31:38
...Но важнее то, что никакого единого "УФОмира" не существует. Это принципиальная ошибка многих предшественников и современников, но "Космопоиск" её, к счастью, с самого начала избежал....

Ну как же не существует, Сергей? Это зависит от того, как понимать, что такое UFO или НЛО. Я его определил это понятие, как надо, в Теории неопределенности НЛО, и он оказался у меня единой системой, скрепленной определенными логическими связями. Это только тем людям, не имеющим в голове никакой теории (читайте - теоретических знаний о НЛО), кажется, что никакого мира УФО как единой системы не существует. Вот он,  Общий закон Неопределенности НЛО:
ЛЮБАЯ ВЫБОРКА СООБЩЕНИЙ О НЛО СОДЕРЖИТ В СЕБЕ СУММУ ВЕРОЯТНОСТЕЙ (nrНЛО+rНЛОеп+rНЛОенп+rНЛОинт+rНЛОивт+rНЛОисвт), КОНКРЕТНОЕ ЗНАЧЕНИЕ КАЖДОЙ ИЗ КОТОРЫХ АПРИОРИ НЕИЗВЕСТНО.
Определения этих НЛО даны здесь в моем посте #27.
Эти НЛО в своей совокупности и представляют собой этот УФОмир, о котором мы говорим.


Ваше утверждение точно такое же, как утверждение, что химические элементы, из которых состоит вся Вселенная, не представляют между собой единства. Многие так думали полтора столетия лет назад. А некий русский ученый проснулся как-то утром на рассвете, вспомнил свой сон, и, послюнявив химический карандаш, записал свою знаменитую таблицу, которую весь мир сегодня знает, как Таблицу Менделеева.


Так что Ваш вывод, Сергей, о счастье Космопоиска - скорее всего неверен.


P.S.: Этот Общий закон теперь сами оцените с точки зрения его новизны.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Сергей Александров от 15 Август 2012 г., 08:57:23
...Общий закон Неопределенности НЛО:
ЛЮБАЯ ВЫБОРКА СООБЩЕНИЙ О НЛО СОДЕРЖИТ В СЕБЕ СУММУ ВЕРОЯТНОСТЕЙ (nrНЛО+rНЛОеп+rНЛОенп+rНЛОинт+rНЛОивт+rНЛОисвт), КОНКРЕТНОЕ ЗНАЧЕНИЕ КАЖДОЙ ИЗ КОТОРЫХ АПРИОРИ НЕИЗВЕСТНО.
Видите ли... Как бы это помягче... ровно ТО ЖЕ САМОЕ можно сказать о ЛЮБОЙ совокупности объектов, объединённой каким-то признаком (или даже группой признаков). Наиболее явственный пример такого абсолютно неправомерного объединения из актуальной политики (всем прекрасно известный, многожды озвученный) я приводить не буду;) А вот что-нибудь нейтральное... А, хотя бы так: какой-то греческий философ определил человека как существо, ходящее на двух ногах, и не имеющее перьев. Когда его оппонент (кажется, Диоген) предъявил ему ощипанного петуха, тот (не петух, естественно, а философ) расширил определение: "и с широкими ногтями"... Так вот, у тех объектов, неопознанных и летающих, которые вы пытаетесь объединить в "УФОмир" общего не больше, чем у человека и ощипанного петуха, а скорее - гораздо меньше.


Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 15 Август 2012 г., 10:20:53

Ну, это не совсем так. А точнее, совсем не так. Этот закон действителен только для сообщений о наблюдении какого-либо неопознанного объекта.


Вот, например, представьте себе на минутку, что Вы  не один из руководителей Космопоиска, а, скажем, американский светило в области астрофизики, геофизики и биохимии, владелец 20-процентного пакета акций Аэрокосмической корпорации "Шаттл-Патл", назначенный Правительством США в комиссию Кондона (проект "Синяя книга").
Приходите утречком в свой офис - тихо-смирно, никого не трогаете, а секретарша - бац! - вываливает на Ваш письменный стол из кирзовой (1947 год!) сумки ворох почтовых конвертов, а в них - сообщения о набюдении НЛО, произведенных населением практически во всех штатах Америки. И каждый респондент (вот гад!) нарисовал на картинке то, что он якобы увидел в небе.


И чего только там нету - на этих картинках!  И "тарелки" тебе, и "кастрюли", и "черточки-палочки", и "кресты", и уж совсем неожиданно - объекты в форме Вашей личной карманной конъячной фляжки... 


Вот эти картинки, Сергей, и есть НЛО - то есть объекты, по нашей теории, неопределенной действительности - то ли реальные, то ли нет... То ли искусственные, то ли естественные, то ли выской технологии, а то ли низкой...


А иначе как изучать эти НЛО, которые население видит случайно и то какие-то минуты, а то и секунды?...
Так что только по сообщениям, и по описаниям - больше никак...


И вот этот закон, что вытекает из теории неопрленности НЛО, каасется только вот этих вот картинок - их совокупности.


А далее, далее Вам, как члену Комиисии США,  надо решать (и не просто решать, а очень объективно и старательно, по-научному!) проблему их реальности-нереальности, затем для реальных - проблему естественности-искусственности, а затем - для искусственных - проблему того или иного уровня технологичности.


Ну при чем здесь, скажите на милость, ЛЮБАЯ СОВОКУПНОСТЬ любых олбъектов, о чем Вы пишете мне?
И тем более - общипанный петух?.. В огороде - бузина, а в Киеве - дядька. так в народе говорят.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Сергей Александров от 15 Август 2012 г., 10:59:11
Гм. Вроде ещё только август - для весны поздно, для осени рано... Или уже пора?
К уфологии-то это всё, вся страшная картина, КАКОЕ отношение имеет? Правильно, никакого. Наблюдатели разной квалификации чего-то мне написали и нарисовали. Я пока не знаю, что (47-й на дворе, да?). Естественно, я начинаю разбираться, шо це таке? Естественно, я как-то классифицирую наблюдения. По каким-то критериям, которые я здесь же, по ходу дела, и вырабатываю. Какие-то из них я отметаю сразу, как астрономические, метеорологические или вполне себе принадлежащие Армии или Флоту (47-й, ВВС как самостоятельного вида вооружённых сил в США ещё нет!). А какие-то я отнести к ЭТИМ и другим похожим категориям не могу...
Вот тут-то - И ТОЛЬКО ТУТ - начинается уфология. Не тогда, когда мне принесли ворох сообщений о наблюдениях неведомо чего, а ТОЛЬКО тогда, когда из этого вороха выделены неидентифицированные объекты. А не когда вместе облака, самолёты и что-то ещё.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Vik от 16 Август 2012 г., 00:56:55
Посвятил сегодня полдня на изучение текстов двух докладов, подготовленных для полевого съезда "Урал-Космопоиск", содержимого форума http://ufoorenburgsufo.g3g.ru и данной ветки на форуме "Космопоиска". Изданные в 1990-х годах брошюры изучить пока не успел. Постараюсь изложить кратко, но внятно возникшие у меня мысли и критические замечания по представленному на обсуждение докладу.

1. Представленный доклад первоначально произвел впечатление некой неполноты, вызвавшей чувство недоумения, которое удалось устранить только после прочтения дополнительных пояснений автора на упомянутых форумах. Если автор доклада ставил своей целью представить на суд общественности свои теоретические наработки по части научных основ уфологии, то стоит признать, что в рамках представленного текста доклада ему это не удалось в силу сильной упрощенности и схематичности, понятной разве что самому автору. Здесь требовалось более развернутое освещение авторской позиции.

2. Представляется неудачной формулировка новых понятий, внедряемых автором в терминологический аппарат теоретической уфологии. В основном - ввиду неоднозначной трактовки "на слух" и при отсутствии предварительных точных пояснений об их смыслах. Например, "информационные исследования", "реальные и нереальные НЛО" и т.п. На форуме автора упоминается также о "трансинформационных исследованиях", однако, смысл подобной формулировки так и не был раскрыт.

3. Вне рамок обсуждаемого доклада, но в рамках общих теоретических построений автора, кажется излишним введение новых "сущностей" - "социоскопа". И так всем понятно, что социум представляет собой источник определенной информации, включая и наблюдательную. Представляется нелепым функциональное отождествление социума с "прибором" ввиду специфичности понятия "прибор", противопоставляемому в смысловой интепретации человеку как воспринимающей системе. В рамках темы "О новом познании мира" функциональная сущность социума рассматривается в сильно ограниченных рамках, даже в рамках исключительно источника сообщений об уфологических событиях.

4. При правильной постановке проблемы о необходимости выведения уфологии на научный уровень и ее нынешнем "преднаучном" (в науке принят термин "протонаучный") состоянии, автором, тем не менее, фактически не предлагается существенные способы выхода из сложившейся тупиковой ситуации. В докладе и сопутствующем материале в основном освещается выработанная опытным путем в ходе работы автора и его группы методология работы по первичному анализу сообщений очевидцев с последующей типологизацией. Судя по доступной и проанализированной мной на данный момент информации, высшим достижением автора является метод видеореконструкции событий, который в перспективе должен якобы дать существенный результат, что представляется весьма спорным. Никаких существенных предложений, которые в рамках теории уфологии могли бы дать существенный результат в рамках науки в целом, обнаружено не было.

5. При том, что автор ратует за научные принципы организации уфологических исследований, им же игнорируется первоначальный этап проведения научного исследования по поставленной проблеме - составление историографии проблемы с обзором наработок его предшественников и текущем ее состоянии. Отсутствуют даже какие-либо библиографические ссылки на подобные работы (которые точно существуют), не говоря уже об их кратком разборе и критике.

Это пока что в общем, по конкретным моментам тоже есть критические замечания, частью уже озвученные в данной ветке форума, но не вполне раскрытые.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 16 Август 2012 г., 16:12:11
Гм. Вроде ещё только август - для весны поздно, для осени рано... Или уже пора?
К уфологии-то это всё, вся страшная картина, КАКОЕ отношение имеет? Правильно, никакого. Наблюдатели разной квалификации чего-то мне написали и нарисовали. Я пока не знаю, что (47-й на дворе, да?). Естественно, я начинаю разбираться, шо це таке? Естественно, я как-то классифицирую наблюдения. По каким-то критериям, которые я здесь же, по ходу дела, и вырабатываю. Какие-то из них я отметаю сразу, как астрономические, метеорологические или вполне себе принадлежащие Армии или Флоту (47-й, ВВС как самостоятельного вида вооружённых сил в США ещё нет!). А какие-то я отнести к ЭТИМ и другим похожим категориям не могу...
Вот тут-то - И ТОЛЬКО ТУТ - начинается уфология. Не тогда, когда мне принесли ворох сообщений о наблюдениях неведомо чего, а ТОЛЬКО тогда, когда из этого вороха выделены неидентифицированные объекты. А не когда вместе облака, самолёты и что-то ещё.

Сергей, если в одном ящике спрятать еще один ящик, поменьше, - сколько будет ящиков?  Правильно - два. Но со стороны, как был один ящик, так один и остался. Потому что кто увидит, что в нем еще один ящик?


Вот современная уфология - это не уфология, а контактология ("второй ящик"), спрятавшийся в первом ящике - настоящей уфологии.  Уфология должна заниматься НЛО, как ей и положено по названию, а контактология - устройствами Иного (нечеловеческого) Разума, бороздящими просторы нашей атиосферы. (И - ее пилотами, разумеется, в  том числе контактами с ними. Физическимии и телепатическими (спиритическими).


То есть, только небольшой частью всех НЛО, описания которых дает  нам население, должна заниматься контактология. И это вовсе не НЛО, Сергей, - не морочьте себе и другим голову. Это именно летательные аппараты, созданные  Иноразумом. Вот ими и надо заниматься контактологии, не претендуя на другие НЛО.


А научная уфология  - должна заниматься всеми НЛО, генерируемыми населением. Она производит поиск, сбор и главный анализ первичной НЛО-информации - типологический   анализ, в результате которого она выделяет ТИПЫ НЛО, - т.е. объекты, обладающие важным свойством, которого вы все здесь не замечаете. Они - познаваемы. Потому что их методологический статус - rНЛОогк. Все остальное зависит только от числа наблюдений этих типов населением.


А современная уфология-контактология, производя свой субъективный анализ сообщений НЛО, выбирает те объекты, о которых Вы говорите, что вот они, неидентифицированные Вами, те, с чего, на Ваш взгляд, и "начинается уфология"... И - всё... С этого все начинается и на этом же практически все и заканчивается. Потому что они практически непознаваемы.


Далее начинается сплошное теоретизирование, фантазирование  и прочая, прочая. Проверить ни одну гипотезу из этих теорий не удается.


Вот уже 55 лет такая "карусель" в мировой уфологии.  Я не про Космопоиск говорю, Сергей. Я говорю про всю мировую уфологию -  везде такое же кризисное положение. Сам же создали себе тупик, нарушив логическую систему НЛО.


Так вот "второй ящик" должен быть вытащен из первого, наименован контактологией, как и положено по логике, и поставлен в один ряд с другими потребителями результатов работы научной уфологии


А о других потенциальных потребителях этих результатов выше я уже писал. Это - астрономия и геофизика (метеорология), которым интересны новые неизвестные им явления в небе. Это - определенные государственные (и международные) ведомства, связанные с обороной, разведкой и контразведкой. Именно из-за этого нужно различать уфологию от контактологии. Уфология в реальности чисто техническая (инструментальная) наука в руках вот этих вот вышеперечисленных наук и ведомств. Всех их интересуют именно СВОИ сообщения о наблюдении НЛО, генерируемый населением.


И - познаваемые типы НЛО, которые выделяет уфология, - это как раз те объекты, что им и надо для построения своих теорий и проверки гипотез, построенных на их основе.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 17 Август 2012 г., 01:39:23
Посвятил сегодня полдня на изучение текстов двух докладов, подготовленных для полевого съезда "Урал-Космопоиск", содержимого форума http://ufoorenburgsufo.g3g.ru (http://ufoorenburgsufo.g3g.ru) и данной ветки на форуме "Космопоиска". Изданные в 1990-х годах брошюры изучить пока не успел. Постараюсь изложить кратко, но внятно возникшие у меня мысли и критические замечания по представленному на обсуждение докладу.

1. Представленный доклад первоначально произвел впечатление некой неполноты, вызвавшей чувство недоумения, которое удалось устранить только после прочтения дополнительных пояснений автора на упомянутых форумах. Если автор доклада ставил своей целью представить на суд общественности свои теоретические наработки по части научных основ уфологии, то стоит признать, что в рамках представленного текста доклада ему это не удалось в силу сильной упрощенности и схематичности, понятной разве что самому автору. Здесь требовалось более развернутое освещение авторской позиции....

Рад приветствовать еще одного члена Совета Космопоиска, рискнувшего "за полдня" объять своим умом не только представленный в теме доклад, но и еще много других моих уфологических материалов, отраженных как на нашем Оренбургском форуме, так и вне его.


По 1 тезису.
Виктор, мы (с Алексеем Блиновым) действительно ставили своей целью представить уфологам Космопоиска свои теоретические наработки по части основ НАУЧНОЙ УФОЛОГИИ... Подчеркиваю специально - не "научных основ действующей уфологии", как Вы выразились, а именно основ научной уфологии, т.е. новой уфологии, которой еще нигде никогда не было (если не считать пробного исследования 300 наблюдений НЛО в 1990-1993-м годах в восточном Оренбуржье).
Так вот мы имели это целью и ее добились, то есть ПРЕДСТАВИЛИ.  И не какой-то там "общественности", а - уфологам КП, действующим как на практическом, региональном уровне, так и на аналитическом, то есть "на втором этаже", в Москве. Это ее целевая аудитория. Кто вне этой аудитории - тому сюда лучше не заглядывать. Только потеряет время.



Целью, чтобы эти "наработки" были поняты "с первого чтения", "на слух" -  мы не ставили. Это и невозможно. Теория научной уфологии будет постепенно проникать в мозг, как и любая другая научная теория, - дробно-порционально во взаимосвязи с сопроводительными объяснениями. Что мы сейчас (в обсуждении) и делаем.


Теперь можете объяснить, что именно Вами не понято из доклада? Что именно Вам развернуть? Как говорится, на выбор:
1. Теорию неопределенности НЛО?
2. Проблематику исследования НЛО, вытекающую из Теории?
3. Методику научного решения этой проблематики?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 17 Август 2012 г., 03:19:42
...
2. Представляется неудачной формулировка новых понятий, внедряемых автором в терминологический аппарат теоретической уфологии. В основном - ввиду неоднозначной трактовки "на слух" и при отсутствии предварительных точных пояснений об их смыслах. Например, "информационные исследования", "реальные и нереальные НЛО" и т.п. На форуме автора упоминается также о "трансинформационных исследованиях", однако, смысл подобной формулировки так и не был раскрыт....

По 2 тезису.
Сомневаюсь я сильно, Виктор, что Вы где-то увидели в докладе выражение "информационные исследования".   Но у нас есть понятие - "трансинформационное исследование НЛО".  Объясню его смысл. Оно противопоставляется другому понятию - "прямое (непосредственное) исследование НЛО", когда некий субъект-исследователь наблюдает  и ОДНОВРЕМЕННО исследует какой-либо объект в небе, им неопознанный. Вот это и есть прямое и непосредственное исследование.


А трансинформационное исследование НЛО предполагает исследование  целого массива этих объектов ЧЕРЕЗ информацию о них ("транс" - читайте как "через". Ср. "транссибирская магистраль"). А эта информация - это описание обстоятельств наблюдения НЛО, описание самого НЛО и его поведения, выраженные в картинках, фото и видео (если таковые есть у очевидца), и тд.


Вы пишете, что смысл этой "формулировки"  - "трансинформационное исследование НЛО" мною не был раскрыт.
Спешу сообщить, что на самом деле он был раскрыт там, где Вы его обнаружили - на оренбургском форуме. В обсуждаемом здесь  докладе же ("Научная уфология. Краткий обзор")  она, эта "формулировка", не упоминалась, и не было нужды раскрывать ее смысл.


Далее, по вопросу "реальных и нереальных НЛО".
Виктор, Вы сказали, что полня изучали наш доклад и его обсуждение на этой ветке. Но почему-то опробежали мимо моих объяснений по этому поводу (проблеме реальности-нереальности НЛО) Владимиру Кукольникову (посты ##1-2, 12, 32, 33, 35).
Почему же эти объяснения Вам показались "неудачными"? Вы можете это внятно объяснить? Покажите мне пример "удачного" объяснения проблемы реальности-нереальности НЛО...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 17 Август 2012 г., 05:11:23
...3. Вне рамок обсуждаемого доклада, но в рамках общих теоретических построений автора, кажется излишним введение новых "сущностей" - "социоскопа". И так всем понятно, что социум представляет собой источник определенной информации, включая и наблюдательную. Представляется нелепым функциональное отождествление социума с "прибором" ввиду специфичности понятия "прибор", противопоставляемому в смысловой интепретации человеку как воспринимающей системе. В рамках темы "О новом познании мира" функциональная сущность социума рассматривается в сильно ограниченных рамках, даже в рамках исключительно источника сообщений об уфологических событиях...

По 3 тезису.


Где же вы увидели, что  я ВВОЖУ новую "сущность" и тем самым как бы нарушаю принцип "бритвы Оккама"?  Я не ввожу, Виктор, я ОБЪЯСНЯЮ уже существующую "сущность" - население, используемое уфологией как СРЕДСТВО наблюдения и слежения за объектами.  Я ввел понятие "социоскопа" для того, чтобы объяснить его внутреннее свойство, а именно, что этот "прибор" или "средство" является источником не только наблюдательной и отслеживающей информации о НЛО, но и источником дезинформации о них, то есть  - источником, генерирующим "нереальные НЛО".


А Вы "понимаете" только первую половину из этих свойств - информационную, и не видите - вторую - дезинформационную. Поглядите в Интернете - сколько там НЛО-фейков...  С Луны что ли туда свалились? Население их генерирует, т.е. социоскоп, через который научная уфология вынуждена рассматривать все редкопроявляющиеся и быстропротекаемые явления и объекты в воздушной и в воздушно-наземной среде. А раз вынуждена, то - должна хорошо знать устройство этого своего "прибора", т.е. - все его "заморочки".


И я везде писал о социоскопе как ОСОБОМ приборе наблюдения и отслеживания" в ряду двух других аналогичных приборов-посредников, открывших научному познанию целые миры Непознанного - микроскопа (микромир) и телескопа (макромир).  То есть это ТРЕТИЙ прибор такого рода, но особый. И больше таких "приборов" пока нету.


А этот социоскоп открывает научному познанию мир редкопроявляющихся и быстропротекаемых явлений, процессов и объектов, - мир, до того закрытый от научного познания, недоступный ему.


А Вы объявляете объяснение этот прибора  НЕЛЕПЫМ.  У меня закрадывается сомнение, читали ли Вы вообще мой текст о социоскопе:
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=6 (http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=6)


Далее. Объясните мне, Виктор, зачем Вы исказили заголовок моего труда "О новом способе познания мира"?  Никакого нового познания мира не может быть, оно всегда одно и то же - как один и тот же непрерывный процесс, осуществляемый наукой на благо всего общества.  Может быть тогда я пойму, о какой "функциональной сущности" социума Вы толкуете?  И стремитесь, чтобы я ее расширил? Никаких других функций, кроме как функции наблюдения, отслеживания и трансляции НЛО-информации от него (социоскопа) нам не нужно.  Социоскоп - не мобильник со множеством функций-"наворотов", лишнего нам не надо.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 17 Август 2012 г., 08:58:17

Вот современная уфология - это не уфология, а контактология ("второй ящик"), спрятавшийся в первом ящике - настоящей уфологии.  Уфология должна заниматься НЛО, как ей и положено по названию, а контактология - устройствами Иного (нечеловеческого) Разума, бороздящими просторы нашей атиосферы. (И - ее пилотами, разумеется, в  том числе контактами с ними. Физическимии и телепатическими (спиритическими).


То есть, только небольшой частью всех НЛО, описания которых дает  нам население, должна заниматься контактология. И это вовсе не НЛО, Сергей, - не морочьте себе и другим голову. Это именно летательные аппараты, созданные  Иноразумом. Вот ими и надо заниматься контактологии, не претендуя на другие НЛО.


А научная уфология  - должна заниматься всеми НЛО, генерируемыми населением. Она производит поиск, сбор и главный анализ первичной НЛО-информации - типологический   анализ, в результате которого она выделяет ТИПЫ НЛО, - т.е. объекты, обладающие важным свойством, которого вы все здесь не замечаете. Они - познаваемы. Потому что их методологический статус - rНЛОогк. Все остальное зависит только от числа наблюдений этих типов населением.

А современная уфология-контактология, производя свой субъективный анализ сообщений НЛО, выбирает те объекты, о которых Вы говорите, что вот они, неидентифицированные Вами, те, с чего, на Ваш взгляд, и "начинается уфология"... И - всё... С этого все начинается и на этом же практически все и заканчивается. Потому что они практически непознаваемы.
Олег Вы же сами занимаетесь "расчленёнкой"  ;), если "тело" уфологии представить как человеческое, то Вы предлагаете изучать только пальцы рук и ног, но не думаю что посредством этих исследований можно представить, как выглядит весь чел и тем более изучить его физиологию. Вы пытаетесь саму суть и причину возникновения Уфологии, выделить в другую науку "контактологию", в то время как сама "большая наука" идёт на объединение усилий различных отраслей знаний и большинство открытий происходят в "пограничных" областях. Конечно у Уфологии есть своя специфика, но и дробить её на сегодня - контрпродуктивно.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 17 Август 2012 г., 09:12:14
...
4. При правильной постановке проблемы о необходимости выведения уфологии на научный уровень и ее нынешнем "преднаучном" (в науке принят термин "протонаучный") состоянии, автором, тем не менее, фактически не предлагается существенные способы выхода из сложившейся тупиковой ситуации. В докладе и сопутствующем материале в основном освещается выработанная опытным путем в ходе работы автора и его группы методология работы по первичному анализу сообщений очевидцев с последующей типологизацией. Судя по доступной и проанализированной мной на данный момент информации, высшим достижением автора является метод видеореконструкции событий, который в перспективе должен якобы дать существенный результат, что представляется весьма спорным. Никаких существенных предложений, которые в рамках теории уфологии могли бы дать существенный результат в рамках науки в целом, обнаружено не было.
...

По 4 тезису


Ну как же "не предлагается", Виктор? Авторы доклада четко выразили свою позицию:
"...Поэтому мы считаем необходимым использование разработанных нами, на Южном Урале, документов в качестве  средств углубления уфологического направления деятельности КП и создания плацдарма для подъема научной значимости нашей деятельности в российском (для начала!) общественном сознании. Значение этих документов в том, что они предоставляют  нам новые возможности, которых у нас раньше не было, и в первую очередь -  научную безупречность уфологических исследований..."
(см. Доклад, предпоследний абзац Введения).


Такое впечатление, что Вы его не прочли - этот топик-доклад.


Далее.
Ну что Вы пишете далее, Виктор?
Вы пишете, что "высшим достижением авторов"  являются видеореконструкции, а не НАУЧНАЯ МЕТОДОЛОГИЯ уфологического исследования, чему был посвящен весь доклад и сопутствующие ему материалы, в том числе и по видеореконструкциям.


Вы даже не отметили, что научной методологии сегодняшняя донаучная (или протонаучная, неважно) уфология не имеет. И не сказали ясного и понятного, что ЛЮБАЯ ПОПЫТКА сформировать таковую уже сама по себе - заслуживает уважения.  Потому что именно методологическая база уфологии превращает ее в НАУКУ. А ее отсутствие - в самодеятельность.
И далее Вы опять говорите о "необнаружении" самой методологии (а это и есть комплеккс Теории НЛО+Проблематика их изучения+Научная методика решения этой проблематики).


Это, как говорится, быть в лесу и не видеть леса.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 17 Август 2012 г., 10:11:17
...
Олег Вы же сами занимаетесь "расчленёнкой"  ;) , если "тело" уфологии представить как человеческое, то Вы предлагаете изучать только пальцы рук и ног, но не думаю что посредством этих исследований можно представить, как выглядит весь чел и тем более изучить его физиологию. Вы пытаетесь саму суть и причину возникновения Уфологии, выделить в другую науку "контактологию", в то время как сама "большая наука" идёт на объединение усилий различных отраслей знаний и большинство открытий происходят в "пограничных" областях. Конечно у Уфологии есть своя специфика, но и дробить её на сегодня - контрпродуктивно.

Честно говоря, Владимир, не знаю, что Вы подразумеваете под "расчлененкой"... А вообще расчленение чего-либо - это и есть анализ. Неизвестное "тело" расчленяется и каждая часть его рассматривается с точки зрения существа и характера взаимосвязей (взаимодействия) между всеми частями тела. А потом полученные результаты синтезируются в  ЗНАНИЯ об этом теле. Понимаете теперь значение "расчлененки"?


Далее.
А Вы о какой уфологии толкуете, Владимир? Я уже начал путаться, потому что представляю научную уфологию, а Вы еще, так сказать, не выбрались из болота старой, донаучной. Это две разные системы, и я скажу о более прогрессивной. научной.


Это наука инструментальная, типа геометрии-стереометрии, а точнее - наука-технология, она - помощница кнтактологии и еще целого ряда наук и ведомств (я уже писал о них). Которые с помощью ее могут теперь изучать мир редпроявляющихся и быстропротекаемых явлений и процессов в небе. Реально изучать.  А до этого они все были, сами знаете, где... В тупике.
То есть. они пытались сами изучать, без научного метода, абы как.  Но ничего существенного у них не получалось.
А теперь будет получаться.


Насчет интеграции различных отраслей научного познания, о чем Вы пишете в конце.
Ну разве Вы не видите, что научная уфология - это инструмент в руках будущей контактологии? То есть они так и так органично взаимосвязаны.


Но также любая из вышеперечисленных наук и ведомств может теперь создать свою уфологию, которая будет заниматься тем же самым, что и контактологическая уфология. То есть - поиском, сбором и анализом НЛО-информации с выделением типов НЛО и созданием их информационных (математических) моделей.


Так что дробить тело новой уфологии никто не собирается. Оно, это тело, будет контачить с другим телом - контактологией. Это будут две разнопрофессиональные группы людей. Каждая - в своей отрасли.
 Теперь понятно?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 17 Август 2012 г., 11:31:48
...
5. При том, что автор ратует за научные принципы организации уфологических исследований, им же игнорируется первоначальный этап проведения научного исследования по поставленной проблеме - составление историографии проблемы с обзором наработок его предшественников и текущем ее состоянии. Отсутствуют даже какие-либо библиографические ссылки на подобные работы (которые точно существуют), не говоря уже об их кратком разборе и критике.

Это пока что в общем, по конкретным моментам тоже есть критические замечания, частью уже озвученные в данной ветке форума, но не вполне раскрытые.

по 5 тезису

Научная уфология, Виктор, не есть эволюционное продолжение донаучной. Это выделение из старой уфологии новой на базе появившейся методологии... Это НОВОЕ (объективное) ПОНИМАНИЕ ФУНКЦИИ, РОЛИ И МЕСТА УФОЛОГИИ В ОБЩЕМ НАУЧНОМ ПОЗНАНИИ. Старая уфология - просто компост для появления ростков двух новых наук - научной уфологии и научной контактологии. И в этом смысле историография старой уфологии просто никуда не годится. Разве что только для сильнейшей критики. Критики ради критики.
А значит, трудов предшественников просто нет. И писать было не о чем. Кроме разве одной статьи Л.Гиндилиса в журнале НЛО Союзуфоцентра (1990 г.), где он писал об отсутствии у современной уфологии методологической основы. Спасибо, что напомнили.

Доклад, который мы обсуждаем, Виктор, - это лишь Краткий обзор научной уфологии. А не сама Научная уфология, которая в полном виде еще нигде не опубликована.  Она еще не готова. В этом смысле  все еще впереди.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 17 Август 2012 г., 13:24:03

Вдогонку к моему посту #92 - Владимиру:
...
Это наука инструментальная, типа геометрии-стереометрии, а точнее - наука-технология, она - помощница кнтактологии и еще целого ряда наук и ведомств (я уже писал о них). Которые с помощью ее могут теперь изучать мир редпроявляющихся и быстропротекаемых явлений и процессов в небе. Реально изучать.  А до этого они все были, сами знаете, где... В тупике.
То есть. они пытались сами изучать, без научного метода, абы как.  Но ничего существенного у них не получалось.
А теперь будет получаться.

Насчет интеграции различных отраслей научного познания, о чем Вы пишете в конце.
Ну разве Вы не видите, что научная уфология - это инструмент в руках будущей контактологии? То есть они так и так органично взаимосвязаны.
...
Вот, можете полюбоваться на схему, где отображено все, что я сказал
(см.ниже)


[вложение удалено Администратором]
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Сергей Александров от 18 Август 2012 г., 21:08:40
...научная уфология  - должна заниматься всеми НЛО, генерируемыми населением.
Это вообще шедевр;) Я почему-то думал, до сих пор, что НЛО - реальные, объективно-существующие объекты. Неопознанные или неидентифицированные - но реальные. Населением не ГЕНЕРИРУЕМЫЕ, а НАБЛЮДАЕМЫЕ.
Объектами, генерируемыми населением, занимается целый комплекс наук на стыке социальных и медицинских, вообще-то...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 19 Август 2012 г., 01:48:08
...научная уфология  - должна заниматься всеми НЛО, генерируемыми населением.
Это вообще шедевр;) Я почему-то думал, до сих пор, что НЛО - реальные, объективно-существующие объекты. Неопознанные или неидентифицированные - но реальные. Населением не ГЕНЕРИРУЕМЫЕ, а НАБЛЮДАЕМЫЕ.
Объектами, генерируемыми населением, занимается целый комплекс наук на стыке социальных и медицинских, вообще-то...

Вы сами подумайте, как мы можем изучать реальные НЛО, если они - редкопроявляющиеся и быстропротекаемые? То есть, одному среднему человеку на Земле за всю всю жизнь суждено увидеть НЛО 1-2 раза, если повезет. Не больше. Но он, этот средний человек, не исследователь, не уфолог, он не посвятил свою жизнь иучению НЛО... Поэтому уфологам-исследователям приходится прибегать к описаниям НЛО, сделанными вот этими людьми - от населения. 

Сергей, НЛО - это обобщенное наименование всех "информационных" НЛО.  Их актуальную структуру я дал выше в своей Теории неопределенности НЛО (сумма шести вероятностей). Эта теория - как бы полуразвернутое системное определение реального (объективного!) первичного предмета интереса (изучения) научной уфологии. (Как бы ее "таблица менделеева", без которой, как известно в химию лучше не заходить). Потому что реальный (объективный) первичный предмет интереса научной уфологии - есть описание НЛО, сделанное человеком, утверждающим, что он якобы наблюдал и не опознал какой-то объект в небе.

Это описание имеет первоначальный статус - НЛО неопределенной действительности, т.е. НЛОнод. Такими НЛО забита вся мировая уфолитература, СМИ и Интернет. Они виртуальные, эти НЛО, и все они составляют в своей совокупности сумму двух вероятностей (rНЛО + nrНЛО), реальное значение которых нам заранее неизвестно.

Что это означает - выражение "реальное значение каждой из этих вероятностей нам неизвестно"?.  А то, что если в мировой уфолитературе, в архивах СМИ и на сайтах Интернета описаны (условно)  1 миллион НЛО, то мы ИЗНАЧАЛЬНО  не знаем, какие конкретные объекты из них - реальны (т.е. адекватны действительности), а какие - нет. Мы можем только гадать - может быть, они все реальные (rНЛО), и тогда, в таком случае, нереальные (nrНЛО) составят значение в ноль целых ноль десятых.  Может быть, они все нереальные  (nrНЛО), и тогда к нулю приведется та часть НЛО, которых мы относим к реальным. Может быть, соотношение реальных НЛО к нереальным  составляет 1:5, может быть, 1:6, а может быть, и 1:100.... Мы этого не знаем заранее, Сергей. Вот в этом первая неопределенность, проблема реальности-нереальности НЛО.

Только объективное научное исследование определенной выборки таких НЛО из этой массы позволит нам "зачерпнуть" из этой массы  какое-то количество реальных. И мы это делаем с помощью научного метода, в комплекс которого входит типологический анализ НЛО одной формы тела.

Теперь по Вашим вопросам.
По 1.
Почему же Вы так думали-то, Сергей? Очень не научно. Население НАБЛЮДАЕТ только РЕАЛЬНЫЕ объекты, а ГЕНЕРИРУЕТ в СМИ, Интернет и в другие места сбора НЛО-информации (наподобие уфологических организаций) НЛО неопределенной действительности (т.е. НЛО нод).

По 2.
Ну а что же изображено у меня на схеме в посте#94?
Могу только добавить, что они только что получили эту возможность.
А те, что изучали ранее, - делали это, полагаю, на самодеятельной общественной основе. А теперь у нас появилась возможность "привязать" к изучению НЛО и академическую официальную (государственно-бюджетную) науку. Со всеми ее "стыками".
Так что начинайте думать о защите кандидатской диссертации по уфологии.


P.S.: Кстати, Сергей, ссылку из VKонтакте я перепостил на оренбургский форум - в тот же раздел, где размещен наш топик-доклад, который мы обсуждаем (сразу после него).
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 19 Август 2012 г., 20:02:51
Так что дробить тело новой уфологии никто не собирается. Оно, это тело, будет контачить с другим телом - контактологией. Это будут две разнопрофессиональные группы людей. Каждая - в своей отрасли.
 Теперь понятно?
Возможно я представитель донаучной уфологии, но не понимаю Вашей логики напрочь, поскольку в свидетельских показаниях, по Вашей схеме, могут пересекаться темы обычной и контактной уфологии, что тогда, будете вызывать людей из другой профессиональной группы (контактной уфологии), а сами, поскольку это не Ваша отрасль, нервно курить в сторонке? :o
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 20 Август 2012 г., 02:55:56
Так что дробить тело новой уфологии никто не собирается. Оно, это тело, будет контачить с другим телом - контактологией. Это будут две разнопрофессиональные группы людей. Каждая - в своей отрасли.
 Теперь понятно?
...поскольку в свидетельских показаниях, по Вашей схеме, могут пересекаться темы обычной и контактной уфологии ...

Владимир, хороший вопрос задали - в том смысле, что надо поправлять терминологию. Она, действительно, еще не полностью выверена, спасибо.
В научной уфологии нет "свидетелей Иеговы", не будет и понятия "очевидцы НЛО".  Потому что мы заранее не можем быть уверены, адекватны ли их показания или нет.
А показания - это не свидетельства. Любое свидетельство что-то удостоверяет, подтверждает. Утверждает в сознании какую-то правду. А нужно, чтобы эти "очевидцы" нас не зомбировали с самого начала. Не тянули нас в религию. Позиция неопределенности к таким сообщениям от социоскопа - единственное наше спасение от веры-неверия.

Почему в религию, а потому что у всех перед глазами наглядный пример - Четыре Свидетельства (евангелия) породили Христанское вероучение.

Попутно скажу. Донаучная уфология всегда стоит на стратегическом перепутье - куда идти? - в религию или науку?
Запахнуться одеялом веры или экипироваться в тогу научного знания?
ВЧ постоянно, кстати, твердит: наука, держитесь науки, знания, а не веры. То есть, "я знаю", а не "я верю".  Еще раз повторю, не будь он здесь так настроен - я бы не стал вас всех смущать своей научной уфологией... По политическим своим убеждениям, я правозащитник, выступаю за права и свободы граждан и их объединений. В том числе и за свободу вероисповедания...  Не поверите, - только в таком обществе, где эти права и свободы реализуются, - и вызревают настоящие истины, которые и тянут все это общество вперед. Но это так, попутно... Поэтому, раз Вы держите курс на научное познание, - то свою предрелигиозность (проторелигиозность, мистическое сознание) надо потихоньку осознавать и делать из нее, как в народе говорят, "ноги". Куда? - в научность, куда же еще! Одно из двух.

Пока, наверное, надо держаться (хотя бы условно) термина "НЛО-информаторы".  Те, кто дает нам информацию о НЛО и его якобы наблюдении. Это я по поводу поправки терминологии и одновременно по Вашему, Владимир, выражению "свидетельские показания".

Покажу еще и юридиический аспект этого выражения. Да, в юриспруденции применяется это понятие "свидетельские показания". И - используется как один из главных критериев поиска истины.  Но оно используется, и это надо видеть, в условиях противовеса - ответственности человека перед законом за дачу ложных показаний.
В уфологии этого противовеса нету - это надо очень хорошо понимать в отношении этих самых  "свидетельских показаний", Владимир.  Поэтому единственно корректным термином может служить термины "НЛО-информация", "НЛО-информатор" - это то самое, что научный уфолог получает на "выходе" такого прибора как социоскоп (уфоскоп).
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 20 Август 2012 г., 04:16:28
Так что дробить тело новой уфологии никто не собирается. Оно, это тело, будет контачить с другим телом - контактологией. Это будут две разнопрофессиональные группы людей. Каждая - в своей отрасли.
 Теперь понятно?
Возможно я представитель донаучной уфологии, но не понимаю Вашей логики напрочь, поскольку в свидетельских показаниях, по Вашей схеме, могут пересекаться темы обычной и контактной уфологии, что тогда, будете вызывать людей из другой профессиональной группы (контактной уфологии), а сами, поскольку это не Ваша отрасль, нервно курить в сторонке? :o

Теперь далее по Вашему вопросу.
Контактная уфология - я впервые слышу такое понятие. Поэтому не будем ею заморачиваться.

Есть научная уфология и есть научная контактология. Вторая наука может появиться после того, как Космопоиск, например, или любая общественная организация, используя инструментарий и методологию научной уфологии ОТКРОЕТ научному миру существование объекта с научным статусом "тип rНЛОисвт". И не только откроет, а продемонстрирует его информационную (математическую, адекватную) модель. Скажем, нечто подобное вот этой модели:
http://www.youtube.com/watch?v=Qds-0BjYBzg (http://www.youtube.com/watch?v=Qds-0BjYBzg)
(примечание: данное видео создано в рамках исследования техники НЛО-моделирования, оно отражает неральный объект, но  как примерный. приблизительный образец может быть здесь использован в качестве иллюстрации моих тезисов).

Это - nrНЛОисвт - мое видео. Но научному миру надо представлять информационную (типизированную, верифицированную) модель rНЛОисвт, созданную хотя бы на 20-30 информационных моделей rНЛОисвт. И тогда возникнет большой бум на весь научный мир... И контактология научная даст свои ростки. Из недра Космопоиска.

А сейчас ее нету - научной контактологии, понимаете, Владимир. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, скажу так:  работа по поиску, сбору и первичному анализу НЛО-информации - это дело научной уфологии. То есть, и работа с НЛО-информаторами. Контактантов у научной уфологии - нет такого термина, понятия. Поэтому есть НЛО в описании - значит, это НЛО-информатор. Нету такого описания - это не наш "клиент", как говорится. Поэтому телепатические (спиритические) контакты - это не наша территория. это область контактологии. У научной уфологии визуальное наблюдение НЛО - главный критерий отбора информации. Если гуманоиды в описании есть, а НЛО отсутствует, то это не наша информация.  Это контактологическая информация.
 Вот такая вот здесь демаркация, такой водораздел здесь.


Поэтому, Владимир, "нервно курить в сторонке" я не буду, когда кто-то будет заниматься сбором информации о телепатических контактах.   В такой ситуации я буду абсолютно равнодушным. Но научная контактология (или КП, вставший на позиции научной уфологии) дает разбираться с НЛО-информаторами нам, то есть научным уфологам, получая взамен вот эти информационные (типизированные и верифицированные) модели НЛО - аналоги той части действительности, в которую иными путями науке сегодняшнего не пробраться...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 20 Август 2012 г., 05:50:37
Владимир, вот схема взаимодействия научной уфологии и научной контактологии (не могу понять, какой формат для рисунка нужен для страницы форума, чтобы показывал картинку полностью сразу - без ползунка):
(http://s018.radikal.ru/i509/1208/bd/b1e6d6c20942.png) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 20 Август 2012 г., 06:55:28
Эта схема может быть описана так.
У каждой этих наук - научной уфологии и научной контактологии - должен быть свой реальный предмет исследования.

У научной уфологии - это описания объектов, которые дают НЛО-информаторы (которые, в свою очередь, являются частью такого особого прибора-средства наблюдения за НЛО как УФОСКОП). Научная уфология на своем исследовательском уровне решает проблемы познаваемости этих объектов (т.е. реальности и принадлежности к одному генезису) и выдает на своем "выходе" - определенный тип НЛО с научным статусом rНЛОогк.
Всё, на этом определенный уфологический этап закончен.

Теперь донаучная (а теперь уже преднаучная) контактология (а слева и справа от нее - остальные ведомства и науки. заинтересованные в исследовании такой модели со своей специфической точки зрения) получила свой предмет науки - этот rНЛОогк, являющийся доступным для научного изучения аналогом действительности, окружающей человека. На нем она отыгрывает различные теоретические построения, каждое из которых должно иметь свой "веник", т.е. древо гипотез, которые и проверяются на последующих этапах роста этой информационной модели. То есть - верифицируются. От этого данная теория, к которой относится данная проверенная гипотеза, получает свое преимущество перед остальными. Т.е. научная контактология может громогласно заявить, что это - все-таки ВЦ, а не наши потомки из будущего, что, дескать, мы с Иркутском  в постах ##48-50 кардинально заблуждались.

Вот таким образом, Владимир, будет осуществляться научное познание НЛО.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 20 Август 2012 г., 10:04:57
У научной уфологии визуальное наблюдение НЛО - главный критерий отбора информации. Если гуманоиды в описании есть, а НЛО отсутствует, то это не наша информация.  Это контактологическая информация.
 Вот такая вот здесь демаркация, такой водораздел здесь.
Олег, предложенная Вами схема может бытьприменима только на "втором этаже" обработки информации, а на первом, где идёт сбор первичной инфы, никто заниматься подобными разделениями не будет - нет реальных возможностей, как впрочем и создание виреков. Нужна рабочая версия Вашей теории, а эта пока оч сырая.
Можно поподробней о демаркационной линии, какие признаки и свойства НЛО Вы выносите в "контактологию"?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 20 Август 2012 г., 12:31:30

Владимир, я понимаю так, что Вы это как бы от имени КП говорите. С позиции своего опыта работы в нем. Но я Вам сказал уже, что с НЛО-информаторами будут работать ТОЛЬКО научные уфологи, а не контактологи, скрывающиеся сейчас под маской уфологии. 

Ведь на деле вся деятельность Космопоиска сейчас пронизана вдоль и поперек поисками следов Иного Разума на земле. А это и есть донаучная контактология. То есть, в моей системе вы все, сегодняшние космопоисковики - контактологи. Донаучные (а кто признает вот эту мою систему познания НЛО - те уже как бы становятся преднаучными корнтактологами и должны занять, как говорится, соответствующую стойку).

У научной уфологии - свои специфические задачи. Их видно на схеме - это создлать адекватную модель реального НЛО одного генетического класса. Поэтому их Бог - это НАУЧНАЯ ИСТИНА и МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ТОЧНОСТЬ в ее отражении на модели. На них, на эти цели, они должны молиться в своей деятельности - от начала до конца.  И тот, кто будет нарушать эти принципы, допускать "отсебятину", - будут удаляться из подразделения научной уфологии.

А у контактологов тот же самый Бог, что и сейчас, - это следы присутствия Иного разума на земле. Контактологи считают. что они есть, и все силы отдают их поиску. Так что им остается молиться, чтобы на уровне научной уфологии выработанные модели rНЛОогк содержали в себе устойчивые признаки сверхвысоктехнологичности. Потому что научная уфология не гарантирует, что на своем выходе они сформируют такую модель. Но теоретичски она не отрицается, т.е. может быть, она и выйдет, если учесть, что в мире накоплены огромные массивы НЛО-информации о якобы наблюдениях сверхвысокотехнологичных объектов.

У научной уфологии, к Вашему сведению, Владимир, - свои "два этажа". А у контактологии - свои, не путайте их в своем сознании.

Будет еще раздел "организационный аспект научной уфологии", из него много станет понятно. Сейчас, Владимир, сосредоточьтесь на теории научной уфологии. Мы ее обсуждаем. И не с точки зрения ее внедрения в КП (этот вопрос пока второстепенен). А с точки зрения ее правильности (научности) и плодотворности. Понимаю, что Вы лично немного "некомпетэ" в этих вопросах - в вопросах научной методологии, так руководство КП может пригласить на это обсуждение соответствующих специалистов с научных кафедр - что-то вроде социологии, психологии и аналогичного. Только там хорошо владеют тем, что я описываю.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Vik от 21 Август 2012 г., 00:14:03
Подчеркиваю специально - не "научных основ действующей уфологии", как Вы выразились, а именно основ научной уфологии...
Если беретесь приводить мои слова в качестве цитат, то прошу не искажать их. Я нигде не говорил о "действующей" уфологии, а про "научные основы уфологии".

Сомневаюсь я сильно, Виктор, что Вы где-то увидели в докладе выражение "информационные исследования".   Но у нас есть понятие - "трансинформационное исследование НЛО"... Вы пишете, что смысл этой "формулировки"  - "трансинформационное исследование НЛО" мною не был раскрыт.
Да, вероятно, я по невнимательности здесь перепутал с понятиями "информационные НЛО" и "НЛО-информация".

...т.е. новой уфологии, которой еще нигде никогда не было (если не считать пробного исследования 300 наблюдений НЛО в 1990-1993-м годах в восточном Оренбуржье).
Ню-ню... Складывается такое ощущение, будто вы дальше своей Оренбургской области и носа не высовывали. Разве что предложите СВОЮ ВЕРСИЮ новой уфологии )))

И не какой-то там "общественности", а - уфологам КП, действующим как на практическом, региональном уровне, так и на аналитическом, то есть "на втором этаже", в Москве. Это ее целевая аудитория. Кто вне этой аудитории - тому сюда лучше не заглядывать. Только потеряет время.
ну ладно... не буду терять время. Не-москвичам остается дождаться окончания "дробно-порциональных выкладок" )))
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Vik от 21 Август 2012 г., 01:58:10
Почему же эти объяснения Вам показались "неудачными"? Вы можете это внятно объяснить? Покажите мне пример "удачного" объяснения проблемы реальности-нереальности НЛО...
Мне представляется неудачной не "проблема реальности-нереальности НЛО", а введение терминов "реальных" и "нереальных" НЛО. Вопрос о реальности уфологических феноменов очень сложен. Особенно, если обращаться не только к инопланетной гипотезе, а принять во внимание работы Ж. Валле, Дж. Киля, замечания западных уфологов о реальности случаев абдукций и т.д. Мне-то как раз понятна ваша позиция по значению их, которое имеете ввиду именно вы, но введение в широкий оборот будет затруднено неоднозначности воприсприятия этих терминов. Почему здесь не пользоваться широко используемыми понятиями "материальные" и "нематериальные" НЛО, относя к последним и всевощможные иллюзии и галлюцинации?

А Вы объявляете объяснение этот прибора  НЕЛЕПЫМ. У меня закрадывается сомнение, читали ли Вы вообще мой текст о социоскопе:
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=6 (http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=6)
Как раз именно там я о нем и читал. Так астрономы-профессионалы могут называть сообщество астрономов-любителей и любителей астрономии, поставляющих научному миру дополнительную информацию о наблюдениях метеорных дождей и различных космических объектах, АСТРОСОЦИОСКОПОМ. Но почему-то такой необходимости не возникает.
Общество можно рассматривать просто в качестве источника информации со всеми вытекающими озвученными и неозвученными вами проблемами (включая и дезинформацию). Нелепым мне представляется рассмотрение социума именно как прибора. В смысловом своем содержании под этим понятием подразумевается некое техническое устройство, призванное частично или полностью заменить человека в процессе выполнения определенных действий. А так получается, что человек заменяет человека. И прибор должен обладать определенным комплексом четко заданных характеристик, которые должно учитывать при анализе полученных с его помощью данных. Социум в рассматриваемом ключе обладает же набором скорее неопределенных характеристик, на основе которых четкое значение погрешности никак не вычислишь. И здесь довольно странными кажутся слова о его "калибровке".

Далее. Объясните мне, Виктор, зачем Вы исказили заголовок моего труда "О новом способе познания мира"?
Прошу прощения, это я опечатался. Несознательно.

По 4 тезису
Ну как же "не предлагается", Виктор? Авторы доклада четко выразили свою позицию:
"...Поэтому мы считаем необходимым использование разработанных нами, на Южном Урале, документов в качестве  средств углубления уфологического направления деятельности КП и создания плацдарма для подъема научной значимости нашей деятельности в российском (для начала!) общественном сознании. Значение этих документов в том, что они предоставляют  нам новые возможности, которых у нас раньше не было, и в первую очередь -  научную безупречность уфологических исследований..."
(см. Доклад, предпоследний абзац Введения).
В докладе не предлагается. Такое ощущение, будто вы общаетесь сами с собой. В приведенном вами обзаце доклада содержится лишь отсылка на некие наработанные вами документы. Я же не увидел ни краткого изложения их сути, ни автора-названия, никакого способа с ними ознакомиться.

Ну что Вы пишете далее, Виктор?
Вы пишете, что "высшим достижением авторов"  являются видеореконструкции, а не НАУЧНАЯ МЕТОДОЛОГИЯ уфологического исследования, чему был посвящен весь доклад и сопутствующие ему материалы, в том числе и по видеореконструкциям.
Я совсем не это пишу. Не перевирайте мои слова.

Вы даже не отметили, что научной методологии сегодняшняя донаучная (или протонаучная, неважно) уфология не имеет. И не сказали ясного и понятного, что ЛЮБАЯ ПОПЫТКА сформировать таковую уже сама по себе - заслуживает уважения.
Не спорю, заслуживает. Заслуживает уважения и ваш труд в этом направлении. И я здесь не пытаюсь спорить с вами всего лишь ради спора или выказывания неуважения, а всего лишь обратить внимание на спорные моменты, чтобы совместными усилиями действительно можно было бы создать теоретическую основу научной уфологии, удовлетворяющую всем требованиям. Для меня лично эти вопросы далеко не безраличны. Сожалею, если у вас создалось обратное впечатление.

Научная уфология, Виктор, не есть эволюционное продолжение донаучной. Это выделение из старой уфологии новой на базе появившейся методологии...
И в этом смысле историография старой уфологии просто никуда не годится. Разве что только для сильнейшей критики. Критики ради критики.
Гм... значит, вы отрицаете наличие вообще каких-либо трудов в "донаучной уфологии", построенных на научных принципах? Ну тогда вопросов больше не имею )))

Доклад, который мы обсуждаем, Виктор, - это лишь Краткий обзор научной уфологии.
Честно говоря, даже этого не увидел. А только лишь озвучивание некоторых проблем + несколько авторских частно-прикладных предложений. Ну уж звиняйте.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 21 Август 2012 г., 10:32:28
Но я Вам сказал уже, что с НЛО-информаторами будут работать ТОЛЬКО научные уфологи, а не контактологи, скрывающиеся сейчас под маской уфологии. 
Мир полон иллюзий и это ещё одна. С "НЛО- информаторами" будут работать те же самые люди что и сейчас, как их не назови, другим просто взяться неоткуда.
И тот, кто будет нарушать эти принципы, допускать "отсебятину", - будут удаляться из подразделения научной уфологии.
Сурово - так можно и одному остаться, а один, как знаете, "в поле не воин".
У научной уфологии, к Вашему сведению, Владимир, - свои "два этажа". А у контактологии - свои, не путайте их в своем сознании.
Вот я Вам и советую: не занимайтесь "расчленёнкой" - хорош маньячить :). Невозможно разделить единое целое, да и от темы о демаркационной границе Вы как обычно ускользнули.
Сейчас, Владимир, сосредоточьтесь на теории научной уфологии. Мы ее обсуждаем. И не с точки зрения ее внедрения в КП (этот вопрос пока второстепенен). А с точки зрения ее правильности (научности) и плодотворности.
Олег, такое заявление бессмысленно, поскольку голая теория без привязки к действительности просто поэзия, да красиво, но невоплотима по своей сути (теория ради теории?) и вопрос с точки зрения внедрения в КП для меня лично, да я уверен и для других - первостепенен и не нужно его заминать и затирать. В связи с этим предлагаю Вам рассмотреть вопросы живучести Вашей теории:
1. Исследователи КП, проводящие сбор информации на местах, просто не в состоянии заниматься "виреками" - это факт, но! Они могут помимо заполнения "анкеты очевидца КП", заполнить ещё и Вашу, разработать которую ещё предстоит. В этой анкете Вы должны указать все пункты, необходимые для создания виреков на основе этой инфы, поскольку этот метод целиком и полностью разработан Вами - соответственно и заниматься этим должна группа Оренбург-Космопоиск непосредственно под Вашим контролем. На стадии сбора первичной информации никто не может решить, достойна она для создания вирека или нет, поэтому Вы должны разработать критерии по которым чел на месте должен решить: отсылать информацию Вам или ограничиться заполнением стандартной анкеты КП. К примеру очевидец наблюдал пролёт НЛО звездообразной формы с севера на юг. Ну и что тут видеореконструировать, а таких сообщений сотни, поэтому повторюсь, нужны критерии по которым должна отбираться инфа достойная реконструкции событий.
2. Что по Вашему должен делать исследователь КП, если поступила информация о пролёте НЛО с последующей посадкой и выходом гуманоидов? По Вашей логике, это не уфологический случай, а значит не подлежит изучению и созданию вирека, ведь Вы не "контактолог", а значит "умываете руки" и скрываетесь в кустах "научной уфологии"? Олег, ну неужели Вы не понимаете, что на "первом уровне" сбора инфы невозможно разделить эти вещи? Поэтому Вам придётся заниматься этими случаями, а разделять зёрна от плевел будет "второй этаж" уже после проведения видеореконструкции, хотя можете это делать параллельно, никто не мешает, даже создать на основе этого теорию контактологии, никто не против, главное чтобы это не было набором заумных слов, а была реально была применима на практике.
Понимаю, что Вы лично немного "некомпетэ" в этих вопросах
Да я здесь вообще на уровне обслуживающего персонала: подтереть, почистить, да и на нобелевку в отличии от некоторых не претендую. Но надеюсь Вы не отказываете мне в праве выражать свое мнение по актуальным вопросам? ;)
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 21 Август 2012 г., 10:46:47
Почему же эти объяснения Вам показались "неудачными"? Вы можете это внятно объяснить? Покажите мне пример "удачного" объяснения проблемы реальности-нереальности НЛО...
Мне представляется неудачной не "проблема реальности-нереальности НЛО", а введение терминов "реальных" и "нереальных" НЛО. Вопрос о реальности уфологических феноменов очень сложен. Особенно, если обращаться не только к инопланетной гипотезе, а принять во внимание работы Ж. Валле, Дж. Киля, замечания западных уфологов о реальности случаев абдукций и т.д. Мне-то как раз понятна ваша позиция по значению их, которое имеете ввиду именно вы, но введение в широкий оборот будет затруднено неоднозначности воприсприятия этих терминов. Почему здесь не пользоваться широко используемыми понятиями "материальные" и "нематериальные" НЛО, относя к последним и всевощможные иллюзии и галлюцинации? ..

Нет, нельзя, Виктор.  Наука стоит на однозначном понимании объективной реальности как отраженного в общественном сознании материального мира. Именно изучением его, этого мира, на благо общества и занимается наука (естествознание в комплексе с инструментальными и техническими науками), давая зримые плоды своего изыскательского труда. Мы все некоторыми из этих плодов сейчас пользуемся, стуча, так сказать, по "клаве" и вглядываясь в монитор.

Итак, отраженный в общественном сознании материальный мир и есть главный предмет научного познания. Подчеркну, в общественном, т.е. объективном, сознании, а не в индивидуальном, субъективном.  Какой-то мир, отраженный в субъективном сознании, не является предметом науки. Известно, что сколько у нас людей на планете, - столько и субъективных миров, вселенных. Но объективная реальность - одна на всех, в следовательно, и её законы - одни на всех.  Какие-то субъективные миры изучать - абсолютно безнадежное дело, поскольку их миллиарды, и все они разные - под стать своему субъекту. Субъект почил в бозе, и вместе с собой утащил в Никуда и свой субъективный мир.Со всеми его "галлюцинациями" и "бредом"... Ну и какая польза от изучения этой вдруг исчезнувшей "вселенной"?  А вот объективный мир, в котором он существовал, остался.  Это и есть - вечный предмет познания наших наук. Объективный физический мир, характеристики которого и закономерности обязательны для всех и каждого, каким бы суперменом он ни был.

А тут вдруг Вы, Виктор, со своим "нематериальным" миром со ссылкой на Жака Валле. Вот это многочисленное разнообразие НЛО даже одной тарелкообразной формы доказывает, что эти "нематериальные" НЛО - плод субъективного восприятия действительности, то есть каждая их этих "тарелок" скорее всего родом из "субъективных вселенных" НЛО-информаторов.

Пользы общественной от них, от изучения этих "тарелок", никакой. Впрочем, есть шанс  типизировать какой-нибудь высокотехнологичный НЛО, далекий от архетипов общественного сознания. И тем самым - доказать научному миру существование кораблей "высших существ" в приземной воздушном пространстве. Но это будут явно материальные, физическик объекты, Виктор, тут даже сомневаться не стоит. Я сам с удивлением смотрел на углубления в почве от "ножек" тарелкообразного объекта, опустившегося, по словам девочки-контактантки (ее потом гуманоиды "катали" 40 минут вокруг земного шара), прямо на пришкольный участок. Так отчего же Вы так настроены, Виктор, против изучения НЛО именно как объектов нашего материального мира? Отчего же Вы против метода объективизации сообщений о наблюдении НЛО с помощью типологического анализа?

Кстати, о научно-уфологических взглядах на типоанализ как метод объективизации см. здесь:
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=21 (http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=21)

А еще, Виктор, я же писал здесь Владимиру в посте #2, что достоверные (читайте - искренние) описания НЛО, остающиеся в "остатке" после выделения из общего массива НЛО-информации объектов, относящихся к тому или иному типу НЛО, - это вовсе не "нереальные НЛО".  Это просто "непознаваемые" НЛО, они представляют собой смесь из вероятно нереальных НЛО (nrНЛО)  и вероятно реальных НЛО разного генезиса (rНЛОрг), где конкретное значение каждой из вероятности неизвестно. То есть, может быть. они все реальные, только мы этого доказать не можем. Или - все нереальные. И это тоже мы доказать научно не можем. Потому что мы стоим в научной уфологии на позициях Теории неопределенности НЛО. Эти положения - из нее.

Почему же Вы против выставленной мной в докладе методики выявления из общего НЛО-массива "познаваемых" НЛО? Вы настолько против, что приниципиально ее не видите - эту методику и Теорию неопределенности НЛО. Сводите ее к "озвученным проблемам и нескольким авторским частно-прикладным предложениям".... Да, действительно богат русский язык!
(продолжение следует).
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 21 Август 2012 г., 15:57:53

(продолжение)
М-да, наверное, придется дополнять свою теорию разделом что-то вроде "Критики основных положений современной уфологии", и тогда наша полемика здесь (сейчас и потом) обострится до предела. Всё это я читал, читал внимательно,- и Ж.Валле и Киля, короче, все что было переведено на русский язык тогда, в начале 90-х... Но тогда я читал, только приступая к своим исследованиям, как бы на их пороге, на этапе сбора первичной информации, еще не зная нужной методологии и методики ее обработки.  Потом, когда я ее нашел, эту методологию, все "фундаментальные" измышления Ж.Валле и автора "Троянского коня" показались смешными, я даже и не собирался нигде эти имена упоминать.  Потому что предназначалась моя работа для кафедры марксистско-ленинской философии УрГУ (тогда так она называлась) по категории "Методология научного поиска".

Напоминаю, что работу свою я называл тогда не "Научная уфология" (это она сейчас так строится), а "Социально-психологические и естественнонаучные аспекты явления НЛО. Опыт статистического и типологического анализа 300 наблюдений НЛО в Оренбуржье".  Вот в таком виде они точно бы приняли бы ее к рассмотрению, разве бы что заменили бы желтопрессовое "явление НЛО" на, скажем, термин "редкопроявляющиеся объекты". Чтобы избежать не нужных "уфологических" (т.е. читайте псевдонаучных) аллюзий.

Все дело в том, уважаемый Виктор, - как определять эти НЛО. Если Вы их назовете как необъясняемые человеческой логикой воздушные объекты, - то Вы их никогда не объясните. Потому что они тогда сразу прпадут по определению.  Станут обяснимыми, то есть уже не НЛО. А как это так? А куда же мы тогда, уфологи, денемся? Ведь тогда вся наука уфология пропадет! То есть, тут, внутри нас будет заложен мощный психологический барьер против какого-либо человеческого объяснения тех объектов, что рисуют очевидцы.

Мы сами себя как бы закодировали от объяснения этих объектов их определением. НЕ-ОБЪ-ЯС-НИ-МЫ-Е.  Т.е. как бы низзя объяснять - плохо будет!

Увы, налицо - нейролингвистика.  Это мой диагноз современной уфологии.

Напомню, как происходит выделение НЛО из общего потока поступающих сообщений. Описания объектов и рисунки очевидцев рассматриваются уфологами-магистрами (т.е. уфологами "второго этажа"). Какая-то часть этих бъектов объясняется (или опознается) как астрономические, метеорологические явления или как человеческая техника (авиа-, аэро- и космо-). Остаток - это есть НЛО в современном уфологическом понимании.   Необъясненные летающие объекты. Актив современной донаучной уфологии. Ее раритет. Феномен НЛО.

Далее они проходят статистический и морфологические анализы - с одними и теми же результатами, что и прошлом (позапрошлом, позапозапрошлом и тд - в периоде) году.  Треугольников - 7, эллипсов и сигар - 12, шаров - 45 (на 5 больше!!!) и так далее.  Ничего нового - в качественном. познавательном смысле - такие действия не приносят. Это просто как бы определенный ритуал в сообществе уфологов, считающих, что они стоят на научных рельсах.  После которого можно порассуждать опять о том же самом - о возможном происхождении НЛО - то ли это ВЦ, то ли пришельцы из Будущего, то ли Они (ОНИ!)  из-под земли вылетают - черт их разберет!!!

Главные проблема своего предмета - проблема познаваемости  НЛО - их, современных уфологов, не тревожит. Они сразу утверждают: как могут, дескать, муравьи объяснить ветку, с помощью которой человек "шурудит" их муравейник? Да никак!   Не их ума это дело!

Поэтому как только в обществе возникает вдруг уфология, которая выделяет из объектов,  неопознаваемых населением ПОЗНАВАЕМЫЕ НЛО, - для них это большой и большой вызов.  Это как бы покушение на святая святых Великой Церкви Уфологии - на раритеты, на святые мощи... Это же свя-то-тат-ст-во -  обзывать НЛО познаваемыми!

И - начинается естественная реакция. Новое берется в контры, значение его снижается, в поддержку зовется вся королевская рать мировой уфологии. Авторитеты...
(продолжение следует)
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 22 Август 2012 г., 04:56:56
(продолжение)
Ну ладно, выше - это так сказать мое журналисткое отступление, сарказм называется.

А теперь давайте серьезно. Давайте посмотрим, а что же на деле остается в остатке у современной уфологии при их способе выявления НЛО? Что же именно они считают феноменом НЛО? В идеальном случае выявления?

Это вытекает из моей теории неопределенности НЛО.
Ответ. Если из указанной суммы Шести Вероятностей вычесть уже известные науке объекты - естественные и искусственные, то в остатке у нас останется сумма Трех Вероятностей (nrНЛО+rНЛОенп+rНЛОисвт). При том же самом законе, что конкретное значние каждой из этих вероятностей априори (то есть без специального исследования) - неизвестно.
Где nrНЛО - это НеРеальные Объекты,
rНЛОенп - это Реальные Объекты Естественные НеПознанные,
rНЛОисвт - это Реальные Объекты Искусственные СверхВысокойТехнологичности.

Вот эти объекты, изображенные на картинках феномена НЛО, что мы зачерпнули из уфоскопа (социоскопа), и имеют вот эту смесь определений как сумму вероятностей. Современная мировая уфология на этом сделала Большой Стоп и дальше, как говорится,  не тянет. То есть, исследований дальше не производит, чтобы выйти - на вот эти самые rНЛОисвт, которые их интересуют. Вместо этого она интуитивно наткнулась на  вероятность существования nrНЛО и пытается идти этим путем, который и ведет всю уфологию к религии - к утверждению в сознании уфологов существования "нематериального", как пишет Виктор, мира, а другими словами, "потустороннего мира", где живут черти и бесы.

Научный же путь - это выйти на вероятность существования rНЛОисвт, то есть произвести такие научные аналитические операции, которые сумеют выделить из общей НЛО-информации информацию именно вот об этих объектах - rНЛОисвт.

Выпрямляйте свое сознание, господа-товарищи уфологи Космопоиска.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 22 Август 2012 г., 06:46:06
...
А Вы объявляете объяснение этот прибора  НЕЛЕПЫМ. У меня закрадывается сомнение, читали ли Вы вообще мой текст о социоскопе:
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=6 (http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=6)
Как раз именно там я о нем и читал. Так астрономы-профессионалы могут называть сообщество астрономов-любителей и любителей астрономии, поставляющих научному миру дополнительную информацию о наблюдениях метеорных дождей и различных космических объектах, АСТРОСОЦИОСКОПОМ. Но почему-то такой необходимости не возникает.
Общество можно рассматривать просто в качестве источника информации со всеми вытекающими озвученными и неозвученными вами проблемами (включая и дезинформацию). Нелепым мне представляется рассмотрение социума именно как прибора. В смысловом своем содержании под этим понятием подразумевается некое техническое устройство, призванное частично или полностью заменить человека в процессе выполнения определенных действий. А так получается, что человек заменяет человека. И прибор должен обладать определенным комплексом четко заданных характеристик, которые должно учитывать при анализе полученных с его помощью данных. Социум в рассматриваемом ключе обладает же набором скорее неопределенных характеристик, на основе которых четкое значение погрешности никак не вычислишь. И здесь довольно странными кажутся слова о его "калибровке"....


Виктор, Вы приводите пример "не из той оперы".  Внимательно присмотритесь к астрономам-профессионалам.  Они напрямую, сами, наблюдают за звездным небом, смотрят, всё ли там в порядке? То есть, они НЕ СМОТРЯТ на это звездное небо через "сообщество астрономов-любителей".  Поэтому и ""астросоциоскоп" им, профессионалам, абсолютно не нужен.

А уфологи НЕ МОГУТ изучать мир редкопроявляющихся объектов НАПРЯМУЮ, непосредственно, самостоятельно. Они могут его изучать ТОЛЬКО через население, которое СОЗНАТЕЛЬНО используется ими в качестве ОСОБОГО СРЕДСТВА наблюдения и слежения за теми или иными редкопроявляющимися объектами.   И без него, этого УФОСКОПА (социоскопа), они не могут изучать мир этих объектов.  Понимаете логику?

Поэтому вывод один - УФОСКОП - уфологам нужен!
А раз нужен, то и "калибровка" его нам нужна.


P.S.: Виктор, понимайте "особое средство" как не технический, а  социально-психологический прибор, и тогда всё станет на свое место.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 22 Август 2012 г., 07:09:27
...
По 4 тезису
Ну как же "не предлагается", Виктор? Авторы доклада четко выразили свою позицию:
"...Поэтому мы считаем необходимым использование разработанных нами, на Южном Урале, документов в качестве  средств углубления уфологического направления деятельности КП и создания плацдарма для подъема научной значимости нашей деятельности в российском (для начала!) общественном сознании. Значение этих документов в том, что они предоставляют  нам новые возможности, которых у нас раньше не было, и в первую очередь -  научную безупречность уфологических исследований..."
(см. Доклад, предпоследний абзац Введения).
В докладе не предлагается. Такое ощущение, будто вы общаетесь сами с собой. В приведенном вами обзаце доклада содержится лишь отсылка на некие наработанные вами документы. Я же не увидел ни краткого изложения их сути, ни автора-названия, никакого способа с ними ознакомиться....


Наработанные наши документы - это (с удовольствием в сотый раз повторю):
1. Теория неопределенности НЛО
2. Проблематика НЛО, вытекающая из Теории
3. Методика научного решения этой проблематики (методика КНТИИ НЛО)


В кратком виде, Виктор, все эти "документы" изложены в нашем докладе. Странно как-то, что этого Вы не видите.
Изложенная методика позволяет вывести сегодняшнюю уфологию из кризиса, в котором она сейчас находится. Потому что именно она, возможно, позволит выявить из общей НЛО-информации информацию о rНЛОисвт  - желанный предмет такой науки как научная контактология.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 22 Август 2012 г., 09:05:57
...
Вы даже не отметили, что научной методологии сегодняшняя донаучная (или протонаучная, неважно) уфология не имеет. И не сказали ясного и понятного, что ЛЮБАЯ ПОПЫТКА сформировать таковую уже сама по себе - заслуживает уважения.
Не спорю, заслуживает. Заслуживает уважения и ваш труд в этом направлении. И я здесь не пытаюсь спорить с вами всего лишь ради спора или выказывания неуважения, а всего лишь обратить внимание на спорные моменты, чтобы совместными усилиями действительно можно было бы создать теоретическую основу научной уфологии, удовлетворяющую всем требованиям. Для меня лично эти вопросы далеко не безраличны. Сожалею, если у вас создалось обратное впечатление...

Ну вот с этого и надо было бы начинать свое заключение по изученным Вами "за полдня" моим материалам, связанным с созданием Научной Уфологии. Вы бы тогда сразу настроили меня не саркастически по поводу Ваших "комментов", а - в конструктивном ключе, держаться которого нам с вами, уфологам Космопоиска, и надо бы - по идее.  Но Вы, Виктор, пошли другим путем, и я был вынужден включить свое оружие самообороны - иронию и сарказм.

Но Вы продолжаете тянуть резину и "не видеть" главного в моей теории научной уфологии (см. мой пост #111) - вот эти основополагающие камни научной уфологии (теории НЛО, ее проблематики и научного метода ее решения).  Как это понимать? 

Чтобы все правильно видеть - начните с правильного определения НЛО, что мы с Алекссем Блиновым дали в докладе.  НЛО - это некий воздушный объект в описании лица, утверждающего об его (объекта) визуальном наблюдении и неопознании.

Явление НЛО - это непрерывный поток (генерация) вот таких вот НЛО (см. выше) в социальное пространство. Откуда? А из Уфоскопа-социоскопа, замечать который Вы не хотите.

Когда мы "черпанем" из этого потока определенную выборку НЛО-описаний, то есть, выйдем на конкретные объекты, то для нее (этой выборки)  будет действенен тот самый Закон неопределенности НЛО, который я дал Сергею Александрову в посте #81:
Вот он,  Общий закон Неопределенности НЛО:
ЛЮБАЯ ВЫБОРКА СООБЩЕНИЙ О НЛО СОДЕРЖИТ В СЕБЕ СУММУ ВЕРОЯТНОСТЕЙ (nrНЛО+rНЛОеп+rНЛОенп+rНЛОинт+rНЛОивт+rНЛОисвт), КОНКРЕТНОЕ ЗНАЧЕНИЕ КАЖДОЙ ИЗ КОТОРЫХ АПРИОРИ НЕИЗВЕСТНО.
Определения этих НЛО даны здесь в моем посте #27.

Это и есть теория неопределенности НЛО.  Научная-научная - научней не бывает.
Этот закон действует и для того остатка, который остается у КП в результате определенной операции "опознания",  производимой ими. Только уже с минимальными (близкими к нулю) значениями для объектов типа rНЛОеп, rНЛОинт и rНЛОивт. Чем больше знаний и опыта у экспертов-опознавателей, тем больше эти значения стремятся к нулю...

Она все объяснеяет, это теория неопределенности НЛО, в том числе, как видим, и действия уфологов "второго этажа" сегодняшнего Космопоиска. А также и Комиссии Кондона (проект "Голубая книга" и аналогичных ему).

Вы просто ее еще не понимаете, Виктор. Эту теорию неопределенности НЛО. Потому что "зобмбированы" пока (я образно просто выражаюсь, не принимайте близко к сердцу) сегодняшней уфолитературой, к подлинному научному познанию никакого отношения не имеющей.   

А чтобы ее понять, надо сперва понять, что любая неопределенность автоматически рождает определенную сумму вероятностей. Вот эти вероятности, скрывающиеся в явлении НЛО, я и выявил в этой своей Теории....
(http://s010.radikal.ru/i311/1208/33/e122f64d234b.png) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 22 Август 2012 г., 09:31:10
Внимание, техническая поправка к тексту на рисунке постом выше:
Одну из вероятностей, вытекающей из rНЛОе, надо читать как rНЛОенп,
т.е.Реальные НЛО Естественные НеПознанные.
А сейчас там написано просто - rНЛОнп...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 22 Август 2012 г., 10:13:57

Таким образом каждый, кто берется разобраться с этими НЛО, генерирующимися уфоскопом, должен из своей выборки (скажем, в 100 случаев) четко определить, какой НЛО к какой группе относится, и по какому принципу он отсортировал эту выборку НЛО. См.рис 2.
(http://s019.radikal.ru/i613/1208/9b/75b2114f2611.png) (http://www.radikal.ru)

Есть научный принцип (метод), а есть - ненаучные. Один из них - "от потолка". Сюда разместил 34, сюда - 13, а туда - 42 и 11. А остальным группам - поставил по нулю. Вопрос - почему так сделал? Ответ - "от потолка".

Попытка поставить в группу nrНЛО "нуль"  должна обосновываться не наличием некоего потустороннего "нематериального" мира, откуда прибыли эти объекты. Наука этого мира не признает. А такое может случиться только когда все (из данной выборки) объекты очень научно (по научному методу) распределятся по оставшимся пяти группам - все 100.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 22 Август 2012 г., 10:41:06
...
Научная уфология, Виктор, не есть эволюционное продолжение донаучной. Это выделение из старой уфологии новой на базе появившейся методологии...
И в этом смысле историография старой уфологии просто никуда не годится. Разве что только для сильнейшей критики. Критики ради критики.
Гм... значит, вы отрицаете наличие вообще каких-либо трудов в "донаучной уфологии", построенных на научных принципах? Ну тогда вопросов больше не имею ))) ...
Ну и покажите мне эти "научные принципы", которыми якобы руководствуются авторы этих трудов в сортировке вот этих вот НЛО, который я изобразил постом выше?  Тогда и поговорим о первоисточниках Научной уфологии. Комиссия Кондона (США) и та не руководствовалась этими принципами!
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 22 Август 2012 г., 11:05:04
...
Мир полон иллюзий и это ещё одна. С "НЛО- информаторами" будут работать те же самые люди что и сейчас, как их не назови, другим просто взяться неоткуда. ...

... :) . Невозможно разделить единое целое, да и от темы о демаркационной границе Вы как обычно ускользнули....
...
Олег,... голая теория без привязки к действительности просто поэзия, да красиво, но невоплотима по своей сути (теория ради теории?) и вопрос с точки зрения внедрения в КП для меня лично, да я уверен и для других - первостепенен и не нужно его заминать и затирать....

Еще раз повторяю, что с НЛО-информаторами должны работать ТОЛЬКО научные уфологи. А если ненаучный контактолог начнет работать с ними, он и получит то, что получает и сейчас, - кучу нереальных НЛО. А научный уфолог - это профессиональный уфолог, т.е. обладающий теоретическими и практическими знаниями об уфоскопе (социоскопе). И плюс к тому, получающий за эту работу оплату.  Вот что такое уфолог-профессионал. Об организационном и финансовом аспектах (я уже говорил, но повторю) будем говорить в другой раз в другом месте и не с Вами, к сожалению, Владимир. Больно щекотливая эта тема - с деньгами...

Далее в порядке последовательности Ваших вопросов, Владимир.

О демаркации.
Демаркация будет происходить внутри Космопоиска. Сегодняшние ее члены, каким они были, такими останутся. Это же по духу своему контактологи, специалисты по поиску следов существ Высшего разума. К ним организационно присоединятся профессиональные научные уфологи. У них будет свое начальство. Как в регионе, так и в Москве (второй этаж).  Вот и вся демаркация, Владимир.  Мысленно себе это представьте. На местах посадок rНЛО с предполагаемым статусом "исвт" в Пензенской области Вы вместе будете сидеть с ними у костра и помогать им всем, чем сможете.

Далее. О поэзии.
Ну, Вы здесь свои фантазии выставляете и равиваете, Владимир. А это лишнее. Сосредоточьтесь пока на понимании теории неопределенности НЛО-информации  и методике ее обработки (сортировки). Вот это сейчас для меня главное.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 22 Август 2012 г., 15:41:45
Еще раз повторяю, что с НЛО-информаторами должны работать ТОЛЬКО научные уфологи. А если ненаучный контактолог начнет работать с ними, он и получит то, что получает и сейчас, - кучу нереальных НЛО.
Олег, Ваши достаточно логичные рассуждения по теории, порой вдруг срываются в пике идеалистических рассуждений, напрочь оторванных от существующей действительности. Прошу Вас, вернитесь на нашу грешную землю и оглянитесь вокруг - много ли "научных уфологов", соответствующих Вашим требованиям? Чтобы они вообще появились на белом свете, нужны долгие годы обучения в спецшколе по Вашей теории и методологии. Вы лично готовы этим заниматься?
И плюс к тому, получающий за эту работу оплату.  Вот что такое уфолог-профессионал.
Ну это вообще не про нас, поскольку Космопоиск некоммерческая организация и вряд ли в эпоху глобального экономического кризиса найдутся спонсоры выплачивающие зарплаты исследователям НЛО. Вы сами то в это верите? :o
Демаркация будет происходить внутри Космопоиска. Сегодняшние ее члены, каким они были, такими останутся. Это же по духу своему контактологи, специалисты по поиску следов существ Высшего разума. К ним организационно присоединятся профессиональные научные уфологи. У них будет свое начальство. Как в регионе, так и в Москве (второй этаж).  Вот и вся демаркация
Все эти рассуждения можно определить одним словом - ЧЕ-ПУ-ХА и поверьте, это очень мягкое и корректное обозначение Ваших прогнозов относительно расчленения Космопоиска, которым едва ли суждено сбыться, как говорится - не в этой жизни, да и к чему всё это? Если у Вас такие претензии к к идеологии Космопоиска - создайте свою организацию "научно-уфологических профессионалов", где будет всё как Вы задумали?
Мысленно себе это представьте. На местах посадок rНЛО с предполагаемым статусом "исвт" в Пензенской области Вы вместе будете сидеть с ними у костра и помогать им всем, чем сможете.
Вот это было по настоящему смешно, анекдот да и только! ;D
Сосредоточьтесь пока на понимании теории неопределенности НЛО-информации  и методике ее обработки (сортировки). Вот это сейчас для меня главное.
А зачем? Без обид Олег, но Вы не воспринимаете критических замечаний и всё сводится к достаточно однотипным фразам поучительного характера:
Поэтому не принимаю это Ваше замечание.
А раз так, то и выводы, которые Вы сделали, абсолютно ошибочны...
Так что я Вашу аргументацию, Сергей, не принимаю.
Так что Ваш вывод, Сергей, о счастье Космопоиска - скорее всего неверен.
Выпрямляйте свое сознание, господа-товарищи уфологи Космопоиска.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 22 Август 2012 г., 16:22:28
Владимиру.

Владимир, почему опять "отсебятину" генерируете?  Какие и в каком конкретно посте я "обозначал" прогнозы насчет расчленния Космопоиска? - покажите... Мы разберем этот мой текст досконально... У Вас что-то с "понималкой" не то, как мне кажется... Я объясняю одно, а вы понимаете другое... И тем самым других вводите в заблуждение.

И насчет якобы "моих претензий к идеологии Космопоиска"? Где Вы их увидели, Владимир? Эти претензии? Покажите конкретно..  Идеология, кстати, - это система ценностей. Стремление к научности своей деятельности - это одна из ценностей НАУЧНО-исследовательского объединения "Космопоиск". Моя теория научной уфологии помогает каждому уфологу КП - если не практически, так теоретически освоить основы уфологии. Понять Научную теорию неопределенности НЛО, их проблематику и научный метод решения этой проблематики. Разве не так?

Теперь по поводу критических замечаний. Если они выданы с позиции старой донаучной уфологии, под которой скрывается донаучная контактология, чего же их принимать? Это просто реакция невосприятия нового, консерватизм в голове, и больше ничего.  А то, что "социоскоп"  лучше поменять на "уфоскоп", это я понял благодаря Вашим (и Виктора) замечаниям по терминологии.  И про статью Л.Гиндилиса я вспомнил благодаря замечанию Виктора о историографии.  Так что кое-что я беру все-таки от вас, так что спасибо за то, что принимаете участие в обсуждении моих теоретических изысканий.

О поучительном характере постов. Здесь просто идет ваша учеба, овладение теорией научной уфологии, которой вы все ранее были лишены. - я так это и понимаю. Поучающий характер по многом здесь оправдан. Ничего не вижу в этом такого страшного... И потом во многом некоторые мои высказывания имеют юмористический характер. Типа того, что вы привели ("Выпрямляйте свое сознание, господа-товарищи..."). По крайней мере - для меня... Мне скучно и тоскливо давать сухие безэмоциональные тезисы - прошу меня понять и заранее извинить за такие "экивоки"...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 22 Август 2012 г., 17:49:51
Еще раз повторяю, что с НЛО-информаторами должны работать ТОЛЬКО научные уфологи. А если ненаучный контактолог начнет работать с ними, он и получит то, что получает и сейчас, - кучу нереальных НЛО.
Олег, Ваши достаточно логичные рассуждения по теории, порой вдруг срываются в пике идеалистических рассуждений, напрочь оторванных от существующей действительности. Прошу Вас, вернитесь на нашу грешную землю и оглянитесь вокруг - много ли "научных уфологов", соответствующих Вашим требованиям? Чтобы они вообще появились на белом свете, нужны долгие годы обучения в спецшколе по Вашей теории и методологии. Вы лично готовы этим заниматься?
...

Пока, Владимир, из научных уфологов это я да Алексей Блинов, разделяющий мою позицию в части, касающейся доклада "Краткий обзор научной уфологии".  Вы свою позицию не выразили, только реагируете в консервативном ключе, да и только. То есть, Вы остаетесь среди неопределившихся. Только твердите "идеалистично", "утопично", хотя никакого проекта поэтапного внедрения принципов научной уфологии в деятельность "Космопоиска" не видели. Постоянно забегание вперед - характерная черта людей, скажем так, недалеких. А наука знает, что нет никаких неразрешимых проблем, - речь только во времени и в ресурсах. Не сейчас, так позже. Вот как стоит вопрос, Владимир. И никакой утопии нет.


А обучение можно вести уже сегодня. И я не только лично готов этим заниматься - обучением, но уже и организовал на базе Оребург-КП Учебно-Методический Центр, который скоро (как у нас здесь все, что нужно, получится) выпустит цикл обучающих видеофильмов. Лучше как говортся. один раз увидеть, чем 100 раз прочитать... Так что все в порядке. А там и глобальный кризис кончится (его пик уже миновал), и Правительство выделит нам грант за отличный проект, в котором так много участников из умной молодежи... Эти гранты и сейчас кому надо выдают (хотя и "пилят" понемногу из них, не без этого), несмотря на кризис. Но по нашему проекту придется немного (года два-три) подождать...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 22 Август 2012 г., 18:32:24
...
Ну это вообще не про нас, поскольку Космопоиск некоммерческая организация и вряд ли в эпоху глобального экономического кризиса найдутся спонсоры выплачивающие зарплаты исследователям НЛО. Вы сами то в это верите? :o ...

Не зарплату, Владимир, а оплату личных издержек уфолога-исследователя, связанных с поиском НЛО-информаторов и созданием соответствующих видеореконструкций (виреков) наблюдений НЛО. Это разные вещи,  - это надо понимать. То есть, это лишь подработка для него, и больше ничего. В таком случае, как видите, в одном регионе могут действовать, сколько угодно уфологов-исследователей, но оплачиваться будут только качественные виреки, отвечающие определенным международным стандартам.

Зарплату будет получать их начальство, находящееся в Москве. В рамках, определенным бюджетом проекта "UFO-Космопоиск"  (наименование условное, но неплохое, на мой взгляд). Это будет тоже некоммерческое (но бюджетное!) предприятие, его целью будет не извлечение прибыли из своей деятельности, а формирование информационных моделей "познающихся НЛО" (т.е. типов rНЛОогк) и их информационная поддержка.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: КАЮР от 22 Август 2012 г., 19:48:03
Так вслед за зарплатами встанет и вопрос оплаты показаний  ОЧЕВИДЦЕВ ?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 22 Август 2012 г., 19:59:17
Каюру.

Вы в переписи населения-2010 участвовали, Алексей? Сколько Вам заплатили за Ваши данные?
А переписчикам платили...


И вообще... Здесь идет обсуждение теоретических аспектов научной уфологии. Надо их и держаться. У Вас есть что сказать по существу  топик-доклада?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Uncle Mike от 22 Август 2012 г., 21:49:32
>И тот, кто будет нарушать эти принципы, допускать "отсебятину",
>- будут удаляться из подразделения научной уфологии.
Это кто же такой суровый и крутой найдется, чтобы удалять кого-то откуда-то?

Со всем надо поразбираться-почитать, пока не готов к критике. Оно хорошо бы, есть бы был разработан толковый инструмент фильтрации и обработки уфологических данных, приведения первичной информации к виду, удобному для статистической обработки, и далее - для разработки моделей процессов. Нужны методики, алгоритмы. А увлекаться сильно методологическими построениями тоже надо в меру, реальные прикладные исследования они философствованиями не сильно отягощены, слава богу.   
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: КАЮР от 22 Август 2012 г., 22:32:11
Проблема только одна ... уфолог - ПРАКТИК поневоле залезет в смежные области , ту же Контактологию .
А уфологи - ТЕОРЕТИКИ как и 50 лет назад будут сыпать абстрактными понятиями ... ну поменяют в обсуждении термин "трёхзвездник" на какой-нибудь " rНЛОисвт " ... непонятный простому обывателю и выглядящему потому НАУЧНЫМ ... всё ...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Vik от 22 Август 2012 г., 22:56:07
Так отчего же Вы так настроены, Виктор, против изучения НЛО именно как объектов нашего материального мира? Отчего же Вы против метода объективизации сообщений о наблюдении НЛО с помощью типологического анализа?
Думаю, опять же здесь имеет место недопонимание. В озвученном ключе я вовсе не "против", а только "за". И мои попытки возражения связаны лишь со слабыми, на мой субъективный взгляд, сторонами изложенной вами концепции, либо же с недостаточностью раскрытия вами ваших положений, которое приводят к подобному впечатлению.

Мои критические замечания связаны лишь с использованием в терминологии слов "реальные" и "нереальные". Здесь много аспектов.

Во-первых, можно поставить вопрос, насколько реальны иллюзии и галлюцинации? Они - объективная реальность? Сами по себе да, но их содержание - уже нет. Или вызваны ли они нарушениями психики очевидца, либо же объективными физическими воздействиями извне? Или оптический блик на фотографии, принятый за НЛО? Блик - реальность или нет? Вопрос о реальности здесь довольно шаток и требует многочисленных оговорок. Не стоит ли подыскать более однозначные понятия?

Во-вторых, как я понимаю, вы предлагаете оценивать степень "реальности" НЛО с позиций первоначальной оценки проводящим опрос уфологом психологических и поведенческих реакций очевидцев (НЛО-информаторов) при даче показаний, а также при дальнейшей типологизации.

а) По первой части сразу же возникает возражение по поводу субъективного характера подобной оценки со стороны, если, конечно, опрашивающий не является профессиональным психологом с опытом работы по специальности. На форуме "Космо-ПРО" мы поднимали тему разработки критериев оценки сообщения очевидцев на достоверность (вроде бы набралось около двух десятков пунктов). Проблема возникла в основном с правильностью подбора количественной меры оценки степени достоверности (в цифрах). Это было бы более объективно.

б) По второй части (типологизация) опять же можно привести слабые моменты. Допустим, на основе определенного массива данных (первичных сообщений) мы выделяем один тип объектов со схожими параметрами. Можно ли тут говорить о реальности подобных объектов, если мы имеем лишь дело с текстами (показаниями), а не самими объектами непосредственно? Информация здесь уже искажена как восприятием самого очевидца, так и "испорченным телефоном" при записи уфологом, производившим опрос. То есть, информация прошла через сознание двух человек. Может ли такое двойное искажение породить схожий тип описанных НЛО? Если взять архетипы, схожие законы мышления и восприятия, одинаковую социо-культурную среду со своими шаблонами и стереотипами... то подобное допустить можно. Вот здесь кстати будет отсылка на Ж. Валле, показавшего схожесть функционального характера у персонажей западноевропейской мифологии ("волшебный народец") и современных уфологических историй. Шаблоны остались одни и те же.

В-третьих, если отсылаться к Джону Килю (предвижу ваше ироническое фырканье по поводу его гипотезы ультраземлян, но его достижения этим не ограничиваются, его смотреть глубже), то он прекрасно показал на ряде случаев, что многие НЛО фактически не соответствуют нашим представлениям об объективной реальности с ее физическими законами. Записывать подобное в нереальные НЛО как галлюцинации и иже с ними? Или же привести кучу возможных предположений, почему реальные НЛО могут восприниматься как нереальные?

Резюмируя, я хочу сказать, что в ключе данной проблематики очень спорным будет однозначное раздение объектов на реальные и нереальные ввиду большой неоднозначности в трактовке понятия "реальный".

Что касается сугубо моей личной позиции по поводу изучения НЛО как объектов именно материального мира, то я отдаю предпочтение близким контактам второго рода (CE-II), когда имеются показания о физическом воздействии НЛО на окружающую среду и непосредственно очевидцев. Нереальные, по вашей терминологии, НЛО (вкупе с галлюцинации и иже с ними) я тоже считаю заслуживающими внимания в рамках других направления исследований в рамках уфологии: уфологии как социо-культурного феномена, ее психологических аспектов, фольклорных, религиозных и т.п. То есть в смежных областях с другими науками.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Vik от 22 Август 2012 г., 23:15:53
Всё это я читал, читал внимательно,- и Ж.Валле и Киля, короче, все что было переведено на русский язык тогда, в начале 90-х... Но тогда я читал, только приступая к своим исследованиям, как бы на их пороге, на этапе сбора первичной информации, еще не зная нужной методологии и методики ее обработки.  Потом, когда я ее нашел, эту методологию, все "фундаментальные" измышления Ж.Валле и автора "Троянского коня" показались смешными, я даже и не собирался нигде эти имена упоминать.
Я упоминал эти имена не в связи с их "фундаментальными" выводами, а в связи с более частными вещами - замеченными ими закономерностями в феномене НЛО, часть которых я изложил выше. Надеюсь, что вопрос этим будет исчерпан. Тот же Валле известен своими вполне научными наработками, например, усовершествованием классификации случаев наблюдений НЛО по Хайнеку, пятью принципами, по которым представляется сомнительным инопланетное происхождение НЛО и т.п.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Vik от 23 Август 2012 г., 02:11:27
Выпрямляйте свое сознание, господа-товарищи уфологи Космопоиска.

Прежде чем начинать кампанию по "выпрямлению сознания" у себя и своих коллег, думаю, здесь надо еще раз объясниться по-существу. Ибо складывается впечатление не о совсем правильном представлении у вас о "верхушке айсберга" современной недоуфологии, как в Космопоиске так и вообще. Дело в том, что теоретическими разработками в этой области занимаются фактически единицы, и это происходит без широкой огласки и пиара. Чтобы быть в курсе, нужно отслеживать отдельные публикации в специализированных сборниках, отдельных периодических изданиях, некоторых необщедоступных форумах (например, Космо-ПРО). В частности, из членов "Космопоиска" у А. Петухова было много достойных публикаций по теме теории и методики именно научной уфологии. Если судить только по тому, что находится "сверху", на виду, а это в основном полевая поисковая деятельность многочисленных групп, то картина будет совсем иной.

Попробую изложить свое сложившееся представление об общей концепции в рамках объединения "Космопоиск", которая должна реализовываться на "втором этаже" в Москве )))

1. Накопление массива первичной уфологической информации.

2. Формирование предварительного каталога - отбор и систематизация первичных документов по отдельным случаям на основе их систематизации по датам, времени и месту наблюдения (при условии совпадения этих первичных параметров).

3. Формирование рабочего каталога. Анализ случаев и их идентификация с известными природными и техногенными явлениями. Рекомендуется использование классификационная схема французской группы GEPAN по критерию идентифицируемости (Категории A, B, C, D). Рабочий каталог формируют случаи категории D (true UFO, "истинные НЛО") - не отождествленные с известными природными и техногенными объектами и явлениями при условии наличия полной, детальной и исчерпывающей информации по данным случаям. На начальном этапе силами представителей объединения формируется рабочий каталог-1 (РК-1), в котором вероятен определенный процент ложных сообщений об НЛО. Случаи для РК-2 в теории уже отбираются с участием профессиональных экспертов.
Помимо систематизации случаев по степени идентифицируемости отдельно обсуждалась проблема относительно систематизации случаев по степени достоверности (о чем я выше уже упоминал).

До сих пор с вашей концепцией я пока противоречий не наблюдаю. Вы тоже занималсь сбором первичных сообщений и дальнейшим их анализом.

4. На основе рабочего каталога предполагается дальнейшая аналитическая работа, построенная на обработке полученного массива отобранных случаев. Здесь уже идет работа по общей классификации (по Хайнеку-Валле и т.п.), систематизации, типологизации с целью формирования статистики и выявления закономерностей. Схема подобной работы довольно стара, применялась еще в 1970-1980-е годы как западными уфологами, так и отечественными (А Кузовкин, Л. Гиндилис, Д. Меньков, И. Петровская и др.).

Цель одна - выявление возможных неизвестных природных явлений и техногенных явлений, которые могут быть продуктом технологий нечеловеческой цивилизации. У вас это все те же rНЛОенп и rНЛОисвт. Только озвучивается один метод - типизация без подробного раскрытия методики, чтобы можно было бы определить его исключительность и новшество. Будем надеяться, что в очередной порции своих материалов вы более подробно его раскроете. До сих пор я противоречий между концепциями "Космопоиска" и вашей не обнаружил. И ваши утверждения о том, что "Космопоиск" подался сугубо в контактологию считаю беспочвенными. Этот этап в Москве давно отработан, правда сейчас снова вернулись к этому вопросу в связи с вопросами использования более жесткой методологии. Ранее в качестве перспективных были выделены как класс треугольные НЛО и "трехзвездники". У вас - это некие "цербериды", "цефеиды" и "циклоиды".

------------------------------
Отступление по теме 1... Вы актуализируете идею создания "виреков" - наглядных видеореконструкций, по которым можно было бы визуально сравнивать информационные модели наблюдавшихся в разных случаях НЛО. Хочу обратить внимание на некоторое недостатки:
а) Искаженная очевидцем визуальная и принятая на слух при фиксации его показаний информация снова переводится в визуальную. В дальнейшем исследователь повторно должен ее визуально оценить, выжав из нее техническую информацию. Это путь к еще большему искажению.
б) Накопленный массив "виреков" фактически не поддается автоматической машинной обработке для выявления статистики и закономерностей. Это снова фактически ручной человеческий труд.
А. Петухов занимался разработкой другого более перспективного пути - созданием кодификатора. Суть заключается в том, что информация по каждому случаю наблюдения НЛО шифровалась согласно кодификатору по множеству параметров. Каждому параметру присваивался определенный шифр, которыми потом и оперирует машина (ЭВМ, специализированный софт), выводя объективные параметры из представленной выборки, прорабатывая с большой скоростью огромные массивы информации. Плюсы и минусы обоих подходов предлагаю оценить самим.
------------------------------

В итоге и у нас и у вас получается примерно одно и то же. С моей точки зрения, пока что вы если и озвучили что-то новое, то новое по форме, но не по сути. Куда вы предлагаете двигаться после этого дальше - не ясно. А это и есть ключевой наиболее важный вопрос, даже если не трогать контактологию.

------------------------------
Отступление по теме 2... о Теории неопределенности НЛО. Если честно, Америку вы заново не открыли. Ну может быть сформулировали ее как концепцию, от которой ни холодно, ни жарко. И так понятно, что НЛО (как неопознанные очевидцами), дихотомически делятся на идентифицируемые и неидентифицируемые, естественные и техногенные. Я несколько лет пытался заниматься гораздо более дробной классификацией. В итоге сумма многочленов должна равняться целостному значению (понятию НЛО). Это законы классификации вообще. По вашей схеме в докладе вижу недостаток в разделении естественных НЛО только на астрономические и метеорологические. Думаете, этим вы полностью раскрыли содержание класса НЛО естественного происхождения?
------------------------------

5. "Космопоиск" далее предпринял следующие шаги. Помимо индуктивного пути познания (от накопления материала к гипотезам, позволяющим все объяснить), были предприняты попытки применить дедуктивный способ (от гипотез к частным выводимым из них результатам). Вот здесь уже начинается и "контактология" и прочая прикладная часть. По части гипотезы "иновремян" в этом направлении пытается продвинуться Вадим Чернобров, в практической части реализующий исследования по проекту "машины времени". Другое направление в "Космопоиске" - проект "Дромос".

6. Не останавливаясь на пассивном сборе НЛО-информации от "социоскопа", делаются попытки продвинуться дальше по схеме: сбор информации от очевидцев - анализ - выявление закономерностей - их практическая проверка в рамках рабочих гипотез. И не зацикливаемся только на информации от очевидцев, а пытаемся словить феномен за уши, чтобы самим его наблюдать (подготовленными наблюдателями), вооружившись техническими средствами наблюдения, фиксации и измерения физических параметров. Изучение информации очевидцев само в себе по сути будет почти что банальным исследованием современного фольклора и мифологии.

РЕЗЮМЕ
- Снова повторяюсь, что ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового в вашей концепции не увидел, по крайней мере в том виде, в котором она была представлена до сих пор. Ценность любых предложений, претендующих на новшество, предполагает предложение новых путей дальнейшего развития. Если оное и есть, то требует четкой понятной формулировки.
- Абсолютно согласен с вами, что в нынешнем состоянии как научная дисциплина уфология существовать не может. Необходима тщательная проработка ее теоретической части буквально с азов.
- Не согласен с вашим постулатом, что все, что наработано в уфологии до сих пор следует отмести. В той же советской уфологической школе (в рамках государственных проектов, связанных с темой НЛО) было предложено немало существенных до сих методических рекомендаций.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 23 Август 2012 г., 05:31:30
В теме появились новые лица - уважаемые форумчане КАЮР и Uncle Mike. Я их приветствую здесь и одновременно замечаю, они с места в карьер, как говорится, стали проводить "не ту" политику.  КАЮР провел жирную черту между практическими и теоретическими иследованиями, противопоставляя их и вульгаризируя. А Uncle Mike выразил сомнение насчет удаления из потенциального спецподраздения UFO-Космопоиск злостных нарушителей технологии производства информационных (математических) моделей НЛО - того окошка в мир редкопроявляющихся объектов и явлений,  через который члены уже всего Космопоиска будут отслеживать предмет своего вожделения - rНЛОисвт.

Так вот расставлю все акценты, Uncle Mike.  Они - эти злостные нарушители - будут удаляться из спецподразделения UFO-Космопоиск, как бы дисквалифицироваться. А из самого Космопоиска - конечно же, нет, пусть остаются.  Там вы с ними разберетесь сами. Может быть, приткнете его куда-нибудь, пусть хворост к костру подносит...

Сейчас у Космопоиска, Uncle Mike, этого окошка слежения за объектами нету. Зато у вас есть коллекция НЛО, в которую входят разнообразные НЛО с суммой трех вероятностных статусов  - (nrНЛО+rНЛОенп+rНЛОисвт), потому что как выйти на rНЛОисвт в "чистом" виде космопоисковики раньше не знали. И никто не знал, ни один самый-самый умный уфолог мира. У всех такая же катавасия с "остаточными" НЛО в их коллекции. "Грязная" эта информация, очень гразная.

И вот, чтобы это "окошко" показывало Вам, Uncle Mike, прикладникам-уфолгам-контактологам, передвижения этих rНЛОисвт по всей Евразии, и показывала МАТЕМАТИЧЕСКИ ТОЧНУЮ информацию, вот именно из-за этого - из-за этой точности мы удалять из своего спецподразделения тех горе-научных уфологов, которые эту точность грубо и нагло нарушают, БУДЕМ ОБЯЗАТЕЛЬНО.  Понимаете теперь, в чем дело? Потому что они вас подставляют, всех космопоисковиков, дополняя модели неадекватной информацией ("отсебятиной").  Давая дезинформацию "от себя".

Теперь КАЮРУ.
Алексей, противопоставлять ТЕОРИЮ и ПРАКТИКУ - это очень глупо со стороны. Профессионализм, чтобы Вы знали, - это как раз и есть сплав теории и практики.
У научной уфологии теперь есть и то и другое. У меня, например. А вот у донаучной уфологии, к которой Вы принадлежите, есть только голая практика, результаты которой радуют только вас самих, а теории нету. Поэтому новых научных знаний об окружающем мире они не приносят. То есть, общественной значимости в этой Вашей сегодняшней деятельности на ниве уфологии - с гулькин нос. А есть только корпоративная значимость, внутри уфологического сообщества. Вот это, пожалуйста, поймите. Потому что Вы не профессионал в том понимании этого слова, о котором я сказал. И не обижайтесь, это просто констатация факта.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 23 Август 2012 г., 09:53:29
Выпрямляйте свое сознание, господа-товарищи уфологи Космопоиска.

Прежде чем начинать кампанию по "выпрямлению сознания" у себя и своих коллег, думаю, здесь надо еще раз объясниться по-существу. Ибо складывается впечатление не о совсем правильном представлении у вас о "верхушке айсберга" современной недоуфологии, как в Космопоиске так и вообще. ...

Ну как не правильно? Давайте разбираться.

Виктор, в моем понимании водораздел между современной уфологией и научной уфологией зиждется на разности философских, в том числе и методологических подходов к пониманию объекта и предмета уфологического исследования.
 
Современная уфология изначально уверена (вера!) в том, что существует некая Высшая Разумная Субстанция (нечеловеческая), и это ее корабли (НЛО)  бороздят просторы нашей атмосферы и стратосферы, садясь иногда землю, чтобы взять анализ спермы у первого подвернувшегося под руку землянина (извините за юмор, Виктор).
И тогда все исследования современных уфологов сводятся в поиску и нахождению СВИДЕТЕЛЬСТВ существования символа своей веры. И когда они, такие "свидетельства", находятся (в остатке при уже известной манипуляции с НЛО-информацией) современная уфология, так сказать, торжествует, урчит и пляшет. То есть, изначально мы видим контактологическую сущность этой уфологии. Ее метацелью (сверзадачей) является не исследование окружающего человека мира, а утверждение новой картины мира, т.е. новой научной парадигмы с помощью якобы "научных" исследований этих "свидетельств".

Современная (академическая) наука этих свидетельств, как мы знаем, не принимает. По этой причине существует  известная контрпозиция между академической наукой и современной уфологией.

Научная уфология же - выносит Высшую Разумную Субстанцию за скобки своих исследований - точно так же, как это сделала человеческая наука по отношению к Богу и его "чудесам" еще в Средневековье и за это, как мы помним, инквизиторы  жгли ученых того времени на кострах. Но в историческом времени, известно тоже, наука победила, оттеснив религию в ту ее общественную нишу, которую она заслуживает.  (Уайтхед четко определил границу между наукой и религией - Наука отвечает на вопрос:"Как устроен этот мир", а религия - на вопрос "Как жить в этом мире?"). То же самое (оттеснение) ждет, я думаю, и "недонаучную", как Вы выразились, Виктор, а на деле - предрелигиозную и одновременно преднаучную - современную уфологию. Двигаясь по религиозной стезе, научной теории своей она никогда над собой не построит, а построит лишь ВЕРОУЧЕНИЕ, расчитанное на обыденное сознание среднего человека. Это и доказывает сегодняшний ее момент. А двигаясь по научному направлению своего развития, она обязательно выделит из себя то, на чем я и стою - научную уфологию.
(продолжение следует).
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 23 Август 2012 г., 10:42:12

(продолжение. нач. см. выше).
Так вот научная уфология, как и вся наука, изначально опирается только на научные факты. Никакой изначальной веры во что-то иное, кроме научных фактов, она не признает. И парадигму научную менять своими исследованиями не собирается. Ее первой задачей является только одно:
1. обнаружение среди наблюдавшихся (зрительно) населением объектов (явлений) каких-либо объектов,  неизвестные современной науке.

Потому что далее этими объектами (если они обнаружатся) будут уже заниматься другие науки и ведомства. Как? а с помощью инструментария научной уфологии же. Поэтому у нее появляется вторая задача -
2. уже не обнаружения, а слежения за объектами интереса соответствующих наук и ведомств. Отсюда, как видим, и необходимость построения информационной модели определенного типа НЛО и постоянной ее информационной поддержки.

А у естественных наук по отношению к "своим" непознанным объектам, обнаруженным научной уфологией, своя обычная задача - описать их и построить на основе этого описания объяснительную теорию о происхождении (генезисе) таких объектов, их течении и исчезновении. Это касается, как Вы, наверное, понимаете, новых объектов и явлений естественного происхождения (астрономических или геофизических). 

Что касается искусственных объектов сверхвысокотехнологичности, то тут вопрос стоит несколько иначе - определить уже их "изготовителей" (кто они, дескать, такие, откуда взялись и почему без спроса летают над нашими головами?), а также  место и способы производства таких объектов, принципы устройства двигателей и управления ими, а также - выяснить определяющее поведение таких объектов (уровень агрессии, военной разведки и проч.).  Понятно, какое ведомство будет стоять за  научной уфологией - сначала Минобороны РФ (а потом и международные военные силы).

 Если поведение мирное, то  далее возникнет некая научно-исследовательская (естественно, международная) бюджетная (!) организация (т.е научная контактология), которая и возьмет на себя решение последующих задач. Как? Опять же с помощью инструментария, выработанного научной уфологией.
(продолжение следует).
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 23 Август 2012 г., 16:36:20

(окончание)
Таким образом видно, Виктор, что научная уфология как бы будет вписана в систему научного познания как специальная наука-инструмент в руках определенных естественных наук и ведомств. Это и есть ее дальняя перспектива. На ее основе затем вырастут свои кандидаты и доктора наук, и все прочее. Разумеется, должны быть определенные научные работы и разработки.

Но первоначально нужно пробить в "академической науке"  теоретическую часть научной уфологии. И - опубликовать ее отдельной монографией под эгидой, скажем, кафедры философии МГУ.  Именно она, эта работа, и зажжет зеленый свет перед научной уфологией как отдельным научным направлением в ряду других наук.   Результаты эмпирики, т.е. -  трансинформационных исследований, скажем, выборки из 5000 задокументированных сообщений об НЛО, - это уже вторая важная часть "вступления" научной уфологии в реальную науку.  Если ничего нового эти исследования не откроют, то это будет концом  научной уфологии, и только. Но если в их результате вскроются объекты типы rНЛОенп и rНЛОисвт, то это будет настоящая мировая сенсация.

Вот и все, Виктор. баш на баш, как говорится. Или-или. Не рискует тот, кто не пьет шампанского (это уже мой каламбур).
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 23 Август 2012 г., 17:01:40
Владимир, почему опять "отсебятину" генерируете?  Какие и в каком конкретно посте я "обозначал" прогнозы насчет расчленния Космопоиска? - покажите... Мы разберем этот мой текст досконально...
Это кто писал?:
Демаркация будет происходить внутри Космопоиска. Сегодняшние ее члены, каким они были, такими останутся. Это же по духу своему контактологи, специалисты по поиску следов существ Высшего разума. К ним организационно присоединятся профессиональные научные уфологи. У них будет свое начальство. Как в регионе, так и в Москве (второй этаж). 
Вы собираетесь разделить всех членов КП на два лагеря: ретроградов - контактологов и профессиональных научных уфологов, причём у каждого будет отдельное начальство, как в регионах так и в Москве. Что я неправильно понял и написал от себя? Так вот из ЭТОГО ничего и не выйдет, поскольку профи просто неоткуда взяться, в этом и есть Ваше главное заблуждение. Чтобы теория была применима в регионах, необходимы инструкции регламентирующие работу поисковиков на местах, а их как я понял ещё нет и в природе. Сама по себе теория немного стоит, если нет прикладной, практической стороны выполнения Ваших замыслов. Думаю Вам необходимо засесть именно за техническую часть, так сказать инструментарий, необходимый для подтверждения правильности сформулированных Вами тезисов. Покажите, как будет работать в реальности то самое "окошко", пока закрытое для членов Космопоиска. Подготовьте к концу сентября, к Казанцевским чтениям "дорожную карту", регламентирующую практическое воплощение Вашей теории в жизнь, это и будет ответ Ваш ответ на нашу критику, а значит она была ненапрасной. 
но оплачиваться будут только качественные виреки, отвечающие определенным международным стандартам.
Что это за стандарты? Ссылочку дайте пожалуйста.
тему разработки критериев оценки сообщения очевидцев на достоверность (вроде бы набралось около двух десятков пунктов). Проблема возникла в основном с правильностью подбора количественной меры оценки степени достоверности (в цифрах). Это было бы более объективно.
Это ровно тот же критерий степени достоверности, которым пользуется ВЧ и о котором я писал выше.
передвижения этих rНЛОисвт по всей Евразии
Олег, я не совсем понимаю роль виреков в решении этой задачи, ведь для того чтобы "отработать" объект и траекторию его движения, достаточно иметь "анкету очевидца" и карту (желательно гугл) местности, для нанесения на неё направления движения НЛО. Программа КП "Ufoseti" уже позволяла отслеживать объекты пересекающие территорию России с юга до Нижнего Новгорода, с последующей посадкой. ВЧ утверждает, что его методика позволяет уже сейчас не просто прогнозировать появление - перемещение НЛО, но даже работать на опережение и это позволяет именно изучать "высокотехнологичные объекты", а не довольствоваться только рассказами очевидцев. Поэтому как Вы собираетесь при существующих реалиях исследований Космопоиска разделять контактологию от научной уфологии представляется с трудом. Вам нужно поговорить именно с Вадимом, поскольку только он может обозначить "уровень достижений" Космопоиска в уфологии. Что Блинов, ещё не вернулся с вестями о чтении доклада?
Но первоначально нужно пробить в "академической науке"  теоретическую часть научной уфологии. И - опубликовать ее отдельной монографией под эгидой, скажем, кафедры философии МГУ.  Именно она, эта работа, и зажжет зеленый свет перед научной уфологией как отдельным научным направлением в ряду других наук.
Олег, это опять очередная иллюзия. Чувствуется что Вы не знакомы с правилами "от московских чиновников". Если у Вас нет знакомого "паровоза", с Вами даже по телефону разговаривать никто не будет, а разобраться в подробностях Вашей теории, со своеобразной терминологией, не могут даже подготовленные товарищи из КП, а что говорить о посторонних людях, никак не заинтересованных в продвижении Ваших идей? Безнадёжно! И уфология здесь совершенно непричём.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 23 Август 2012 г., 17:48:21
...
Попробую изложить свое сложившееся представление об общей концепции в рамках объединения "Космопоиск", которая должна реализовываться на "втором этаже" в Москве )))

1. Накопление массива первичной уфологической информации.

2, 3-6 ...

Стоп, Виктор!
Что это за термин такой - "уфологическая информация"? А что такое "первичная" (и "вторичная", и "третичная", видимо, УИ)?
Почему не определили эти понятия? Почему оперируете далее с неопределенными понятиями?
Опять идет неопределенность - что это такое "отдельный случай"?  Где у вас терминологический словарь, чтобы каждый мог понять, о чем Вы пишете?

Как это понять - "идентификация случаев с природными и техногенными явлениями"?  Что такое "истинные НЛО"? И вообще - что это такое - НЛО? Это, кстати, самый главный вопрос с точки зрения науки - что такое НЛО как объект исследования? С него все начинается... Как определишь его, то и получишь в результате. 
С научной точки зрения, это не результаты - то, что дается в ежегодных итогах КП по уфологии.  Потому что определил его (НЛО) как "инопланетные корабли" , то и получишь в конце - типа "26 инопланетных кораблей шарообразных", 14 - сигар. 18 - тарелок и тд"... Определил их как "оригинальные рисунки отсутствующих  в природе воздушных объектов, выполненные школьниками 10-х классов школ и гимназий современной России", то и получишь в итогах... Какая тут, извините, у черту наука, Виктор?

Отношение этих рисунков к реальности, т.е. уровень адекватности каждого штриха, каждого пиксела того или иного цвета на теле объекта - это самый главный вопрос научности-религиозности современной уфологии. Каким способом мы определяем их адекватность  (т.е. соответствие этой действительности), тот способ нас и тащит - либо в науку. либо в религию.

Что такое "ложное сообщение"?  И вот опять Ваше упоминание о достоверности и ее степени. На мой взгляд. достоверность - она как беременность - либо она есть, либо нет. Степени ее здесь не найдешь. А вот уровень адекватности передачи той картинки, что он якобы "видел" после приема второго чека с героином. - вот что на самом деле важно.

И так далее, и тому подбное. Сказывается отсутствие в КП научного руководителя проводимых исследований.   В академическом понимании этого слова - "научный"...
,,,,,,,
И потом... С чего Вы взяли, что это и есть Концепция уфологических исследований? 
Посмотрите, что это такое - концепция на самом деле:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F)

Виктор, Ваша научная компетентность - она "компетентна" относительно дилетантов. т.е. лиц, далеких-далеких от задач научного познания. Извините, что так "громко" - на весь форум - сказал это. Надо бы было по личке это сказать...

Так что у КП нет научной Концепции уфологических исследований - это мой вердикт. Понимания, зачем все это делается, не возникает.
Так что мой вердикт против Вашего, насчет того, что  у меня нет ничего нового в Теории научной уфологии.
Специалисты со стороны, я думаю, нас рассудят.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 23 Август 2012 г., 18:43:33
...
Вы собираетесь разделить всех членов КП на два лагеря: ретроградов - контактологов и профессиональных научных уфологов, причём у каждого будет отдельное начальство, как в регионах так и в Москве. Что я неправильно понял и написал от себя? Так вот из ЭТОГО ничего и не выйдет, поскольку профи просто неоткуда взяться, в этом и есть Ваше главное заблуждение. ...

Ну чего Вы опять пишете, Владимир? Разделить на два лагеря?  Сегодняшние поисковики КП - мастера на все руки. Просто уфологические изыскания возьмут на себя профессионалы. И когда вдруг наступит момент обследования (профессионального)  места посадки rНЛОисвт, то они дадут знать об этом всем поисковикам. Кто хочет, тот сможет посоединиться и поохотиться возле лагеря на какую-нибудь чупакабру или снежного человека. Или - просто порыбачить на берегу речки.  Не захочет, - обследование места посадки будет проведено без них. Вот и все дела. 
У КП полтора десятка, если не больше направлений, одно из них полностью возьмут на себя научные уфологи.
Да, у них будет свой руководитель. Но не административный, а - научный. Разницу понимаете, Владимир? Для него важней всего, чтобы работа была проведена не быстро и с меньшими усилиями, как это обычно бывает, а - правильно и точно, - научно. то есть...

Далее. Владимир, хватит ныть - не получится, не получится...  Нету у Космопоиска непроходимых стен!
 http://youtu.be/62slTn7YXLk (http://youtu.be/62slTn7YXLk)
И вообще, это только стратегический проект. Без решения Совета КП ни один волос не упадет с головы поисковиков.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 23 Август 2012 г., 19:41:10
  Нету у Космопоиска непроходимых стен!
 http://youtu.be/62slTn7YXLk (http://youtu.be/62slTn7YXLk)
Да Вы батенька художник, порадовали +1, от виреков теперь точно не отмазаться :D.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 23 Август 2012 г., 19:48:29
...Что Блинов, ещё не вернулся с вестями о чтении доклада?...

Вот его сообщение ВКонтакте:
"Региональная группа "Оренбург-Космопоиск"
Группа "Оренбург-Космопоиск" вернулась с ежегодного съезда отделения "Уралкосмопоиск", который проходил, как и обычно, в 13 лагере КП в Челябинской области. В скором времени появится фото и текстовый отчёт об этом событии! 11 авг в 1:19)"

В личке мне написал, что все прошло отлично. В один день он сделал один доклад, в другой - второй. Было много вопросов, бурное обсуждение.

Владимир, между Орском, где я живу, и Оренбургом, где он живет, - 350 километров. Так что мы и не встречались с ним ни разу. Но я его считаю другом. Вот, кстати, мое видеопоздравление его с днем 30-летия 2 июня с.г., полюбопытствуйте:
http://www.youtube.com/watch?v=ptfahzp_kHY (http://www.youtube.com/watch?v=ptfahzp_kHY)
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 23 Август 2012 г., 21:10:33

Да Вы батенька художник, порадовали +1, от виреков теперь точно не отмазаться :D .

После виртуального водружения флага КП на Эвересте, произведенного лично мною, - точно!
http://youtu.be/_v35hILaJ_A
Вадиму очень понравилось...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 24 Август 2012 г., 14:44:03
..Олег, я не совсем понимаю роль виреков в решении этой задачи, ведь для того чтобы "отработать" объект и траекторию его движения, достаточно иметь "анкету очевидца" и карту (желательно гугл) местности, для нанесения на неё направления движения НЛО....

Траектория полета, Владимир, - это лишь часть большой системы отображения НЛО в динамике - "Поведение объекта".  А поведение объекта по характеристике движения во время наблюдения за ним может быть простым, осложненным и сложным.
К простому относятся, например, - простое прямолинейное движение объекта, как вот в этом случае:
http://www.youtube.com/watch?v=UjpiqGRX9HM (http://www.youtube.com/watch?v=UjpiqGRX9HM).
К простому относятся также зависающие объекты. Которые все время наблюдения висят и всё. больше ничего не делают.

Такие объекты мы называли ПРОСТЫЕ ПРОЛЕТНЫЕ.  Или - ПРОСТЫЕ ЗАВИСАЮЩИЕ.

Пповедение объекта может быть также осложнено каким-то одним или двумя (не больше) "выкрутасами".  Например, внезапной остановкой и зависанием.... Или - "дерганнностью" полета - т.е. с изменениями скорости. И так далее.
Кратко такие объекты мы называли  ПРОЛЕТНЫЕ ОСЛОЖНЕННЫЕ "ВЫКРУТАСАМИ". Это помогает определяться в том или ном случае.

Но есть и сложные характеристики движения, где таких осложнений целая масса: это, напрмер, зигзагообразный полет, или - полет в виде "падающего листа", о чем упоминал Зигель,  в отдельных частях общей траектории.
Это и различные изменения в структуре видимой части тела в динамике при движении и одновременном взаимодействии с окружающей средой - эволюциями объекта (см. например):
http://youtu.be/sQSdKJyNweI (http://youtu.be/sQSdKJyNweI)

Естественно, такие объекты надо называть соответственно - СЛОЖНЫЕ с кратким обозачением этих сложностей - С ЭВОЛЮЦИЯМИ или же - С ХИТРЫМ ДВИЖЕНИЕМ.

И так далее.
Вот, в чем дело, Владимир, если бы все НЛО и их наблюдения были бы простыми, то можно было бы ограничиться схемами пролета, о чем Вы сказали.  Но когда начинаются сложности в поведении объекта и в структуре его тела, то тут без видеореконструкций не обойтись. Почему?

В отрыве от общей картинки наблюдения (как одного процесса) если рассматривать все эти сложности - т.е. фрагментарно, - это старый, малорациональный и малоэффективный метод, требующего от аналитиков "второго этажа" уфологии отдельной очень сложной операции - синтеза, то есть соотнесения рассматриваемой   на отдельном рисунке этой сложности и содержащимися в его памяти воспоминаниями о других сложностях этого же объекта, установления нужных логических связей между ними и объектом и тд, т.е. - реконструкции этого картинки в своей памяти. Тут неизбежны потери, и они - существуют на практике. А наша видеомодель модель поведения объекта сразу показывает весь процесс наблюдения сразу - так. как этот объект увидел "очевидец".  То есть налицо - прогресс в деле совершенствования анализа наблюдения НЛО как одного процесса.

Но и главное, Владимир, видеореконструкции дают возможность ликвидировать субъективность результатов анализа, возникающих при  типологическом анализе.  Мы можем выставить на мониторе сразу два, а то и три нужных фрагмента и долго вглядываться в протекание их динамических изменений. Чтобы сделать правильный вывод.  На сравнении статичных картинок этого не сделать, такого сравнительного анализа, Владимир. Голова заболит от напряжения, и руки устанут от тасования этих картинок.

Сейчас. например, ликвидация этой субъективности неопределенна. То есть, непонятно, как любое независимое лицо может проверить (верифицировать)  какую-то отдельную операцию произведенного анализа на верность-неверность.

А сейчас достаточно отправить "проверяльшику" нужные виреки с нужными фрагментами информационных моделей 1 уровня - пусть сам сравнивает и делает выводы.
А эти выводы должны быть общими т.е. - такими же. Этого требует научный метод. Вот поэтому точность при типологическом анализе - это и есть его правильность.
Но эта правильносчть начинается с правильности оформления виреков 1 уровня - т.е. "первого этажа" уфологии. Без участия самих "очевидцев" создание таких виреков считается фальсификацией, фейком. Таковы жесткие правила.

В этом смысле моя видеореконструкция по своему же текстовому описанию и воспоминаниям (ведь не все же я внес в текст из описанного очевидцами! кое-что осталось) - по случаю 5-6 апреля 1990 года - формально надо относить к фейкам, к нарушению технологии изготовления видеореконструкции.  Но неформально ими пользоваться можно, потому что сегодня большинства тех очевидцев уже нет в живых - много времени прошло. И иначе никак нельзя было этот вирек создать...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Federal от 24 Август 2012 г., 20:54:37
...
Попробую изложить свое сложившееся представление об общей концепции в рамках объединения "Космопоиск", которая должна реализовываться на "втором этаже" в Москве )))

1. Накопление массива первичной уфологической информации.

2, 3-6 ...

Стоп, Виктор!
Что это за термин такой - "уфологическая информация"? А что такое "первичная" (и "вторичная", и "третичная", видимо, УИ)?
Почему не определили эти понятия? Почему оперируете далее с неопределенными понятиями?
Опять идет неопределенность - что это такое "отдельный случай"?  Где у вас терминологический словарь, чтобы каждый мог понять, о чем Вы пишете?

Как это понять - "идентификация случаев с природными и техногенными явлениями"?  Что такое "истинные НЛО"? И вообще - что это такое - НЛО? Это, кстати, самый главный вопрос с точки зрения науки - что такое НЛО как объект исследования? С него все начинается... Как определишь его, то и получишь в результате. 
С научной точки зрения, это не результаты - то, что дается в ежегодных итогах КП по уфологии.  Потому что определил его (НЛО) как "инопланетные корабли" , то и получишь в конце - типа "26 инопланетных кораблей шарообразных", 14 - сигар. 18 - тарелок и тд"... Определил их как "оригинальные рисунки отсутствующих  в природе воздушных объектов, выполненные школьниками 10-х классов школ и гимназий современной России", то и получишь в итогах... Какая тут, извините, у черту наука, Виктор?

Отношение этих рисунков к реальности, т.е. уровень адекватности каждого штриха, каждого пиксела того или иного цвета на теле объекта - это самый главный вопрос научности-религиозности современной уфологии. Каким способом мы определяем их адекватность  (т.е. соответствие этой действительности), тот способ нас и тащит - либо в науку. либо в религию.

Что такое "ложное сообщение"?  И вот опять Ваше упоминание о достоверности и ее степени. На мой взгляд. достоверность - она как беременность - либо она есть, либо нет. Степени ее здесь не найдешь. А вот уровень адекватности передачи той картинки, что он якобы "видел" после приема второго чека с героином. - вот что на самом деле важно.

И так далее, и тому подбное. Сказывается отсутствие в КП научного руководителя проводимых исследований.   В академическом понимании этого слова - "научный"...
,,,,,,,
И потом... С чего Вы взяли, что это и есть Концепция уфологических исследований? 
Посмотрите, что это такое - концепция на самом деле:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F)

Виктор, Ваша научная компетентность - она "компетентна" относительно дилетантов. т.е. лиц, далеких-далеких от задач научного познания. Извините, что так "громко" - на весь форум - сказал это. Надо бы было по личке это сказать...

Так что у КП нет научной Концепции уфологических исследований - это мой вердикт. Понимания, зачем все это делается, не возникает.
Так что мой вердикт против Вашего, насчет того, что  у меня нет ничего нового в Теории научной уфологии.
Специалисты со стороны, я думаю, нас рассудят.


Олег, первичная информация - это данные из анкеты. Вторичной и третичной - нет таковой.

"идентификация случаев с природными и техногенными явлениями" - идентификация с шаровыми молниями (хотя это тоже объект изучения КП), планетами, спутниками, китайскими (небесными) фонариками, воздушными судами и т.д. - то есть с явлениями технической деятельности человека и явлениями природы, и что, соответственно, к объекту изучения отношения не имеет. Думается, Вы это понимаете.

<С научной точки зрения, это не результаты - то, что дается в ежегодных итогах КП по уфологии.  Потому что определил его (НЛО) как "инопланетные корабли" , то и получишь в конце - типа "26 инопланетных кораблей шарообразных", 14 - сигар. 18 - тарелок и тд"... Определил их как "оригинальные рисунки отсутствующих  в природе воздушных объектов, выполненные школьниками 10-х классов школ и гимназий современной России"> - извините, но Вы тут передёргиваете, и довольно таки:(

В принципе, Виктор всё разложил по полочкам, и очень грамотно. И терминология Вам также понятна.
И существующая в КП концепция уфологических исследований результаты даёт:

Цитировать
5. "Космопоиск" далее предпринял следующие шаги. Помимо индуктивного пути познания (от накопления материала к гипотезам, позволяющим все объяснить), были предприняты попытки применить дедуктивный способ (от гипотез к частным выводимым из них результатам). Вот здесь уже начинается и "контактология" и прочая прикладная часть. По части гипотезы "иновремян" в этом направлении пытается продвинуться Вадим Чернобров, в практической части реализующий исследования по проекту "машины времени". Другое направление в "Космопоиске" - проект "Дромос".

6. Не останавливаясь на пассивном сборе НЛО-информации от "социоскопа", делаются попытки продвинуться дальше по схеме: сбор информации от очевидцев - анализ - выявление закономерностей - их практическая проверка в рамках рабочих гипотез. И не зацикливаемся только на информации от очевидцев, а пытаемся словить феномен за уши, чтобы самим его наблюдать (подготовленными наблюдателями), вооружившись техническими средствами наблюдения, фиксации и измерения физических параметров.
в частности
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Federal от 24 Август 2012 г., 21:23:54
Цитировать
Просто уфологические изыскания возьмут на себя профессионалы. И когда вдруг наступит момент обследования (профессионального)  места посадки rНЛОисвт, то они дадут знать об этом всем поисковикам. Кто хочет, тот сможет посоединиться и поохотиться возле лагеря на какую-нибудь чупакабру или снежного человека. Или - просто порыбачить на берегу речки.  Не захочет, - обследование места посадки будет проведено без них. Вот и все дела.
А зачем тогда профессионалам те, кто едет только "порыбачить"?
Конкретного разделения в КП "кто-то занимается только НЛО, кто-то - только полтергейстом и т.д." нет.

Цитировать
У КП полтора десятка, если не больше направлений, одно из них полностью возьмут на себя научные уфологи.
Да, у них будет свой руководитель. Но не административный, а - научный.
Олег, извиняюсь за некий сарказм, но открою Вам "тайну" - руководители по направлениям в КП есть. И по уфологии, и по криптобиологии, и по полтергейсту, и др.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Vik от 25 Август 2012 г., 01:37:28
Что это за термин такой - "уфологическая информация"? А что такое "первичная" (и "вторичная", и "третичная", видимо, УИ)?
Почему не определили эти понятия? Почему оперируете далее с неопределенными понятиями?
Опять идет неопределенность - что это такое "отдельный случай"?  Где у вас терминологический словарь, чтобы каждый мог понять, о чем Вы пишете?
Во-первых, в процессе общения на форумах не подразумевается придерживание жестких научных стандартов, которые необходимы для научных текстов (доклады, публикации, монографии и т.д.)
Во-вторых, касательно первой части моего поста, где речь идет об этапах формирования базы данных и рабочего каталога, мной использован текст и термины из доклада представителя аналитического "второго этажа" московского штаба "Космопоиска". Доклад этот публиковался множество раз. Отсылаю вас по терминологии непосредственно к автору и его публикации: Петухов А.Б. Основные принципы формирования уфологических баз данных // Сборник докладов. Выпуск 1. М.: ОНИОО "Космопоиск", 2010. С. 59-65.

И вообще - что это такое - НЛО? Это, кстати, самый главный вопрос с точки зрения науки - что такое НЛО как объект исследования? С него все начинается...
Я давал свое определение НЛО. Вернее ничего нового не предложил, кроме более точной формулировки: "НЛО – это фиксируемый в атмосфере или космическом пространстве объект наблюдения, неотождествленный очевидцем с чем-либо ему известным (в широком понимании термина) и в дальнейшем неидентифицированный специалистами во время экспертного анализа сообщения (в узком понимании)".
Соответственно можно, в принципе, термин НЛО понимать двояко: как неопознанные (в широком смысле) и неидентифицированные (в узком) летающие объекты.

Что такое "истинные НЛО"?
Я уже упоминал западный термин "true UFO", то есть неидентифицированные специалистами (в узком смысле понятия термина НЛО). Это оное и есть.

С научной точки зрения, это не результаты - то, что дается в ежегодных итогах КП по уфологии.
В ежегодных итогах КП по наблюдениям НЛО в виде представляемой на сайте информации приводится вовсе не научный статистический анализ, в просто обзор. Согласен, что никакой научной методологией здесь и не пахнет. Могу разве что привести в качестве примера свой разбор по Беларуси за 2009 год (http://www.ufo-com.net/publications/art-4004-ufologicheskie-itogi-dve-tisyachi-devyatogo-goda-v-belarusi.html). И то, он далек от идеала. Но имеет смысл соблюдать условия строгого анализа в уфологической ситуации только при статистике в более широких временных рамках, а не в годовых итогах.

Потому что определил его (НЛО) как "инопланетные корабли"...
Зациклились вы на "инопланетных кораблях". В "Космопоиске" это отнюдь не единственная и не господствующая рабочая гипотеза. А всего лишь одна из нескольких.

Что такое "ложное сообщение"?
Неудачно выразился. Имелись ввиду случаи наблюдения, которые были идентифицированы с известными объектами и явлениями, либо сообщения о них были признаны недостоверными.

И вот опять Ваше упоминание о достоверности и ее степени. На мой взгляд. достоверность - она как беременность - либо она есть, либо нет. Степени ее здесь не найдешь. А вот уровень адекватности передачи той картинки, что он якобы "видел" после приема второго чека с героином. - вот что на самом деле важно.
О достоверности сообщения очевидца. Ваша фраза "уровень адекватность передачи" менее внятен. Если я понимаю его правильно, что это всего лишь один из элементов, причем довольно субъективный, более объективной комплексной системы оценки достоверности (правдивости, точности и т.д.) сообщения очевидца, которая все еще не доведена до ума.

Так что у КП нет научной Концепции уфологических исследований - это мой вердикт.
Если быть объективным, то имеются лишь наброски такой концепции (или концепций), которая все еще не оформлена однозначно в виде отдельного организационного документа.

Виктор, Ваша научная компетентность - она "компетентна" относительно дилетантов. т.е. лиц, далеких-далеких от задач научного познания. Извините, что так "громко" - на весь форум - сказал это. Надо бы было по личке это сказать...
Тут я уж промолчу, ибо самомнением не страдаю. Эта фраза гораздо больше говорит о вас, чем обо мне )))
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 25 Август 2012 г., 05:47:17
...<С научной точки зрения, это не результаты - то, что дается в ежегодных итогах КП по уфологии.  Потому что определил его (НЛО) как "инопланетные корабли" , то и получишь в конце - типа "26 инопланетных кораблей шарообразных", 14 - сигар. 18 - тарелок и тд"... Определил их как "оригинальные рисунки отсутствующих  в природе воздушных объектов, выполненные школьниками 10-х классов школ и гимназий современной России"> - извините, но Вы тут передёргиваете, и довольно таки:(...
...
Почему же это я передергиваю? Тут прямая логика...
Так вот, Алексей. В любой научной деятельности все начинается с главного - с точного, безупречного определения, ЧТО ЕСТЬ ТАКОЕ наш объект исследования, а в уфологии это значит, что такое НЛО как предмет исследования уфологии.

Я с Вами разговаривать не буду дальше, Алексей,  если Вы сейчас с места не определите  мне, что это такое - НЛО как объект исследования. Или - не признаете факта, что такого определения нигде нету.

Еще раз уточню для понимания - не в общем понимании НЛО как неопознанный летающий объект, а как объект уфологических исследований, ведущихся в КП. И если дадите такое определение - дайте мне ссылку на то место, где это определение, так скажем, "определяется" в определенном документе КП.

И сразу же скажу, если не найдете такого документа, то никакой Единой Концепции уфологичких исследований в КП не было и нету, а есть лишь множество разных "концепций" в голове каждого в отдельности поисковика. То есть, у  каждого из них существует свое собственное понимание, что такое НЛО и как его исследовать. Или - отсутствует вообще  И оттого им всем кажется, что написанное Виктором просто и понятно.

Потому что именно Концепция уфологических исследований и дает единое (общее)  понимание на этот счет. А если ее нету, то общего понимания тоже нету.

Всё, Алексей. Ищите. Время пошло...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 25 Август 2012 г., 07:04:32
Во-первых, в процессе общения на форумах не подразумевается придерживание жестких научных стандартов, которые необходимы для научных текстов (доклады, публикации, монографии и т.д.)
Во-вторых, касательно первой части моего поста, где речь идет об этапах формирования базы данных и рабочего каталога, мной использован текст и термины из доклада представителя аналитического "второго этажа" московского штаба "Космопоиска". Доклад этот публиковался множество раз. Отсылаю вас по терминологии непосредственно к автору и его публикации: Петухов А.Б. Основные принципы формирования уфологических баз данных // Сборник докладов. Выпуск 1. М.: ОНИОО "Космопоиск", 2010. С. 59-65....

Виктор, основополагающими документами любой научно-исследовательской деятельности являются научно-теоретические и научно-практические документы. В кратком виде: первые из них дают исследователю понимание смысла его  исследовательской деятельности, а вторые -  понимание того, что он должен делать на практике, чтобы релизовать этот смысл.

Так вот доклад А.Б.Петухова (не сомневаюсь, что он есть) - он из разряда научно-практических (технических) документов, регулирующих долженствующий процесс каких-либо операций. Да, это концепция, но не исследований, а только лишь их части, касаюшейся принципов формирования БД. К теории (или хотя бы концепции) уфологических исследований это никаким боком не относится.   Чтобы до Вас лучше дошло, объясню, что в любом божьем храме вы найдете аналогичные документы (поступившие сверху из епархии), регулирующие внутреннню жизнь храма. Это и есть технические, регулирующие практику, документы. А "теоретической" частью у этой религии выступает вероучение о Христе-спасителе.

Выше - это я для примера, это лишь аналогия. Чтобы Вы поняли лучше, что такое теоретическая часть исследований.
 
А она - эта теоретическая часть - начинается с определения объекта исследования и его логического развертывания с теоретической интепретацией,  описания проблематики объекта с точки зрения его изучения, определение общественнозначимого смысла этого изучения, нахождения научного метода (как способа решения этой проблематики) и - на его основе - разработки методики научного исследования этого объекта... Вы знаете что означает слово "методичность"? Вот именно методично и тщательно надо прописать процесс исследования  своего объекта как определенный алгоритм исследовательских операций. Сопровождая его соответствующими логическими аргументами.

И тогда Вы получите свою научно-теоретическую часть, которой в Космопоиске (как, наверняка, и у других уфологических аналогичных объединений) сейчас нету. В этом отсутствии, Виктор, как раз и содержится ПРЕДНАУЧНОСТЬ и одновременно ПРЕДРЕЛИГИОЗНОСТЬ современной уфологии. Потому что ЧТО? - что дальше у нее возникнет - Теория или Вероучение? - еще неизвестно. 

Теория, напомню, в общем виде - это комплекс утверждений, обладающих объяснительной силой, из которых можно вывести множество проверяющихся фактов.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 25 Август 2012 г., 10:15:11
  Чтобы до Вас лучше дошло, объясню, что в любом божьем храме вы найдете аналогичные документы (поступившие сверху из епархии), регулирующие внутреннню жизнь храма. Это и есть технические, регулирующие практику, документы. А "теоретической" частью у этой религии выступает вероучение о Христе-спасителе.
Пример совершенно неудачный и некорректный, сравнивать своё "творение" с божим писанием, поскольку в библию никто из верующих не может вносить никаких изменений, чего нельзя сказать не только о Вашей "теории", но всех прочих, которые должны изменяться и дополняться, когда того потребует необходимость.
содержится ПРЕДНАУЧНОСТЬ и одновременно ПРЕДРЕЛИГИОЗНОСТЬ современной уфологии. Потому что ЧТО? - что дальше у нее возникнет - Теория или Вероучение? - еще неизвестно. 
 
Олега сегодня заносит на религиозную тему, у Вас сегодня что - постный день? ;)  Ну при чём здесь предрелигиозность и вероучение, если ВЧ сам ненавидит слова "верю-не верю" и других поправляет, предпочитая слово ЗНАЮ. Так вот практические документы, которыми руководствуются исследователи КП в своей деятельности, ничем не хуже для поисков ответов, чем голая, оторванная от реальности теория.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 25 Август 2012 г., 11:38:55
  Чтобы до Вас лучше дошло, объясню, что в любом божьем храме вы найдете аналогичные документы (поступившие сверху из епархии), регулирующие внутреннню жизнь храма. Это и есть технические, регулирующие практику, документы. А "теоретической" частью у этой религии выступает вероучение о Христе-спасителе.
Пример совершенно неудачный и некорректный, сравнивать своё "творение" с божим писанием, поскольку в библию никто из верующих не может вносить никаких изменений, чего нельзя сказать не только о Вашей "теории", но всех прочих, которые должны изменяться и дополняться, когда того потребует необходимость.
...

Владимир, Вы что? - хотите поразить меня своим узким кругозором?  Я сказал про документы. регулирующие  ВНУТРЕННЮЮ ЖИЗНЬ ХРАМА, в том числе и в первую очередь,- священников.  Например, вопросы, как правильно производить определенные таинства (обряды, ритуалы) - крещения, причастия, празднования Пасхи, исповеди и т.д.  вплоть до процедуры изгнания дьявола и бесов в католической церви (экзорцизма).

Ответы на эти вопросы Вы найдете в Библии и Евангелиях? Нет. Эти обряды регулируются определенными техническими документами, написанными священнослужителями определенного ранга.  Чтобы ни дай Бог, как говорится, чтобы какой-нибудь слуга Бога одел рясу, предназначенную для похорон, (тьфу-тьфу! изыди!) - на празднование святой Троицы. И когда возникает необходимость, то священнослужитель определенного ранга сегодняшнего дня вносит изменения в эти документы, написанные давным-давно.

Вы ничего не знаете о теории, мой друг. Это видно по Вашим вопросам и комментариям. Теория никогда не изменяется в силу жесткой логической структуры всей ее системы. И покуда у нас с вами одна логика - формальная, то и теория аналогична этой логике. Сломайте сначала логику человеческого мышления, докажите, что на самом деле следствия - это причины, а причины - это следствия, т.е. переверните все с ног на голову, докажите, что это волны моря и качания деревьев создают ветер, и тогда вы любую научную теорию сломаете, как старую прогнившую подкову.

Но поскольку у нас логика стабильна, то и теории, объясняющие как устроен мир, окружающий человека, стабильны-стабильны, стабильнее некуда. Единственное, что может сломать теорию и отправить ее на свалку истории, это появление новой теории, объясняющей больше фактов, чем старая.

Понятно теперь, Владимир?
А что касается моей теории, то она Вами (и многими здесь) еще не освоена, как следует.  Вы не изучили ее просто, вы просто пробежали по ней глазами, зацепились за знакомые слова, и... и вопросы с комментами посыпались от вас, как из рога изобилия.
Вот и вся петрушка, Владимир.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 25 Август 2012 г., 11:54:12
...Так вот практические документы, которыми руководствуются исследователи КП в своей деятельности, ничем не хуже для поисков ответов, чем голая, оторванная от реальности теория.

Теории, оторванной от практики, нету, Владимир. Ни одной теории такой не найдете. Если даже и в гугл залезете, ручаюсь, не найдете. Потому что теория ОБЪЯСНЯЕТ нашу практику. Это ее функция такая - объяснять днйствительность, факты действительности.  Она описывает логику связей между фактами, между реальными, то есть объектами, явлениями и процесами. И - иногда дает теоретическую экстраполяцию на будущее этой действительности, то есть как бы предсказывает поведение этих объектов и явлений в будущем.

Учите теорию, вызубрите ее наизусть, Владимир. И тогда будете на коне.

P.S.: Теория не даст вам такой возможности - искать ответы на вопросы, она закрывает все эти вопросы в Вашей голове, сразу давая на них ответы.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 25 Август 2012 г., 15:50:54
...
И вообще - что это такое - НЛО? Это, кстати, самый главный вопрос с точки зрения науки - что такое НЛО как объект исследования? С него все начинается...
Я давал свое определение НЛО. Вернее ничего нового не предложил, кроме более точной формулировки: "НЛО – это фиксируемый в атмосфере или космическом пространстве объект наблюдения, неотождествленный очевидцем с чем-либо ему известным (в широком понимании термина) и в дальнейшем неидентифицированный специалистами во время экспертного анализа сообщения (в узком понимании)".
Соответственно можно, в принципе, термин НЛО понимать двояко: как неопознанные (в широком смысле) и неидентифицированные (в узком) летающие объекты....

Виктор, давайте обсудим Ваше определение НЛО как объекта уфологических исследований с логической точки зрения. Именно с этой точки и выяснится его научность (или его наукообразность).

Сначала я переиначу это определение, слегка упростив его: НЛО – это фиксируемый в атмосфере или космическом пространстве объект, неотождествленный очевидцем (в широком понимании термина) и в дальнейшем неидентифицированный специалистами во время экспертного анализа сообщения (в узком понимании).

Поясню свои поправки. Ну что такое "объект наблюдения"? Это - объект зрительного фиксирования. Но слово "фиксирование" Вы уже обозначили. Это тавтология, и я ее ликвидировал.
Ну а "отождествление объекта очевидцем с чем-либо ему неизвестным" -  возможно вообще? Это, по-моему. лишние слова, и я их убрал.

Итак, надо понимать из Вашего определения, что НЛО в широком смысле слова - это тот объект, реальный, физический, который ЗРИТЕЛЬНО (т.е. посредством зрения, а не с помощью некоего "третьего глаза") наблюдал некий человек (очевидец), который его не опознал (т.е. не идентифицировал) и зафиксировал его в своей памяти в виде определенного образа (картинки), а если у него фотоаппарат или видеокамера. то еще и зафиксировал его этими устройствами.

С его, очевидца, субъективной точки зрения, - это есть НЛО (раз он его не идентифицировал).  Но с Вашей точки зрения, Виктор, это не НЛО еще, потому что нужно, по Вашему мнению, еще и неидентификация этого объекта (того, что наблюдал этот очевидец) специальной группой экспертов из Космопоиска.

Что делает для этого Космопоиск? Как он может сделать экспертизу того объекта, что наблюдал тот человек? Ведь того объекта и след простыл?

Нет, Виктор, не может физически экспертная группа уфологов из Космопоиска поглядеть на этот объект и произвести свою экспертную функцию.  Понимая это, Вы  пишете дальше, что идентификация объекта специалистами КП осуществляется при помощи экспертного анализа "сообщения". То есть, - с помощью экспертизы.

Смотрите теперь что у нас получается... Очевидец наблюдал и не опознал РЕАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ, а эксперты-уфологи глядят на ВЕРБАЛЬНОЕ ОПИСАНИЕ, сделанное очевидцем (в том числе и на рисунок объекта), и, как Вы далее пишете, опознают или не опознают уже по этому описанию. А это описание объекта. надо понимать, входит в состав "сообщения" определенной ее частью. О достоверности этого описания в Вашем определении НЛО не сказано ни слово. Очевидно, Вы подразумевали, что выяснение степени достоверности сообщения входит в содержание смысла понятия "экспертный анализ и его результаты".

Теперь надо давать определение, что такое  "сообщение" и "экспертный анализ сообщения" , ибо без этого понять, что такое НЛО - как объект исследования, как видим. нельзя.

Но дело не в этом, а "шизофрении" (раздвоении) объекта исследования.  У объекта исследования, оказывается, есть широкое понимание. И - узкое. И узкое оказывается уже не реальным объектом действительности, летающим в атмосфере и космическом пространстве, а рисунком объекта с текстовым описанием на бумаге (или в "цифре"). Неидентифицированным в результате "экспертного анализа специалистами". И его, этот НЛО, требуется изучать тоже.

Вот эту "шизофрению" надо бы убрать, Виктор. Иначе все последующее исследование объекта станет шизофреническим. Не должна быть в главном определении объекта исследования двусмысленность - то есть двоякость понимания НЛО.

Может быть, Вы имели в виду вот эти широкие и узкие смыслы в значении "объекта и предмета" уфологического исследования?

Посмотрите в Гугле, пожалуйста, что там пишут о предмете и объекте исследования... Особенно как это подается в Википедии.

Надеюсь, что Вы это сделаете, и Главные определения объекта и предмета НАУЧНЫХ уфологических исследований будет Вами найдено... Тогда, возможно, у Вас начнется строительство собственной научной уфологии, отличной от моей...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 25 Август 2012 г., 17:56:49
В дополнение к посту #147
Вот еще мысли по поводу строительства Вашей уфологии, Виктор.
Посмотрите, что сейчас происходит. Вы, в Космопоиске, выделяете свои "узкие НЛО" и... и останавливаетесть. Как изучать их так, чтобы они давали знания о себе, Вы не знаете.

Ну вот, например, Вы разбросаете эти "узкие" НЛО на карте, ПосмОтрите, как они ведут себя во времени.  А это уже не научно.  Почему? Потому что Вы начали рассматривать их как  одно явление (феномен НЛО).  То есть как группу объектов, принадлежащих к одному происхождению (генезису).   А кто Вам об этом сказал? Почему они должны принадлежать к одному явлению?

Таким образом, в остатке после неидентификации их "специалистами с помощью экспертного анализа" (что тоже не научно) появляется группа НЛО неопределенного генезиса. Определение принадлежности НЛО к одному генезису  - это вторая проблема (после проблемы реальности-нереальности НЛО и проблемы идентификации по описанию), котору Вам как-то предстоит решать - не просто в уме, от потолка решать. а научно - на бумаге - с помощью определенной аргументации.  А именно - отделить из общей группы НЛО неопределенного генезиса группу объектов одного генезиса. Вот тогда - в Вашем понимании - и возникнет тот самый феномен НЛО, который как явление может быть изучено при многократных его наблюдениях его населением. То есть возникает третий НЛО - с  более узким смыслом, чем второй НЛО (см. свое узкое определение).

Видите, как "шизофрения" у Вас (не у Вас лично, а у Вашего определения НЛО) расширяется? Его надо дополнять, ведь мы должны давать определение НЛО во всех его смыслах как объект изучения.

Значит, на мой взгляд, надо  пересматривать это Ваше определение, о чем я и писал выше.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 25 Август 2012 г., 18:41:14
Еще.

Таким образом, Виктор, выясняется Ваша (т.е. Вашей уфологии) проблематика НЛО как объекта исследования):

1. проблема реальности-нереальности НЛО, описываемого "очевидцем" (в КП эту проблему называют проблемой достоверности сообщения),
2. проблема опознания-неопознания реальных  НЛО (т.е. достоверных)  (вы эту проблему никак не называете, а решаете с помощью экспертов. Если они что-то не опознают из достоверных сообщений, то относят их к НЛО),
3. проблема принадлежности неопознанных экспертами НЛО к одному генетическому классу (эту проблему, судя по всему, никто в Космопоиске никогда не выражал. а значит, не видел. Просмотрели, называется).

Теперь надо посмотреть, каким способом уфологи должны решать эти ТРИ ПРОБЛЕМЫ. От научности этих способов, т.е. научного метода, и зависит - научным будет уфологическое исследование или нет. 

Когда такой (научный метод) найдете, то от него вытечет МЕТОДИКА  проведения научного уфологического исследования. А это уже путь к практике.
Практика начнется, и у Вас получится, Виктор, научная уфология.
Вот и весь (сжато, конечно) алгоритм создания научной уфологии, начиая от Главного определения НЛО как объекта исследования.

Каждый, как видим, может  сесть и написать свою Научную уфологию.
Так что - дерзайте!
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 25 Август 2012 г., 20:09:22
Понимаю, что Вы лично немного "некомпетэ" в этих вопросах
Вы ничего не знаете о теории, мой друг. Это видно по Вашим вопросам и комментариям.
Владимир, Вы что? - хотите поразить меня своим узким кругозором?
Олег становится очевидно, что скромность не самая сильная Ваша черта и от неё Вы точно не помрёте.
   Чтобы до Вас лучше дошло, объясню, что в любом божьем храме вы найдете аналогичные документы (поступившие сверху из епархии), регулирующие внутреннню жизнь храма. Это и есть технические, регулирующие практику, документы. А "теоретической" частью у этой религии выступает вероучение о Христе-спасителе.
Ну что Вы юлите Олег. Всё очевидно: иносказательно храм это Космопоиск, где существуют технические, регулирующие практику документы, но "теоретической" частью, должно стать Ваше учение о научной уфологии. Как ещё прикажете это понимать? Если это не так, будьте любезны тогда точнее формулировать свои мысли и выражения, чтобы небыло разночтений и подмены понятий.
А именно - отделить из общей группы НЛО неопределенного генезиса группу объектов одного генезиса. Вот тогда - в Вашем понимании - и возникнет тот самый феномен НЛО, который как явление может быть изучено при многократных его наблюдениях его населением.
Уже прогресс, совсем недавно Вы шарахались от самого слова "феномен" по отношению к НЛО. Олег ответьте на простой вопрос, мне и возможно самому себе: сможете ли Вы разложить по полочкам НЛО по принципу генезисной принадлежности, ведь речь в данном случае может идти только о объектах одной формы: диски+диски, треугольники+треугольники и т.д. А вот насколько они родственны по происхождению (генезису) между собой, к примеру диски+треугольники и насколько эта сортировка приблизит Вас к пониманию самого феномена и анализу его природы? А всё потому, что Вы выбрасываете дополнительную инфу, которую для собственного удобства относите к контактологии: изучение мест посадок (сравнение характера положения опор) в том числе и внешность "пилотов", которая могла бы стать той связующей нитью "высокотехнологичных" НЛО между собой. Чтобы Ваша теория стала по настоящему отражать все свойства и проявления НЛО, её просто необходимо дополнить, чтобы она отражала все стороны феномена, без которых она выглядит достаточно ущербно. Да это не легко, но раз уж Вы взялись за теоретическую составляющую НЛО, доводите дело до логического конца.


Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 25 Август 2012 г., 20:44:06
...Олег становится очевидно, что скромность не самая сильная Ваша черта и от неё Вы точно не помрёте...
Это из меня оптимизм выпирает, а Вы его, Владимир, за нескромность принимаете... Ведь теперь какие перспективы открываются перед уфологией! И я вам хочу как бы глаза открыть: кризис уфологии кончился! Бейте во все барабаны, кричите "ура" и в воздух чепчики бросайте!  Мы стоим перед качественно новым этапом! Мы вышли на познаваемые НЛО (rНЛОогк), которые будут давать знания о себе с каждой новой партией его наблюдений населением.  Когда такое было? Да никогда!
...

Ну что Вы юлите Олег. Всё очевидно: иносказательно храм это Космопоиск, где существуют технические, регулирующие практику документы, но "теоретической" частью, должно стать Ваше учение о научной уфологии. Как ещё прикажете это понимать? Если это не так, будьте любезны тогда точнее формулировать свои мысли и выражения, чтобы небыло разночтений и подмены понятий....

Да конечно, Владимир. Именно об этом мы с Алексеем Блиновым (Оренбург-КП) и говорили в своем докладе...  Космопоиску (как и всем другим уфологическим объединениям мира) теперь просто некуда деваться... Дело в том, что Теория научных уфологических исследований всего одна на всех - как и любая абсолютная истина. А ненаучных (читайте - наукообразных теорий) - великое множество. Именно на нее - на научную теорию мы и вышли...
Теперь, как другими словами ту же самую суть их не выражай, а всем умным людям будет видно - об уральской теории КНТИИ НЛО идет речь... Шила, как говорится, в мешке не утаишь...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 25 Август 2012 г., 21:05:07
...
А именно - отделить из общей группы НЛО неопределенного генезиса группу объектов одного генезиса. Вот тогда - в Вашем понимании - и возникнет тот самый феномен НЛО, который как явление может быть изучено при многократных его наблюдениях его населением.
... Олег ответьте на простой вопрос, мне и возможно самому себе: сможете ли Вы разложить по полочкам НЛО по принципу генезисной принадлежности, ведь речь в данном случае может идти только о объектах одной формы: диски+диски, треугольники+треугольники и т.д. ...

Почему не смогу? Я уже смог - еще в 1992-93 годах...
Вот посмотрите на этот рисунок из моего статаанализа. Он (статанализ) был опубликован в сборнике научных трудов "Тоннель" Союзуфоцентра в 1994 году. На рисунке - диаграмма распределения N-ного числа наблюдений НЛО в восточном Оренбуржье (см.)
(http://s018.radikal.ru/i507/1208/c4/ed1c2afcc91c.jpg) (http://www.radikal.ru)
Так вот темным отмечены реальные наблюдения НЛО, т.е. - по нашей методике - это те объекты, наблюдения которых имели независимые подтверждения. Другими словами, мы выявили три типа rНЛОогк (цербер, циклоид и цефеид), на которые и упало более половины от анализируемой выборки, т.е. - 300 наблюдений.
Другими словами, в 1993 году я уже имел эти три типа. Я их выделил на основе анализа НЛО одной формы (из шаров вышли 2 типа, а все яйцеобразные образовали третий тип).

И еще. Владимир, тип НЛО - это не только одинаковая их форма (в некоторых случаях и форма тела может быть разной у одного типа). Но еще и структура тела, и его цветность, светимость и прочая... Все будет объяснено подробно в моих объяснениях (т.е. теории) насчет научного метода, положенного в основу КНТТИ НЛО - типологического анализа.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 25 Август 2012 г., 21:31:47
...А вот насколько они родственны по происхождению (генезису) между собой, к примеру диски+треугольники и насколько эта сортировка приблизит Вас к пониманию самого феномена и анализу его природы? ...

Теперь что касается информационной модели ЯВЛЕНИЯ НЛО (это есть система отражения в нашем "окошке" взаимодействующих типов НЛО). Если, скажем, все мои три типа имели бы одно происхождение. то неминуемо были бы определенные наблюдения их каких-то взаимодействий либо трансформации одного типа в другой. Вот тогда станет возможным говорить об одном и том же генезисе этих объектов-типов и предсказывать дальнейшие такие взаимодействия.

То есть, есть три вида инфомоделей НЛО:
1. инфомодель одного наблюдения НЛО (НЛОнд - объект неопределенной действительности),
2. инфомодель массовых наблюдений типа НЛО (rНЛОогк),
3. инфомодель массовых наблюдений явления НЛО (rНЛОЯогк).

У меня, разумеется, нет опыта формирования таких инфомоделей, Владимир.  Я имею в виду - явления НЛО.  Маловата оказалась анализируемая выборка. Мои типы не имели никакой связи (визуально зарегистрированной) между собой, если не считать, что все они летали над восточным Оренбуржьем примерно в одно и то же время.
Но теоретически это возможно. Я уже сказал, какие признаки ведут к установлению единства генезисов этих типов. Их. этих признаков, может быть и больше, - я пока примерно, навскидку, сказал...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 25 Август 2012 г., 23:04:51
...А всё потому, что Вы выбрасываете дополнительную инфу, которую для собственного удобства относите к контактологии: изучение мест посадок (сравнение характера положения опор) в том числе и внешность "пилотов", которая могла бы стать той связующей нитью "высокотехнологичных" НЛО между собой. Чтобы Ваша теория стала по настоящему отражать все свойства и проявления НЛО, её просто необходимо дополнить, чтобы она отражала все стороны феномена, без которых она выглядит достаточно ущербно. Да это не легко, но раз уж Вы взялись за теоретическую составляющую НЛО, доводите дело до логического конца...

А я не выбрасываю, ничего, Владимир. Результаты изучения мест посадок НЛОнд входят в его инфомодель. Как определенное взаимодействие с окружающей средой.  В том числе виды энлонавтов и виды "тарелки" изнутри. см. например, мои анонсы:
http://www.youtube.com/watch?v=zywTSVMNK0Q
Далее.
Все зависит от того, как у нас тут сложится, в Оренбуржье. Пока ждем-с... утренней звезды.
Теория научной уфологии в текстовом (с иллюстрациями) формате - для книги,  и в электронном (с видеорекоснтрукцией rНЛОогк "Церберид" (в двух частях по 20 мин.) - для интернета. - в наших планах.
Там все будет объяснено, каким образом можно будет получать новые знания о новых объектах действительности.

Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 26 Август 2012 г., 07:37:19
...Олег становится очевидно, что скромность не самая сильная Ваша черта и от неё Вы точно не помрёте...
Это из меня оптимизм выпирает, а Вы его, Владимир, за нескромность принимаете...
Ладно Олег, проехали. Как правило я принимаю людей такими какие они есть, какими их создала природа! ;) :)
  Маловата оказалась анализируемая выборка.
Да и Вадим в одном из докладов упоминал, что НЛО тоже эволюционирует, порождая за текущие годы новые типы объектов, в том числе и "высокотехнологичных".
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 26 Август 2012 г., 15:36:17
...НЛО тоже эволюционирует, порождая за текущие годы новые типы объектов, в том числе и "высокотехнологичных".

О каких именно НЛО Вы говорите, Владимир? Откуда вы знаете, что рост идет по реальным сверхтехнологичным НЛО? Как Вы их отличаете, скажем, от нереальных сверхтехнологичных?

Я же написал, что в остатке у Космопоиска (после всех их опознавательных манипуляций) остается сумма вероятностей (nrНЛО+rНЛОенп+rНЛОисвт), конкретные значения каждой из которых без решения проблем реальности-нереальности и искусственности-естественности неизвестны. И это с учетом того, что мы (в уме) считаем, что нынешние эксперты КП по опознанию-неопознанию - лучшие специалисты в мире и знают абсолютно все воздушные объекты, явления и процессы, известные современной науке и технике. А эти объекты, что описаны в "сумме вероятностей" - они опознать не могут в силу их либо нереальности, либо непознанности современным знанием.

Так вот вопрос - какие именно из этих вероятных объектов "за текущие годы", как Вы пишете,  дали прирост "новых типов"?  Нереальные? Естественные? Или же Искусственные Сверхтехнологичные?

Увы, это - вопрос вопросов.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 27 Август 2012 г., 09:54:03
...РЕЗЮМЕ
- Снова повторяюсь, что ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового в вашей концепции не увидел, по крайней мере в том виде, в котором она была представлена до сих пор. Ценность любых предложений, претендующих на новшество, предполагает предложение новых путей дальнейшего развития. Если оное и есть, то требует четкой понятной формулировки....

Вот, Виктор, специально для Вас сформулировал, а то Вы видите только общее между современной уфологией и научной, а не видите качественной разницы между ними.

Основные противоречия
между современной уфологией
и научной уфологией

Современная уфология:
1. не определяет совсем или определяет НЛО с контактологической точки зрения (Иной Высший Разум)
2. при изучении сообщений о наблюдении НЛО:
    а. считает адекватным описание объекта при искренности автора описания, не видит проблемы реальности-нереальности описания.
    б. под НЛО подразумевает объекты, оставшиеся  в сообщениях после процедуры их экспертного опознания
    в. не видит проблемы принадлежности реальных НЛО к одному генетическому классу, а следовательно. не изучает "свои" НЛО, а просто увеличивает и увеличивает их коллекцию, интепретируя их в СМИ и уфолитературе как "проявления Иного Разума",
    г. работает в основном автономно, отдельно от науки и других ведомств, в отдельных случаях заявляя о необходимости замены старой научной парадигмы на новую.

Научная уфология:
1. Опирается на Теорию неопределенности НЛО, определяя их как образы, генерирующие населением, за которыми стоит сумма шести вероятностей (nrНЛО+rНЛОеп+rНЛОенп+rНЛОинт+rНЛОивт+rНЛОисвт).
2. При изучении сообщений о наблюдении НЛО:
   а. выявляет искренние сообщения и работает далее только с ними,
   б. решает проблему реальности НЛО (адекватности описаний) через    типологический анализ,
   в. изучает выделенные типы НЛО со статусом rНЛОогк, решая проблемы искусственности-естественности, познанности-непознанности для rНЛОе и уровня технологичности для rНЛОи, превращая количество собираемой информации в качество новых знаний об объектах.
   г. на определенном этапе своего развития начинает работать рука об руку со смежными отраслями научного знания (астрономия, геофизика) и определенными ведомствами и службами (Минобороны и тд).
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: КАЮР от 27 Август 2012 г., 10:58:01
Олег Васильевич , а может быть всё намного ПРОЩЕ ? ? ?

Потому как мы имеем дело таки с РЕЛИГИЕЙ , возникшей в середине ХХ века  ... ну ладно , КУЛЬТОМ НЛО ... а религию вполне можно изучать с научной точки зрения . И вот , на выходе религиоведческого исследования мы получаем результат , необъяснимый с позиции современной НАУКИ ...

Подгонять его под КЛАССИФИКАЦИЮ ... Олег Васильевич , ну не вам же рассказывать , что по-честному всё должно попадать в раздел "Прочая_Непонятная_Хрень" , ну а степень её супер-технологичности это чаще домыслы исследователей , считающих себя профессионалами  ;)


Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 27 Август 2012 г., 12:54:00
КАЮРу.

Ну ежели так, КАЮр... Ежели так смотреть... То оно поди пошто конешно... Ежели так... Как говорится, - так ПРОЩЕ..
М-да...

Но тогда получаетстя што, КАЮр?  Не уфология тогда получается, а религиоведение какое-то...  Мы КУЛЬТ НЛО тогда с научной точки зрения начнем изучать - в головах донаучных (читайте неученых) уфологов из Космопоиска... И необъяснимость НЛО как результат научного исследования мы получим именно в головах поисковиков, а - не с позиции науки.

С позиции науки как раз УЖЕ известно, что нужно ждать от НЛО, рисуемых довольно искренне их рисовальщиками. Этот тот веер из шести вероятностей, что я выше уже описал.

А необъяснимость этих НЛО - она сидит в сознании и в подсознании (мистической его части) донаучных уфологов - и может довести их до самой точки - как в народе говорят, до полного разжижжения мозгов. Если они начнут думать над тем. как объяснить эту необъяснимость... Известно ведь, что опытному сталкеру легче сто раз чупакабру какую-нибудь выследить и в силки поймать, чем объяснить НЛО...

Это ежели всё по-честному, т.е. без КЛАССИФИКАЦИИ, разумеется...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Federal от 27 Август 2012 г., 21:19:39
Современная уфология:
1. не определяет совсем или определяет НЛО с контактологической точки зрения (Иной Высший Разум)
- определение НЛО давалось (но оно, естественно, не было принято), и никак не с контактологической точки зрения.


2. при изучении сообщений о наблюдении НЛО:
    а. считает адекватным описание объекта при искренности автора описания, не видит проблемы реальности-нереальности описания.
- а искренность автора и реальность описания, выходит, никак не связаны? Уточняющие вопросы очевидцу задаются всегда.


2. При изучении сообщений о наблюдении НЛО:
   а. выявляет искренние сообщения и работает далее только с ними,
   б. решает проблему реальности НЛО (адекватности описаний) через    типологический анализ,
- выше...


б. под НЛО подразумевает объекты, оставшиеся  в сообщениях после процедуры их экспертного опознания - а в "научной" уфологии этот вопрос как решается?


работает в основном автономно, отдельно от науки и других ведомств, в отдельных случаях заявляя о необходимости замены старой научной парадигмы на новую. - отдельно от науки? Эээъ...


Научная уфология:
   г. на определенном этапе своего развития начинает работать рука об руку ... с определенными ведомствами и службами (Минобороны и тд).
- если военные посчитают нужным)))


Научная уфология:
1. Опирается на Теорию неопределенности НЛО, определяя их как образы, генерирующие населением, за которыми стоит сумма шести вероятностей (nrНЛО+rНЛОеп+rНЛОенп+rНЛОинт+rНЛОивт+rНЛОисвт).

Св. изучает выделенные типы НЛО со статусом rНЛОогк, решая проблемы искусственности-естественности, познанности-непознанности для rНЛОе и уровня технологичности для rНЛОи, превращая количество собираемой информации в качество новых знаний об объектах.

и http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=4192.msg43224#msg43224 (http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=4192.msg43224#msg43224) п. 3
Формирование рабочего каталога. Анализ случаев и их идентификация с известными природными и техногенными явлениями. Рекомендуется использование классификационная схема французской группы GEPAN по критерию идентифицируемости (Категории A, B, C, D). Рабочий каталог формируют случаи категории D (true UFO, "истинные НЛО") - не отождествленные с известными природными и техногенными объектами и явлениями при условии наличия полной, детальной и исчерпывающей информации по данным случаям. На начальном этапе силами представителей объединения формируется рабочий каталог-1 (РК-1), в котором вероятен определенный процент ложных сообщений об НЛО. Случаи для РК-2 в теории уже отбираются с участием профессиональных экспертов.
Помимо систематизации случаев по степени идентифицируемости отдельно обсуждалась проблема относительно систематизации случаев по степени достоверности (о чем я выше уже упоминал).


РАЗНОЕ?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 27 Август 2012 г., 22:09:00
Современная уфология:
1. не определяет совсем или определяет НЛО с контактологической точки зрения (Иной Высший Разум)
- определение НЛО давалось (но оно, естественно, не было принято), и никак не с контактологической точки зрения.
...
Federal, КЕМ давалось и когда давалось современной уфологией НЕконтактологическое определение НЛО?  Контактологическое вот давалось. Например, В.Г.Ажажей. По этому поводу у нас с ним вышло небольшое разногласие в 1994 году, когда он определил НЛО как "силы Иного (нечеловеческого) Разума" в своей Концепции НЛО.  В результате он не стал публиковать в "Тоннеле" мой морфологический анализ, результаты которого я подготовил для публикации и отправил ему.
Вы, наверное, имеете в виду определение Виктора? Но это ведь его личное определение... А я говорю про всю современную уфологию... То есть о современном уфологическом сообществе СНГ... Вот, скажем, Космопоиск как определяет НЛО как объект своего изучения? Если есть такое определение, то дайте ссылку, чтобы я посмотрел...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 27 Август 2012 г., 23:02:18
Современная уфология:
2. при изучении сообщений о наблюдении НЛО:
    а. считает адекватным описание объекта при искренности автора описания, не видит проблемы реальности-нереальности описания.
- а искренность автора и реальность описания, выходит, никак не связаны? Уточняющие вопросы очевидцу задаются всегда....

Под искренностью я подразумеваю психологическую достоверность описания НЛО, которая (достоверность) НЕ РАВНА научной достоверности. Еще раз внимательно почитайте, Federal, мою беседу с канд.псих.наук по этому поводу:
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=20 (http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=20)

Если бы искренние описания неизвестных науке явлений и объектов принимались за научный факт, то мы бы сейчас признавали реальное существование Господа Бога, Иисуса Христа, Пресвятой Богородицы, ангелов, чертей и прочего из этого ряда... Потому что время от времени  появляются люди, очень искренне свидетельствующие об их якобы наблюдении и беседах с ними. Уточняющие вопросы им тоже задаются, но они не решают проблему реальности этих упомянутых выше персон.

Искренность автора и реальность описания, разумеется, связаны друг с другом. Иначе говоря, искренность (психологическая достоверность) - это как бы одна половинка целого. А нужно еще, чтобы этот же объект, о котором свидетельствует очевидец, могли наблюдать  и другие люди, независимые от этого очевидца. Это - "вторая половинка"...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 27 Август 2012 г., 23:19:27
Современная уфология:
...
2. При изучении сообщений о наблюдении НЛО:
   а. выявляет искренние сообщения и работает далее только с ними,
   б. решает проблему реальности НЛО (адекватности описаний) через    типологический анализ,
- выше...
...
Тут Вы явно перепутали и подставили пункт из Научной уфологии в категорию Современная уфология... И куда мне смотреть "выше", Federal?  Не понял я эту Вашу ремарку...

И не могли ли бы в следующий раз давать мои цитаты, как и я Ваши? То есть, как и полагается на форуме?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 27 Август 2012 г., 23:27:56
Современная уфология:
...
б. под НЛО подразумевает объекты, оставшиеся  в сообщениях после процедуры их экспертного опознания - а в "научной" уфологии этот вопрос как решается?...
Какой вопрос, Federal? Подразумевания?
Научная уфология под НЛО подразумевает  лавину образов неких воздушных объектов, которые генерирует население, утверждая, что видело их воочию и не опознало...
Что кроется за этими образами научная уфология дает в специальной Теории неопределенности НЛО - см. наш топик-доклад и мои посты здесь, где я объясняю эту теорию, в частности - "Наш ответ Комиссии Кондона"...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Vik от 27 Август 2012 г., 23:36:22
Виктор, давайте обсудим Ваше определение НЛО как объекта уфологических исследований с логической точки зрения. Именно с этой точки и выяснится его научность (или его наукообразность).

Благодарю за критический анализ предложенной мной формулировки определения НЛО. Думаю, ваши замечания позволят его еще более упростить и сделать соответствующим охватываемому им смысловому объему.

В частности должен согласиться с "шизофреничностью" моего определения. Сам только что понял, что незачем лепить двоякий смысл одного понятия, если его нужно все же разделить. В принципе, оное уже разделено. То, что у меня подразумевалось под НЛО в узком смысле, и так выделено в понятие "true UFO" ("истинные НЛО").

Поясню свои поправки. Ну что такое "объект наблюдения"?
Пока не согласен с доводами отказаться от подобной формулировки. Если оставить только "объект", то это может чересчур сузить границы понятия "НЛО" в отношении того объема, которое оно на самом деле занимает. Если посмотреть все в той же Википедии, то под словом объект понимается предмет, явление или процесс, существующие в реальной действительности. А как же тогда те случаи НЛО, которые вы называете "нереальными"? То есть объекты генерируемые сознанием/подсознанием (в том числе и при помощи воздействия извне) очевидца. первоначально все же под НЛО понимаются все наблюдаемые неотождествленные летающие объекты независимо от того, относятся они к объективной реальности или нет.
Возможно, я не прав, но мне нужны более убедительные доводы.

это тот объект, реальный, физический, который ЗРИТЕЛЬНО (т.е. посредством зрения, а не с помощью некоего "третьего глаза") наблюдал некий человек
Про "реальный и физический" я написал выше. Со "зрительно" тоже отпадает. Есть еще НЛО, фиксируемые не зрительно, а приборно. Например, на западе принято выделять радарно-фиксирумые НЛО и радарно-визуальные. В Космопоиске были случаи фиксации НЛО с помощью инфракрасных датчиков и фотокамер при отсутствии визуального наблюдения. Так что понятия "фиксация" и "наблюдение" здесь употребляется в несколько более широком смысле, нежели сугубо "зрительная". Под очевидцем здесь тогда понимается не просто зрительно наблюдавший НЛО человек, но и оператор радара и иных технических устройств.

Ну а "отождествление объекта очевидцем с чем-либо ему неизвестным" -  возможно вообще? Это, по-моему. лишние слова, и я их убрал.
Наоборот, "неотождествленный с чем-либо известным". При употреблении глагола "отождествлять" сразу же напрашивается вопрос "с чем"? Пояснение, на мой взгляд, необходимо, иначе определение можно коверкать как угодно. Для кого-то НЛО будет объектом, неотождествленным с кастрюлей, хоть это и был дельтаплан.

Смотрите теперь что у нас получается... Очевидец наблюдал и не опознал РЕАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ, а эксперты-уфологи глядят на ВЕРБАЛЬНОЕ ОПИСАНИЕ, сделанное очевидцем (в том числе и на рисунок объекта), и, как Вы далее пишете, опознают или не опознают уже по этому описанию.
Да, так как приходится иметь дело в подавляющей части случаев исключительно с вербальным описанием наблюдения НЛО, производится анализ сугубо содержания оного текста. Ряд упоминаемых очевидцем свойств объекта в большинстве случаев позволяют уверенно или менее уверенно (в зависимости от полноты описания) идентифицировать его с известными предметами, явлениями или процессами.

А это описание объекта. надо понимать, входит в состав "сообщения" определенной ее частью. О достоверности этого описания в Вашем определении НЛО не сказано ни слово. Очевидно, Вы подразумевали, что выяснение степени достоверности сообщения входит в содержание смысла понятия "экспертный анализ и его результаты".
Именно так. Достоверность сообщения не касается непосредственно самого определения НЛО. НЛО может быть как вымышленным, так и "нереальным", по вашей терминологии. Достоверность сообщения (а вернее ее степень) определяется уже впоследствии исходя из совокупности определенных факторов, включающих не только искренность показаний очевидца.

Теперь надо давать определение, что такое  "сообщение" и "экспертный анализ сообщения"
Не надо. Определения понятиям "сообщение", "анализ", "экспертиза" уже даны и общеизвестны (загляните в ту же Википедию). В науке тоже не принято в каждой работе давать заново определения общепринятым философским категориям, смысл которых и так уже сформулирован и общепринят. Специальные определения даются только вновь вводимым авторским терминам, либо терминам, смысл которых автор понимает по-своему.

Посмотрите в Гугле, пожалуйста, что там пишут о предмете и объекте исследования... Особенно как это подается в Википедии.
Давайте пока не будем смешивать определение термина "НЛО" и понятия "объект и предмет исследования". Последние в уфологии охватывают гораздо больше, чем лишь только понятие "НЛО". Это тема для отдельного обсуждения.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 27 Август 2012 г., 23:44:23
...
Научная уфология:
1. Опирается на Теорию неопределенности НЛО, определяя их как образы, генерирующие населением, за которыми стоит сумма шести вероятностей (nrНЛО+rНЛОеп+rНЛОенп+rНЛОинт+rНЛОивт+rНЛОисвт).

... изучает выделенные типы НЛО со статусом rНЛОогк, решая проблемы искусственности-естественности, познанности-непознанности для rНЛОе и уровня технологичности для rНЛОи, превращая количество собираемой информации в качество новых знаний об объектах.

и http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=4192.msg43224#msg43224 (http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=4192.msg43224#msg43224) п. 3
...
РАЗНОЕ?
Конечно, разное, и очень сильно. Тип НЛО, Federal, это либо один и тот же объект, либо один тип объекта, который наблюдали многие независимые друг от друга наблюдатели. Это уже НЛО, с научно признанной реальностью.
И он - в отличие от разнородных НЛО, собранных в коллекции Космопоиска, ПОЗНАВАЕМ. На его основе создается специальная информационная (математическая) модель - аналог действительности в науке. Она как бы "собирается" из десятков независимых наблюдений этого объекта в разных местах, в разное время и в разных обстоятельствах. Один и тот же объект, понимаете?
Разве в методике GEPAN Вы видите такое выражение - "тип НЛО"?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 27 Август 2012 г., 23:52:44
......
В частности должен согласиться с "шизофреничностью" моего определения. Сам только что понял, что незачем лепить двоякий смысл одного понятия, если его нужно все же разделить. В принципе, оное уже разделено. То, что у меня подразумевалось под НЛО в узком смысле, и так выделено в понятие "true UFO" ("истинные НЛО").
...
Виктор, определите это понятие - "true UFO" ("истинные НЛО").  Именно как объект потенциального уфологического исследования... Я пока ничего не понял из этого наименования - "true UFO" ("истинные НЛО"). Определите его по-новой, пожалуйста.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 28 Август 2012 г., 00:06:36
... Если посмотреть все в той же Википедии, то под словом объект понимается предмет, явление или процесс, существующие в реальной действительности...
Рисунок какого-либо объекта - это тоже объект, который может изучаться. И мы это делаем постоянно, только Вы никак это не осознаете. Что НЛО - это лишь рисунок некоего объекта, нарисованный рисовальщиком,утверждающим о его визуальном наблюдении и неопознании. Специально немного утрирую, чтобы лучше доходило...


А как же тогда те случаи НЛО, которые вы называете "нереальными"? То есть объекты генерируемые сознанием/подсознанием (в том числе и при помощи воздействия извне) очевидца. первоначально все же под НЛО понимаются все наблюдаемые неотождествленные летающие объекты независимо от того, относятся они к объективной реальности или нет.
О нереальных случаях я никогда не говорил. Я всегда писал о реальности-нереальности НЛО - т.е. адекватности-неадекватности тех рисунков, что рисуют рисовальщики... Вот неадекватный рисунок - это и есть нереальный НЛО. Вот это теперь понятно? А адекватный рисунок - это реальный НЛО...

И еще. Объекты генерировать сознание и подсознание не могут... Ну ладно, Вы здесь, очевидно, оговорились...  Вы имели в виду, очевидно, те образы, что они рисуют на картинках...

Далее - про неотождествленные  зрительно НЛО не будем, они все реальны... Я все же про НЛО говорю как объект уфологического исследования... А это всегда рисунки, т.е. образы неких воздушных объектов неопределенной действительности (НЛОнд).
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Vik от 28 Август 2012 г., 00:20:54
Посмотрите, что сейчас происходит. Вы, в Космопоиске, выделяете свои "узкие НЛО" и... и останавливаетесь. Как изучать их так, чтобы они давали знания о себе, Вы не знаете.
...
Ну вот, например, Вы разбросаете эти "узкие" НЛО на карте, ПосмОтрите, как они ведут себя во времени. А это уже не научно.  Почему? Потому что Вы начали рассматривать их как  одно явление (феномен НЛО).  То есть как группу объектов, принадлежащих к одному происхождению (генезису). А кто Вам об этом сказал? Почему они должны принадлежать к одному явлению?
3. проблема принадлежности неопознанных экспертами НЛО к одному генетическому классу (эту проблему, судя по всему, никто в Космопоиске никогда не выражал. а значит, не видел. Просмотрели, называется).

Позволил себе объединить в один вопрос эти две цитаты. Против вашего предложения выделять группы НЛО одного генезиса никто ничего против не имеет. Конечно, может никто до сих пор и не сформулировал этот метод именно в таком виде, однако данная проблема и так подразумевалась как очевидная. Попробую объяснить еще раз:

1. И так всем (по крайней мере среди адекватных уфологов) понятно, что под понятием НЛО скрываются совершенно различные по своему "генезису" объекты (предметы, явления и процессы). Это по вопросу степени новизны вашей концепции "неопределенности НЛО".

2. Из пункта 1 естественным образом вытекает потребность из этой разнообразной по своему "генезису" массы выделить однотипные НЛО, которые по всем признакам будут относиться к объектам одной природы (по-вашему, "генезиса"). Это по вопросу новизны вашей концепции о выявлении НЛО "одного генезиса".

Со стороны складывается впечатление (если выразиться иносказательно), что Вы упорно заявляете о своем новом изобретении велосипеда, упорно игнорируя факт того, что велосипед и так уже давно изобретен. Да, возможно, не хватало именно такой четкой формулировки проблем, но это второстепенно, так как это и так подразумевалось исходя из информации, содержащихся в публикациях на уфологическую тему. Конечно, если вы читали только Ажажу и сборник "научных трудов" под названием "Тоннель", тогда понятно, почему у вас сложилось такое представление о современной уфологии.

Основные проблемы здесь заключаются в вопросах более частного прикладного характера. Взять, например, выделение объектов одного "генезиса". Возможно, вы можете предложить более расширенный и практически-значимый вариант их выделения, чем просто группировка по схожим параметрам - внешнего вида, времени появления, наблюдаемым физическим свойствам, физическим воздействиям на окружающую среду и т.п.? Распишите подробнее и тогда появится возможность ведения более конкретного и содержательно диалога.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 28 Август 2012 г., 00:27:43
...Есть еще НЛО, фиксируемые не зрительно, а приборно. Например, на западе принято выделять радарно-фиксирумые НЛО и радарно-визуальные. В Космопоиске были случаи фиксации НЛО с помощью инфракрасных датчиков и фотокамер при отсутствии визуального наблюдения. Так что понятия "фиксация" и "наблюдение" здесь употребляется в несколько более широком смысле, нежели сугубо "зрительная". Под очевидцем здесь тогда понимается не просто зрительно наблюдавший НЛО человек, но и оператор радара и иных технических устройств....
Приборные НЛО не генерируются населением... Я считаю, что вот эти все "приборные" НЛО, они являются вспомогательными при все-таки визуальном наблюдении... С точки зрения и подтверждения (верификации) сделанного наблюдения и последующего изучения объекта...
"Невидимые" глазом, но фиксируемые приборно НЛО - это из области воображения...   Это надо отдельно задаваться вопросом о происхождении этих радарных "засечек" и причинах срабатывания инфракрасных датчиков. А про "невидимые" НЛО - это вообще другой разговор, это проблематика отнесена мною к фотоуфологии...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 28 Август 2012 г., 00:43:25
...
2. Из пункта 1 естественным образом вытекает потребность из этой разнообразной по своему "генезису" массы выделить однотипные НЛО, которые по всем признакам будут относиться к объектам одной природы (по-вашему, "генезиса"). Это по вопросу новизны вашей концепции о выявлении НЛО "одного генезиса".

Со стороны складывается впечатление (если выразиться иносказательно), что Вы упорно заявляете о своем новом изобретении велосипеда, упорно игнорируя факт того, что велосипед и так уже давно изобретен. Да, возможно, не хватало именно такой четкой формулировки проблем, но это второстепенно, так как это и так подразумевалось исходя из информации, содержащихся в публикациях на уфологическую тему. ...
Виктор, я с Вами отказываюсь далее общаться, пока Вы не дадите ссылку на какую-либо статью, где демонстрируется этот "факт" - т.е. этот "велосипед", т.е. выставляется проблема выявления НЛО одного генезиса, предлагается для этого типизация (типологический анализ) и показываются результаты такой типизации...
А выражение "это все подразумевалось из информации" - это Вы заберите себе и спрячьте куда-нибудь подальше. Эдак все, что я не скажу нового, Вы будете "отражать" этим выражением... Дескать, в уме мы все сами об этом думали... Думать-думали, а письменно выразить не сумели...
Так вот, покажите, где нарисован этот "велосипед"...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Vik от 28 Август 2012 г., 01:09:17
Вы, наверное, имеете в виду определение Виктора? Но это ведь его личное определение... А я говорю про всю современную уфологию...
Я специально оговаривался, то это не мое по части новизны определение, это всего лишь моя уточненная формулировка, построенная на анализе общепринятого определения в адекватном уфологическом сообществе.

Federal, КЕМ давалось и когда давалось современной уфологией НЕконтактологическое определение НЛО?  Контактологическое вот давалось. Например, В.Г.Ажажей.
Позволю себе поучаствовать в ответе на заданный вопрос:

UFO: Unidentified flying object (Harney J. UFO Glossary / MAGONIA Oct 29th 2009 - http://magonia.haaan.com/2009/glossary/)

НЛО – неопознанный летающий объект, в средствах массовой информации так часто называют любое небесное явление, природу которого сам наблюдатель не может определить. (Сурдин В.Г. НЛО: записки астронома. Фрязино, 2007. С. 6.)

НЛО - это аббревиатура слов "неопознанный летающий объект", и в самом названии содержится суть понятия. Правда, несколько искажен смысл из-за неточного перевода с английского "анайдентифайд флайинг обжикт", что в дословном переводе означает неидентифицированный летающий объект. "Неидентифицированный" вместо "неопознанный" подчеркивает, что объект остался неидентифицированным, то есть неотождествленным ни с чем известным современной науке и технике. Причем, неидентифицирован не наблюдателем, а специалистом, экспертом, несмотря на достаточность информации о его проявлении. (Герасимов Ю. «Белые пятна» природы [интервью с А.И. Мордвиным-Щодро] // Защитник Родины. Ленинград, 1988. 3 ноября).

НЛО (Неопознанные Летающие Объекты) - аналог англ. UFO - unidentified flying objects (cм. "УФО"). По-французски "objects volatile non identifee" - OVNI (такая же аббревиатура в странах, говорящих на испанском, итальянском и португальском языках). Это наблюдаемые очевидцами летающие объекты, которые остаются неопознанными (неопознаваемыми). Довольно часто употребляют и термин "Неотождествленные". Расширенная трактовка этого термина может быть следующей: 1) "НЛО - это преданное гласности наблюдение объекта или источника света в небе или на земле, чьи появление, траектория движения, действия, перемещения, излучаемый свет и цвета не имеют логического или природного объяснения и которые не могут быть объяснены не только свидетелями, но и научными и техническими экспертами, которые пытаются объяснить наблюдение после изучения свидетельств" (определение CUFOS). ... (Уфословарь Я. Сочки)

НЛО - это любой объект в небе, который наблюдает очевидец и при этом не может его опознать. Не исключено, что это будет космический аппарат пришельцев, но скорее всего это - воздушный шар необычной конструкции, редкая форма облаков или последствия пуска ракет. Исследования показывают, что около 70-80% случаев наблюдения НЛО при дальнейшем рассмотрении находят свое земное объяснение. (В. Андреев - http://vadim-andreev.narod.ru/ufo/vved.htm)

НЛО (неопознанный летающий объект) - объект о котором известно, что он не является известным современной науке явлением или земным транспортным средством, агрегатом или внешним проявлением их работы. В обиходе под НЛО чаще всего представляются корабли пришельцев, хотя из названия этого совсем не следует. (Чернобров В. Энциклопедия уфологии. 2001)

Это из того, что оказалось под рукой...

Контактологическое вот давалось. Например, В.Г.Ажажей.

Ну на Ажажу я бы не стал ссылаться. При всем уважении к нему как к человеку, некоторые его идеи и высказывания в лучшем случае вызывают улыбку. Чего стоит только его предложение заменить термин НЛО (как устаревший) на ДОП - движущиеся корабли пришельцев, либо понимать его как "ноосферный легкоподвижный объект". В этом же духе было замечено еще несколько попыток подражателей, которые окончательно разобрались в феномене НЛО: ЛОИМ - "летающие объекты иных миров" (Е.П. Литвинов) и АЛО - "астролевитирующие объекты" (М.А. Мильхикер). Этот народ мы не рассматриваем.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Vik от 28 Август 2012 г., 02:21:55
Так вот, покажите, где нарисован этот "велосипед"...
Ну, перелопачивать специально на ваш запрос весь ворох уфологических публикаций, прошедших через мои руки за девять лет, я не буду. Но за ближайшим примером далеко ходить и не надо. В книге В. Черноброва "По следу треугольника"  поясняется, почему из всех остальных типов было обращено особое внимание на треугольные НЛО, как явно техногенные. А выжимка по статанализу этого типа НЛО приведена, например, в статье: Чернобров В., Петухов А. Черные треугольники заходят на посадку: Анатомия феномена // Сборник докладов. Выпуск 1. М.: ОНИОО "Космопоиск", 2010. С. 51-54. Не говорю уже о многочисленных предшествующих публикациях, вспомогательном материале в виде таблиц разновидностей треугольных НЛО, обоснования их отличия от современной авиационной техники и т.д. С более подробными расспросами обращайтесь к В. Черноброву, А. Петухову, С. Александрову.

Здесь уж точно предполагалась единая природа данного выделенного типа треугольных НЛО. Другое дело, что все эти действия не преподносились как особая методика. Думаю, потому, что эта методика не может быть универсальной. Нет надежных критериев, что НЛО одного вида могут быть одного генезиса, или что НЛО разных видов будут обязательно разного генезиса. Взять, например, эффекты, возникающие при запуске ракетоносителей. В 1970-80-е годы уфологи не владели информацией, как это все может выглядеть... А запуск одной и той же ракеты на различных этапах своего полета выглядит по-разному. И получается, что в различных регионах России наблюдают совершенно различные НЛО, имеющие однако закономерности по времени и месту наблюдения (анализ чего вы признали ненаучным). См.:

Ну вот, например, Вы разбросаете эти "узкие" НЛО на карте, ПосмОтрите, как они ведут себя во времени.  А это уже не научно.

Возможно, вы имеете ввиду совершенно иной процесс под своим методом анализа. Но вы только заявляете о нем (фактически только озвучиваете), говоря о необходимости выделения групп НЛО одного генезиса из общей массы неопределенных НЛО. Но не указываете конкретно саму методику и критерии выделения подобных групп. Без этого наш разговор беспредметен и бессмысленен. Распишите конкретику, тогда и посмотрим, насколько ваше "ноу хау" ново.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 28 Август 2012 г., 02:45:12
Виктору на пост #172

Виктор, у меня такое ощущение, что Вы Ваньку ломаете. Я прекрасно знаю, что означает слово НЛО. Это неопозннаый летающий объект. И что существуют десятки разных других его наименований.
Я не в этом смысле Вас спрашиваю. Я спрашиваю "определение НЛО как объекта уфологического исследования".

 С него, с этого определения, начннается уфологическое исследование какого-либо массива информации о НЛО, наблюдающихся населением. Свое определение я уже многократно давал, но повторю еще раз,
Из топик-доклада:
     " Итак, вот они, главные определения научной уфологии.
Наблюдение НЛО – это зрительная регистрация  некоего воздушного объекта в описании лица, психологически достоверно утверждающего о совершении такой регистрации и не опознании объекта.

НЛО – это некий воздушный объект в описании лица, психологически достоверно утверждающего об его (объекта) зрительной регистрации и не опознании..."

И добавлю к этому.
Явление НЛО - это постоянное генерирование населением образов неких воздушных объектов, которые оно якобы  наблюдало и не опознало.

На основе этих определений я разворачиваю свою Теорию неопределенности НЛО, обозначаю проблематику их исследования, а далее - предлагаю научный метод ее (проблематики) решения на основе типологического анализа.
---------------
Где аналогичные определения у Космопоиска или у какой-другой "адекватной", как Вы выражаетесь, уфологии?

Вы хоть раз в жизни проводили социологическое исследование, Виктор?  Очевидно, нет, ибо тогда Вы сразу бы поняли, о чем речь.  Потому что уфологическое исследование, по крайней мере, в первой его части - это практически то же самое, что и социологическое...

На основании вот этого Вашего (как члена Совета Космопоиска) "крутого" непонимания, о чем идет речь, я делаю вывод о том, что никакой теоретической части и тем более - Программы исследования (в научном понимании этого слова) в Космопоиске не было и нет.

Мало того, что "все это очевидно", что "все это подразумевалосьт",  что это "ишаку понятно"... Очень мало!  Нужны конкретные формулировки. закрепленные в определенном документах, предваряющих уфологическое исследование, связанное со сбором НЛО-информации и последующими манипуляциями с нею.  А без них, без этих формулировок. без этих документов - исследование НЛО в КП является, извините, фикцией...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 28 Август 2012 г., 04:07:36
...
Возможно, вы имеете ввиду совершенно иной процесс под своим методом анализа. Но вы только заявляете о нем (фактически только озвучиваете), говоря о необходимости выделения групп НЛО одного генезиса из общей массы неопределенных НЛО. Но не указываете конкретно саму методику и критерии выделения подобных групп. Без этого наш разговор беспредметен и бессмысленен. Распишите конкретику, тогда и посмотрим, насколько ваше "ноу хау" ново.

В свое время всё будет расписано, Виктор.
Вот пока посмотрите 1-й этап Типологического анализа - морфологический анализ:
http://vk.com/doc96051171_99981907?hash=9588b7377496af91f8 (http://vk.com/doc96051171_99981907?hash=9588b7377496af91f8)

И на этом давайте нашу с Вами полемику прекратим из-за ее бессмысленности. Я Ваше мнение понял, с ним не согласен, и спорить по этому вопросу больше не буду. Вы его "от потолка" берете. Ссылаетесь чуть не на художественную литературу - журналистскую прозу Вадима. Уфожурналистика, увы, это не уфологическое исследование.

А "ноу-хау" не может быть старым, Виктор. По определению. Факт здесь тот, что я умею производить типоанализ, а больше никто не может.. .. Это все и определяет. Новизну и прочее.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 29 Август 2012 г., 10:59:01
Олег в Вашей ссылочке по Типологическому анализу обнаружил некоторую недоработку. В рис.8 форма объекта "эллипсоид" на самом деле везде обозначается термином "сигарообразные "НЛО, т.е.  вытянутые цилиндры с закруглёнными краями. В Вашем же обозначении непонятно, то ли это приплюснутый диск видимый в профиль, либо сигарообразный объект. Классический эллипс больше напоминает другую форму из Вашей таблицы: линза (диск), если скруглить острые края, то получится идеальный эллипс. Получается неясность, что за объекты Вы вносите в обозначение "эллипсоид": сигарообразные, которые никак не лезут в этот тип или вытянутые по горизонтали диски, что тоже неточно, поскольку форма эллипса немного другая?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EB%EB%E8%EF%F1
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 29 Август 2012 г., 12:03:55
...В рис.8 форма объекта "эллипсоид" на самом деле везде обозначается термином "сигарообразные "НЛО, т.е.  вытянутые цилиндры с закруглёнными краями. В Вашем же обозначении непонятно, то ли это приплюснутый диск видимый в профиль, либо сигарообразный объект....

А "везде" - это где, Владимир? В уфожурналистике?

И потом Вы заметили что в моей работе идет речь о плоскостном изображении объекта В ПРОФИЛЬ?
Поэтому и сигарообразные объекты в профильном отображении также войдут в морфологическую группу "эллипс".
Это не эллипсоиды, Владимир! Эллипсоиды - это объемные (3D, а не плоскостные) изображения! Вы оперируете в своем посте понятием "эллипсоид".
Внимательнее надо читать мою работу (см. фрагмент моего рис.)
(http://s004.radikal.ru/i206/1208/58/b1658df01495.png) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 29 Август 2012 г., 15:34:33
И потом Вы заметили что в моей работе идет речь о плоскостном изображении объекта В ПРОФИЛЬ?
Поэтому и сигарообразные объекты в профильном отображении также войдут в морфологическую группу "эллипс".
Эллипсоид или эллипс в данном случае не имеет значения: на Вашем значке нарисовано ни то ни другое, а обозначено как эллипс. Получается как в старом анекдоте: на заборе написано слово из трёх букв, а на самом деле за забором ничего нет. К тому же я думаю Вы необоснованно классифицируете типы объектов только по внешним обводам, не учитывая реальной геометрической формы, где сигарообразный объект не отличаете от объекта в виде плоского диска и на основании похожего профиля объединяете в один тип. Ваш подход напоминает попытку классификации животных, изучая  их в "театре теней", где кистями рук актёры изображают контуры различных зверюшек, однако это только иллюзия и перед зрителями всё те же руки и игра светотени, а не собственно животные. Из этого вывод: не учитывая реальную объёмную форму, Вы обкрадываете объект на информативность. Напрашивается логический вывод: предлагаемая схема "форм тел НЛО" без учёта их реальной объёмной формы не удовлетворительна, поскольку не позволяет представить о каком конкретно типе НЛО идёт речь.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Vik от 29 Август 2012 г., 20:30:58
Виктор, определите это понятие - "true UFO" ("истинные НЛО").  Именно как объект потенциального уфологического исследования...
Дошли руки покопаться в имеющейся у меня литературе. Вот более-менее сносный вариант определения:

TRUFO (англ. True UFO) - "истинное НЛО", явление, которое после регистрации и выполненного анализа не дает никакой возможности установления его природы и остается неидентифицированным. [перевод мой]

Источник: Leśniakiewicz R. Projekt Tatry. Kraków: Iris Studio, 2002. 268 s. S. 265.

Думаю, определение нуждается в небольшой коррекции.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 29 Август 2012 г., 21:37:57
Виктор, определите это понятие - "true UFO" ("истинные НЛО").  Именно как объект потенциального уфологического исследования...
...
TRUFO (англ. True UFO) - "истинное НЛО", явление, которое после регистрации и выполненного анализа не дает никакой возможности установления его природы и остается неидентифицированным. [перевод мой]
...

Интересное наименование - "истинное". Оно как бы предполагает, что есть еще и НЕистинное НЛО...

Ну ладно об этом. Но вопрос-то мой звучал как?  Определите мне это "true UFO" - КАК ОБЪЕКТ ИССЛЕДОВАНИЯ... У Вас, Виктор, с этим в понимании нелады. С НЛО как объектом исследования.

Если исследователь что-то исследует, то он это "что-то" должен как минимум наблюдать. То есть стоять (или сидеть) и наблюдать - причем, столько времени наблюдать, сколько надо для определения его природы и прочих свойств. 
Вот, например, астроном увидел некое явление между Черной Дырой THS-876 и Галактикой Звездных Ливней и не смог его опознать. Он позвал своего начальника, тот взглянул на монитор и тоже не опознал... Это НЛО, Виктор? Да... 

Что же дальше они делают - астроном и его начальник?  Начальник дает команду астроному наблюдать за этим явлением, описать его и прочее. А сам оформляет заявку на открытие. Отсылает заявку в астрономический Комитет, там смотрят в указанное место и видят это НЛО. И - после этого - принимают его заявку и вносят в Звездный реестр  указанное явление...Но как? Как НЛО, Вы думаете, Виктор? - Отнюдь.  Под наименованием, указанным в заявке этим начальником.  Скажем, как "Белая дыра".  Всё, Виктор. НЛО сбито, приказало долго жить... 

Поэтому в науке, Виктор, НЛО долго не живут. Достаточно занести его в реестр как новый объект, и с этой поры все астрономы мира ОБЯЗАНЫ опознавать это явление как Белая Дыра, если они считают себя компетентными.

Вот что такое объект исследования в науке, Виктор.  Это нечто реальное, на что могут взглянуть и другие ученые этой научной отрасли.

А что является в уфологии объектом исследования? Реальным-реальным, на что могут взглянуть и другие исследователи?

Вот он, мой вопрос, который я Вам задавал. Скажите мне, что является объектом уфологического исследования?

А Вы все не хотите мне на него ответить..
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Vik от 29 Август 2012 г., 22:09:31
Интересное наименование - "истинное". Оно как бы предполагает, что есть еще и НЕистинное НЛО...
Это всего лишь попытка перевода иностранного термина. Думаю, о трудностях точного перевода с сохранением смысла рассказывать не надо.

Вот он, мой вопрос, который я Вам задавал. Скажите мне, что является объектом уфологмческого исследования?
А Вы все не хотите мне на него ответить..
Не то, что не хочу, просто меня смущают ваши предыдущие вопросы, смысл которых дословно сводился в требованиям определения в качестве объекта исследования сугубо НЛО. Поэтому я для соблюдения некоторой последовательности обсуждения тем хотел сначала утрясти вопрос с определением непосредственно термина НЛО, а потом уже перейти к вопросу об объекте исследования.

Объект исследования в уфологии не может свестись только к НЛО. Как вы сами верно выразились, если исследователь исследует непосредственно НЛО, то он его должен как минимум наблюдать. Для уфологов - это редкая задача. Посему в объект исследований уфологии входят:
- соответствующие образом зафиксированные показания очевидцев,
- технические данные приборных фиксаций НЛО,
- физические артефакты, происхождение которых связывается с НЛО, включая физические следы воздействия на окружающую среду, биологические объекты и человека...
думаю, список можно продолжить.

Если рассматривать понятие "объект исследования" как философскую категорию, тогда им будет являться в общем "феномен НЛО" со всеми вытекающими последствиями. В этом смысле я почти полностью согласен с вашим определением "явление НЛО".

Чтобы было понятно, я не считаю целесообразным и возможным выделения уфологии в отдельную науку. С моей точки зрения, уфология (научная) должна быть видом научной исследовательской деятельности, междисциплинарного характера, направленной на идентификацию наблюдавшихся очевидцами НЛО, исходя из доступных собранных сведений. Более удачно, на мой взгляд, суть ее суть подчеркнул киевский коллега из УНИЦА "Зонд", предложивший рассматривать уфологию непосредственно как методологию. Остальное - дело других существующих официальных наук. Если в сухом остатке получится выделить некое явно природное явление, до селе неизвестное или малоизученное, это уже сфера компетенции естественных наук. Если окажется, что часть НЛО получится опознать как инопланетные корабли, то... корабли - для технических наук, пришельцев - экзобиологам. Ну и так далее.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Vik от 30 Август 2012 г., 00:36:49
Прошу строго не судить меня по части некоторой невнятности моих слов. Просто существующие вгляды на этот вопрос меня не совсем устраивают, а свою позицию я пока четко не сформулировал.

Если рассматривать уже существующее... Возьмем озвученную (В. Чернобровым - см. его "Энциклопедию уфологии", М., 2007) позицию Космопоиска в целом:

"УФОЛОГИЯ - научное направление, изучающее генезис и воздействие на биотехносферу Земли и на другие пространства Вселенной неизвестных форм разумной жизни, обнаруживающих себя в НЛО и связанных с ними антропоморфных и других аномальных феноменах. Объектом изучения уфологии автором здесь определяется генезис (природа) и воздействие этих самых "неизвестных форм разумной жизни"." Цель - получение новых технологий.

"НЛО (неопознанный летающий объект) - объект, который является неизвестным современной науке явлением или земным транспортным средством, агрегаом или внешним проявлением их работы; явление, которое происходит в атмосфере или свойства которого явно связаны с возможностью перемещаться в атмосфере и не могут быть отнесены к техногенной деятельности человека либо к известным науке природным явлениям."

Соответственно у В. Черноброва мы фактически видим почти то же самое понятие "true UFO" или, как я ранее выразился, НЛО в узком смысле. Соответственно при этом игнорируется стадия неопределенного положения наблюдавшегося объекта до его идентификации с известным природным или земным техногенным объектом. С другой стороны возникает вопрос, можно ли называть объект неопознанным, если его соотнесли с неизвестным науке явлением или неземным по своему происхождению летательным аппаратом?

Тем не менее, исходя из этих формулировок становятся понятными корни таких заявленных стратегических программ объединения, как "Звездолет" (создание аэрокосмических летательных аппаратов на новых физических принципах) и "Машина времени", соотвественно основанных на инопланетной и иновременной гипотезах происхождения НЛО.

В принципе, концепция стройна и логична кроме одного слабого звена - отсутствия формальных доказательств присутствия на Земле этих самых "неизвестных форм разумной жизни". Вспоминать Ажажу здесь тоже не будем, который все же это доказал и даже запатентовал свое открытие )))

Хотя упомянуть его нужно в связи с заданным им объектом исследования уфологии, который он назвал "уфосферой" - среда, откуда поступает информация об уфологической ситуации. В этой формулировке под уфосредой можно понимать тот же социум или же ваш социоскоп. В книге "НЛО. Реальность и воздействие" он дает несколько иное определение: "информационное поле, массив данных о явных и косвенных уфологических ситуациях". Там же ставится цель уфологии: "выявление закономерностей и формулирование законов влияния уфосферы на развитие биотехносферы, и в частности на устойчивость развития общества." Здесь я что-то не улавливаю логику. В этой же книге со ссылкой на себя же Ажажа определяет уфологию как "науку, изучающую неизвестные формы разумной жизни, проявляющие себя в НЛО и связанных с ними феноменах, и их воздействие на биотехносферу Земли и другие пространства Вселенной". Так влияние на биотехносферу и развитие общества чего именно должна изучать уфология? Неизвестных разумных сил или массива данных об НЛО?

Если исследователь что-то исследует, то он это "что-то" должен как минимум наблюдать.
В связи с этой фразой я перестал понимать фигурирование у вас в объекте исследования понятия НЛО. Так вы все же признаете практическую "охоту за НЛО", или же только за типологический "разбор полетов"? По своему определению НЛО вы имели ввиду "некий воздушный объект в описании лица..." или "описание некоего объекта лицом..." ?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 30 Август 2012 г., 10:14:53
...
Если рассматривать уже существующее... Возьмем озвученную (В. Чернобровым - см. его "Энциклопедию уфологии", М., 2007) позицию Космопоиска в целом:

"УФОЛОГИЯ - научное направление, изучающее генезис и воздействие на биотехносферу Земли и на другие пространства Вселенной неизвестных форм разумной жизни, обнаруживающих себя в НЛО и связанных с ними антропоморфных и других аномальных феноменах. Объектом изучения уфологии автором здесь определяется генезис (природа) и воздействие этих самых "неизвестных форм разумной жизни"." Цель - получение новых технологий.

"НЛО (неопознанный летающий объект) - объект, который является неизвестным современной науке явлением или земным транспортным средством, агрегатом или внешним проявлением их работы; явление, которое происходит в атмосфере или свойства которого явно связаны с возможностью перемещаться в атмосфере и не могут быть отнесены к техногенной деятельности человека либо к известным науке природным явлениям."...

Ну вот, мы имеем перед собой четкий образец подмены понятий. Это не уфология в моем понимании, а контактология. Это ее объектом исследования (изучения)  являются "незвестные формы разумной жизни". Если эту деятельность так и назвать, то у меня больших вопросов не возникнет. Кроме одного. В этом определении также присутствует НЛП (нейролингвистика) - Вы сами себя загипнотизировали вот этоим вот тезисом - "Неизвестные формы разумной жизни (НФРЖ) обнаруживаются в НЛО и связанных с ними антопоморфных и других аномальных феноменах".

Ну вот скажите, Виктор, реально наука обнаруживала хоть раз какую-нибудь НФРЖ в каком-нибудь НЛО?
Нет, скажете Вы, не обнаруживала. Но, добавите Вы, отряды Космопоиска постоянно обнаруживают такие формы при своих исследованиях.

Хорошо, отвечу я Вам.   У меня вот в Орске девочка 12-ти лет и еще пятеро взрослых человек "обнаружили" эти формы (каждый в своем случае) и я вот уже 22 года не знаю, как доказать (или опровергнуть) их очень искренние показания. С точки зрения науки доказать или опровергнуть. То есть верифицировать их.

Почему же Космопоиск не занимается научным верифицированием (объективизацией) своих находок проявления НФРЖ?  Если они есть, такие находки?

 У вас с самого начала все стоит на ВЕРЕ. На вере в то, что  в НЛО "обнаруживаются" НФРЖ... Когда и кем эти НФРЖ были обнаружены в НЛО и других аномальных явлениях?  И есть ли на самом деле такие НЛО, в которых "обнаруживаются" НФРЖ?  Покажите мне такие НЛО... Ни одного НЛО не найдете, ручаюсь. А будете показывать всем только какие-то "показания...

В милиции-полиции до сих пор существует неписанный закон - "нету тела - нету дела". И хоть ты им тысячу раз давай показания о том, что ты явно видел какое-то убийство, - если самого убитого нету, то и дела нету... Понимаете? Показания - это дело второе. Они не являются в таких вот делах основанием для возбуждения уголовного дела.

Я это к чему? А к тому, что если реального объекта наукой не обнаружено, то и показания о его наблюдении не имеют никакой силы.  Вот за этим правилом стоит длинная-длинная история человечества в целом, и науки, в частности.

Я уже писал выше. Если астроном обнаружил НЛО в закоулках Вселенной, то он сразу верифицирует (объективизирует) его - бежит к своему начальнику, тот смотрит и верифицирует, то есть подтверждает, что это не глюк его подчиненного. А потом еще и астрономический Комитет смотрит и подтверждает.  Вот она, верификация. НЛО верифицирован и исчезает, заменяясь уже не НЛО, а научным наименованием "Белая Дыра". Вот "Белая дыра" и начинает потом изучаться.  Так поступают в науке. Там не изучают НЛО, нам изучают реальные космические объекты.

Научная уфология поступает точно также. Она собрает "показания", как Вы пишете, только с одной целью - верифицировать объекты, скрывающиеся за этими показаниями. Как? А через типологизацию описаний НЛО - и вот он, реальный объект, которому можно присваивать определнное наименования (т.е. инициализировать его). Всё, НЛО сбит.  Остается только понять - известный ли этот объект науке или нет? Как? С помощью соответствующих наук (астрофизики и) и некоторых ведомств. Мы его этот объект, тоже не опознали. Но мы ведь не специалисты. Специалисты сидят именно там - в науке и в этих ведомствах, занимаясь своей специфической деятельностью. Вот им, этот объект  и нужен.

И если мы верифицируем объект со статусом rНЛОисвт, то будьте уверены, наука контактология тут же возникнет из ничего помимо нас. Сотни ученых со всего мира будут разглядывать верифицированный нами объект через информационную модель его. созданную на базе десятков и десятков незавсимых случаев его наблюдения населением в разных местах в разное время при разных условиях....

Вот что такое научная уфология. Она инструментальная наука, инструмент в руках вот этих вот других наук и ведомств.  И - больше ничего. Она не контактология. Вот это нужно отчетливо понимать. чтобы освободиться от самозомбирования самоустановленными (читайте самодеятельными) определениями НЛО и уфологии.
Для начала.
Потому что они не научны.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 30 Август 2012 г., 13:11:14
Ну и пройдемся по второму определению ВЧ - определению НЛО,
Дружески пройдемся, а не катком каким-нибудь асфальтным...
...
"НЛО (неопознанный летающий объект) - объект, который является неизвестным современной науке явлением или земным транспортным средством, агрегатом или внешним проявлением их работы; явление, которое происходит в атмосфере или свойства которого явно связаны с возможностью перемещаться в атмосфере и не могут быть отнесены к техногенной деятельности человека либо к известным науке природным явлениям."
...
Вот в этом определении НЛО (кроме проблемы реальности-нереальности, об этом потом) содержится совокупность двух вероятностией - либо это объекты искусственного, либо естественного происхождения - неизвестно. Тут ни слова о проблеме искусственности-естественности... Да, находка такого явления - любого - либо искусственного, либо естественного - это настояшая научная сенсация. Открытие нового явления, неизвестного ранее науке. И как только оно, это явление, найдено - оно тут же должно получить свое наименование, чтобы отделить его от других НЛО.  Ведь НЛО в своей совокупности, по этому определению, в общем и целом - это сумма каких-то объектов (явлений), которых еще не обнаружила наука. 

Наука не обнаружила, а Космопоиск  имеет их тысячи в своей БД. И рад бы, наверное, передать их науке, но та не берет, отбрыкивается что есть силы. Наука говорит: вы дайте нам не показания свои, а координаты того места. где находится НЛО... мы, дескать, сами посмотрим...  Москва слезам, то бишь словам "очевидцев", - не верит. И никогда не поверит. Только в одном случае поверит - когда сотни наблюдателей независимо друг от друга поведают Космопоиску о наблюдении одного и того же объекта.... А это и есть информационная модель "типа НЛО" - т.е. со статусом rНЛОогк. Научным статусом - добавлю. То есть верифицированный независимыми свидетельствами объект (явление).
 
И вот тогда поток таких типов НЛО и польется от уфологии КП в сторону науки. Нет у науки такой организации с филиалами в каждом регионе, что собирает эти независимые наблюдения одного и того же объекта. Поэтому она, наука, тогда и заинтересуется той деятельностью,что ведет КП, а на определенном этапе - когда получит пару rНЛОенп и один rНЛОисвт - начнет даже и оплачивать эту работу - работу космопоисковиков... Так сильно будет заинтригована...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Rjcnz от 30 Август 2012 г., 14:28:11
Кто она такая, эта наука? Это какие то конкретные люди, чьё то отдельное мнение? Что это? Всегда когда говорят о "науке", то говорят как о чём то абстрактном. Не ясно, что в действительности стоит за именем науки. Там где есть неясность - там всегда можно соврать. Сказать например вместо "такой то человек имеет определённые представления о окружающей его действительности, имея при себе то что имеет - ум и опыт". "Опыт" - это то что мы получаем через наше тело, то есть через пять органов чувств. В более широком смысле, опытом является всё что воспринимается и запоминается. 

Кроме прочего, отношения людей друг с другом базируются на двух простых чувствах, присущих "душе", первопричинному нутру человека, создающему его ментальность и сознание. Недоверие и Доверие, Страх и Безусловная Любовь. Если один человек не доверяет другому, то неважно что говорит оппонент. В недоверии невозможны нормальные отношения людей и укрепление взаимопонимания. Я видел НЛО, это не требует доказательства, я его просто видел и доволен этим.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 30 Август 2012 г., 15:03:18
...
Эллипсоид или эллипс в данном случае не имеет значения: на Вашем значке нарисовано ни то ни другое, а обозначено как эллипс. Получается как в старом анекдоте: на заборе написано слово из трёх букв, а на самом деле за забором ничего нет. К тому же я думаю Вы необоснованно классифицируете типы объектов только по внешним обводам, не учитывая реальной геометрической формы, где сигарообразный объект не отличаете от объекта в виде плоского диска и на основании похожего профиля объединяете в один тип. Ваш подход напоминает попытку классификации животных, изучая  их в "театре теней", где кистями рук актёры изображают контуры различных зверюшек, однако это только иллюзия и перед зрителями всё те же руки и игра светотени, а не собственно животные. Из этого вывод: не учитывая реальную объёмную форму, Вы обкрадываете объект на информативность. Напрашивается логический вывод: предлагаемая схема "форм тел НЛО" без учёта их реальной объёмной формы не удовлетворительна, поскольку не позволяет представить о каком конкретно типе НЛО идёт речь.

Владимир. я не вор, и соответственно никого и ничего не обкрадываю.  В научной уфологии (на этапе типоанализа) разделение выборки рисунков по признаку "очертания контура тела объекта" необходимо, чтобы выяснить частотные (повторяющиеся) и экзотические (встречающиеся только один раз), и далее работать только с частотными группами.

Это лишь проходной дежурный этап перед собственно типологическим анализом. Вот там - в типологическом анализе - и будут анализироваться объекты в 3D,

А если бы я сейчас разделил свою выборку по формам тела в 3D, то я бы обнаружи что таковой формой обладает лишь  незначительное число объектов. На большом расстоянии от себя наблюдатели не могут определить летящий объект в 3D. Посмотрите сами на пролетающий вдали самолет - вы увидете его в "плоскостном" виде - в профиль или не в профиль. Вот как определить его полный объем человеку, который впервые видит этот самолет, которые не видел его даже в кино  или на картинках?

Чтобы это сделать по отношению к наблюдаемому НЛО, его очевидцу нужно  обобйти его кругом. Посмотреть и снизу, и слева, и справа.  Или же НЛО надо лететь с "выкрутасами", то есть - показывать наблюдателю то левый свой    бок. то правый, то дно ему свое обнажить для обозрения, то - макушку. Понимаете?

Но такой "выставки" НЛО себе не позволяет в 99 случаях из ста.  Поэтому и смысла нет делить выборку собранной НЛО-информации на "объемные НЛО" и "НЛО с неизвестной разверткой 3D". Это соотношение получится как 300 к 5 или 300 к 8, не больше. И никакой типизации из "объемных НЛО" на базе 5 или 8 случаев сделать будет нельзя. Мала потому что выборка.

А что касается слова "эллипс", то это, конечно. не классический эллипс... Не в названии дело, а в том, что я затем сделаю выборку объектов. похожих на этот эллипс. И далее буду производить типоанализ только по этой выборке. То есть, я мог бы назвать эту форму как "форма 645" и далее оперировать с этим названием. И ничего страшного бы не произошло, Владимир...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 30 Август 2012 г., 15:12:36
Кто она такая, эта наука? Это какие то конкретные люди, чьё то отдельное мнение? Что это? Всегда когда говорят о "науке", то говорят как о чём то абстрактном. Не ясно, что в действительности стоит за именем науки. Там где есть неясность - там всегда можно соврать....

Rjcnz, в этой теме идет речь об уфологии и научности в ней То есть, наука и ее критерии (научность) - это главное в этой теме. Наравне с уфологией. Что такое наука? Если Вы этого не знаете, то Вам надо, скажем так, слегка поправить свой уровень знаний. Загляните хотя бы в Википедию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0)
Это будет в любом случае полезно. Хотя и я и так вижу, что изучение НЛО - не входит в круг Ваших, Rjcnz, интересов.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Ariya от 30 Август 2012 г., 15:57:33
Олег Васильевич, а что вы скажете о полиморфных (меняющих форму) НЛО... Они к какой группе относятся?

И хотелось бы узнать, если я вижу "сигарообразный" НЛО, то в сообщении должна указать - эллипсоид? А если я его вижу с торца, то указать должна - шар? Кажется тут теряется как раз информативность.

НЛО зачастую видят не как проекцию в небе, а как реальный объемный объект (и случается довольно близко видят). Начинать с плоскости "и не учитывать реальной геометрической формы", в этом случае - откатиться на первоначальный этап исследований.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 30 Август 2012 г., 18:25:20
Юлии.
Юлия, держитесь установленных в КП правил оформления исследовательских отчетов о наблюдении НЛО и не обращайте на то, что мы здесь говорим, никакого внимания.  Здесь мы обсуждаем только ПРОЕКТ потенциальной научной уфологии.  В этой научной уфологии свои задачи и свои правила.  В данном случае речь идет о типологическом анализе большого массива наблюдений НЛО, что КП не производил ни разу и не производит.  И там - в этом типоанализе - есть такая предварительная операция - морфологический анализ. Вот о ней и идет сейчас речь.

Вы, очевидно, прочли только последние несколько постов... И, так сказать, подключились оперативно. А надо бы - начать с топик-доклада, а потом прочесть все 188 постов. Тогда бы вы что-то поняли из теории научной уфологии. Конечно, это Вам не по силам...  За один раз, так сказать, на одном дыхании...  Это Вам и не надо в принципе - на региональном уровне. Этот анализ должны производить на "втором этаже" уфологии. т.е. в том центре, куда стекается вся НЛО-информация с мест...

Что касается полиморфных НЛО. то посмотрите мой морфоанализ и увидите, в какую группу такие объекты попадают:
http://vk.com/doc96051171_99981907?hash=9588b7377496af91f8 (http://vk.com/doc96051171_99981907?hash=9588b7377496af91f8)

Такие объекты, скажу я Вам, очень важны, поскольку через них мы можем в дальнейшем установить связи между отдельными типами НЛО.  То есть, выйти на целое явление.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 30 Август 2012 г., 18:57:14
И еще.
Вот этот Ваш вопрос разберем особо:
Atiya (цитата):
"И хотелось бы узнать, если я вижу "сигарообразный" НЛО, то в сообщении должна указать - эллипсоид? А если я его вижу с торца, то указать должна - шар? Кажется, тут теряется как раз информативность".

Зачем Вам писать "эллипсоид" или "сигарообразный" объект? Вы дайте его изображение таким, каким видели. - без "привязки" к названиям внешнего вида...  У Вас что, в анкете, вопрос такой стоит: укажите наименование увиденного объекта в объемном виде (эллипсоид, шар, сигара, диск, параллелепипед и тд)?

То же самое и насчет "торца"... Шар это или не шар, а сигара с торца, - об этом Вы, как наблюдатель, знать заранее не можете, если только объект специально не поворачивался к Вам то боком. то с торца... такое, я уже писал, нечасто бывает...  Если в анкете КП так и спрашивается, то это очень печально - это есть субъективное "давление" на респондента. Так в объективном исследовании быть не должно.  Вы как бы навязываете ему, очевидцу, определенные Вами виды, и он может поддаться на эту "провокацию"... Он должен сам описать вид объекта - так, как он его видел. Вы должны только направлять его внимание на те или иные детали объекта и обстоятельств наблюдения. А он должен описывать и описывать.  Давать полную картинку наблюдения.

И только потом, когда Вы, как опросчик, сами увидели эту картинку - наблюдения НЛО как одного непрерывного процесса - только после этого Вы сами отвечаете на вопросы анкеты. "Очевидец" эту анкету и ее вопросы видеть не должен.
Так должно быть, а как у Вас дела обстоят в реале - я не знаю.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Vik от 30 Август 2012 г., 23:11:17
Ну вот, мы имеем перед собой четкий образец подмены понятий. Это не уфология в моем понимании, а контактология.
Вот поэтому я писал ранее, что существующие концепции по поводу уфологии мне не совсем нравятся, так как искажают понятийную сущность уфологии как таковой. Мне больше импонирует вариант с чисто прикладным характером уфологической деятельности как методологии по идентификации (и верификации, по-вашему) наблюдающихся НЛО. В принципе, в этом у нас существенных разногласий нет, кроме мелочей.

Ну вот скажите, Виктор, реально наука обнаруживала хоть раз какую-нибудь НФРЖ в каком-нибудь НЛО?
В милиции-полиции до сих пор существует неписанный закон - "нету тела - нету дела". И хоть ты им тысячу раз давай показания о том, что ты явно видел какое-то убийство, - если самого убитого нету, то и дела нету... Понимаете? Показания - это дело второе.
Вы сами ответили на свой вопрос. Осталось задать вопрос только самой официальной науке - какие доказательства им нужны при условии, если «инопланетяне» не хотят ни сами ложиться на операционный стол для препарирования, ни предоставлять свои «летающие тарелки» для изучения ))) Теорию заговора в данном контексте пока опустим. Вопрос о доказательствах иного рода. Что науку еще может устроить?

Научная уфология поступает точно также. Она собрает "показания", как Вы пишете, только с одной целью - верифицировать объекты, скрывающиеся за этими показаниями.
И если мы верифицируем объект со статусом rНЛОисвт, то будьте уверены, наука контактология тут же возникнет из ничего помимо нас. Сотни ученых со всего мира будут разглядывать верифицированный нами объект через информационную модель его.
Вы не видите никакого противоречия в своих словах?
Во-первых, ваш пример с астрономией. Если открывается новый вид астрономических тел, то для подтверждения этого каждый профессиональный астроном может посмотреть в заданный участок небосвода и подтвердить это, либо опровергнуть. В нашем случае это не прокатывает, иначе бы этого обсуждения не возникло бы. Массив наблюдений НЛО одного типа так и останется сборником показаний очевидцев (фактически фольклором), пока мужи от официальной науки не найдут зацепку, чтобы объяснить это в рамках существующей парадигмы. До этого момента все будет игнорироваться, пока не будут предъявлены устраивающие науку доказательства (см. выше). Ни статанализ, ни типологизация делу не помогут.
Во-вторых, массовые наблюдения НЛО одного типа (или нескольких схожих) даже на огромной площади, как показывает практика, относятся сугубо к легко опознаваемым объектам и явлениям (естественные и техногенные болиды, запуски ракет, оптические явления и т.д.). Статистика по иным уникальным случаям, которые нас наиболее интересуют, хоть в общей массе и имеют значимую статистическую значимость, но слишком уж сильно размазаны во времени и пространстве. Да и не поддаются идентификации, что является веским поводом для официальной науки, чтобы не признавать их реальность, пока совсем уже не прижмут к стенке. Классической здесь является история с шаровой молнией.

У вас с самого начала все стоит на ВЕРЕ. На вере в то, что  в НЛО "обнаруживаются" НФРЖ...
Не надо смешивать свое представление о реальном положении дел и непосредственно реальное положение дел. О вере в Космопоиске никто не говорит, кроме определенной доли членов, придерживающихся иного от научного мировоззрения. Но они не являются определяющим фактором в объединении. Вопрос о существовании внеземных (или иных по другим гипотезам) цивилизаций вполне научен. Научно и предположение об их присутствии на Земле в прошлом и в настоящее время. Противоречия по последнему моменту имеются только в связи с нашими представлениями о технических ограничениях преодоления межзвездного пространства, возможности путешествовать во времени и т.д. Просто иные варианты допускаются, а не отрицаются. О вере речь здесь не идет. Может, большинство членов Космопоиска и верит в некоторые уфологические гипотезы, но это предмет личной веры, а не повод для утверждения в качестве истины. Не путайте Космопоиск с АИПУФО.

Ну вот скажите, Виктор, реально наука обнаруживала хоть раз какую-нибудь НФРЖ в каком-нибудь НЛО?
...
Хорошо, отвечу я Вам. У меня вот в Орске девочка 12-ти лет и еще пятеро взрослых человек "обнаружили" эти формы (каждый в своем случае) и я вот уже 22 года не знаю, как доказать (или опровергнуть) их очень искренние показания. С точки зрения науки доказать или опровергнуть. То есть верифицировать их.
...
Почему же Космопоиск не занимается научным верифицированием (объективизацией) своих находок проявления НФРЖ? Если они есть, такие находки?
Не находки, а все те показания, которые без «трупа» яйца выеденного не стоят для официальной науки. Не вы один сталкивались с этим. А почему? Да все потому же, почему и вы 22 года мучаетесь с проблемой доказательности таких случаев. Не предложено пока надежного метода верификации. О том же самом можно спросить и у самих ученых, которые эпизодически предлагают свои объяснения тем же контактам 3-го рода. Они предлагают свои гипотезы, но верификацией их применительно к уфологическим случаям даже и не думают заниматься. Так что эта палка о двух концах )))

P.S. Все еще ждем подробностей по вашему методу типологизации с таким же хорошим наглядным представлением, как и морфологический анализ.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 31 Август 2012 г., 07:20:24
... Осталось задать вопрос только самой официальной науке - какие доказательства им нужны при условии, если «инопланетяне» не хотят ни сами ложиться на операционный стол для препарирования, ни предоставлять свои «летающие тарелки» для изучения ))) Теорию заговора в данном контексте пока опустим. Вопрос о доказательствах иного рода. Что науку еще может устроить?...

Доказательство - логически безупречная методология под научной уфологией, которая первой ложится на стол официальной науке. Читайте, мол, и внимайте!
Второй момент - безупречное исполнение научной методики на деле и выявление первых типов НЛО - rНЛОогк.  В виде математической модели, к которым они там уже привыкли.
Третий момент - гарантия, что все, кто выполнит указанную методику на других больших выборках. получит аналогичные результаты (выявят собственные типы НЛО и увидят те старые, что открыты другими, т.е. нами).

Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 31 Август 2012 г., 07:26:27
И если мы верифицируем объект со статусом rНЛОисвт, то будьте уверены, наука контактология тут же возникнет из ничего помимо нас. Сотни ученых со всего мира будут разглядывать верифицированный нами объект через информационную модель его.
Вы не видите никакого противоречия в своих словах?
Во-первых, ваш пример с астрономией. Если открывается новый вид астрономических тел, то для подтверждения этого каждый профессиональный астроном может посмотреть в заданный участок небосвода и подтвердить это, либо опровергнуть. В нашем случае это не прокатывает, иначе бы этого обсуждения не возникло бы. Массив наблюдений НЛО одного типа так и останется сборником показаний очевидцев (фактически фольклором), пока мужи от официальной науки не найдут зацепку, чтобы объяснить это в рамках существующей парадигмы. До этого момента все будет игнорироваться, пока не будут предъявлены устраивающие науку доказательства (см. выше). Ни статанализ, ни типологизация делу не помогут...
Почему? Почему "не прокатывает"?
 Все не так понимаете, Виктор.
Если быть мне точнее, то ситуацию с верификацией в астрономии надо давать так.
Вот послушайте притчу.

Было время, когда астрономия только зарождалась. И - ни у кого из астрономов не было телескопов. И только Вассодегамо из Неаполя, прочитав в газете про линзы Левенгука, купил их и создал первый телескоп. Вот это свое устройство он и направил в район Большой  Медведицы, и, как надо догадыватья, нашел там множество невидимых ранее звезд.  Их было столько много, что Вассодегамо устал именовать их именами и стал регистрировать просто буквенно-цифровыми обозначениями.
Когда он опубликовал свои наблюдения, то все другие астрономы вопросили:
    - Вассодегамо, почему ты их  видишь, эти новые звезды, а мы  - нет?
И тот отвечал им:
    - А соорудите телескоп, как у меня. и тоже увидите...
И разослал всем чертежи своего телескопа по 20 лир (тогда это большие деньги) за чертеж.
И тогда и другие астрономы сделали свои телескопы и направили их в район Борльшой Медведицы. И нашли там все звезды, указанные Вассодегамо... А некоторые даже нашли и еще звезды, на которые наш герой впопыхах не обратил внимания...

Так вот, Виктор.
Каждый, кто применит типологический анализ на своих выборках НЛО, собранных в своей стране, также обнаружит те же типы НЛО,  которые мы с Вами, Виктор, открыли здесь, в России. И откроет новые типы. Неужели Вы думали, что rНЛОисвт и rНЛОенп обитают только у нас в России? И там. в других странах, эти объекты должны отметиться... Их и обнаружат там тамошние ученые.

Вот это и есть независимая проверка. 
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 31 Август 2012 г., 07:34:21
... Массив наблюдений НЛО одного типа так и останется сборником показаний очевидцев (фактически фольклором), пока мужи от официальной науки не найдут зацепку, чтобы объяснить это в рамках существующей парадигмы....
А разве мы собираемся ломать действующую научную парадигму? Не-ет, Виктор. не собираемся. Это современная уфология стремится к этому. А научная уфология сама действует в рамках существующей такой парадигмы. Разве она, эта парадигма, отрицает существование ВЦ? Выделенный тип rНЛОисвт будет объяснен ими ("мужами от официальной науки") именно ВЦ, больше ничем...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 31 Август 2012 г., 07:44:24
...Классической здесь является история с шаровой молнией....
Кстати о  шаровой молнии.

Если бы она уже не был открыта, то при применении нашего метода она бы снова переоткрылась - вышла бы в тип со статусом rНЛОенп.

Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 31 Август 2012 г., 07:49:36
...Не предложено пока надежного метода верификации....
Ну вот моя методика - методика типологического анализа - и есть такой надежный метод. Наукой неопровержимый... Если Вы, Виктор, в этом сомневаетесь, то Вы просто не знаете науки и ее метода.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 31 Август 2012 г., 07:54:02
...P.S. Все еще ждем подробностей по вашему методу типологизации с таким же хорошим наглядным представлением, как и морфологический анализ.
Но это не только от меня зависит, и мы, здесь, в Оренбуржье, сейчас ждем "у моря погоды". Все это в наших планах, и мы стремимся их реализовать. Хорошо бы, если это случилось в текущем году...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 31 Август 2012 г., 10:59:00
...Мне больше импонирует вариант с чисто прикладным характером уфологической деятельности как методологии по идентификации (и верификации, по-вашему) наблюдающихся НЛО. В принципе, в этом у нас существенных разногласий нет, кроме мелочей.
...
Что значит - "импонирует"? В науке импонировать должны стройные теории, лишенные логических противоречий и объясняющие множество научных фактов.
Не понял, что Вы понимаете под таким выражением как "прикладной характер уфологической деятельности как методологии по идентификации (и верификации?) наблюдавшихся НЛО". По-моему, это выражение бессмысленно. А Вы именно в этом "со мной согласны, кроме мелочей"...

Давайте разберем его "по полочкам".
Есть прикладной (практический) характер исследования и есть неприкладной, теоретический, фундаментальный.
Все прикладные исследования в науке выполняются, имея уже под собой проведенные теоретические исследования. Эти теоретические (т.е. неприкладные) исследования своим результатом имеют создание методологии всех исследований (теоретических и практических).
Поэтому прикладные исследования не могут быть "как методология". Логическое противоречие, Виктор.

Надо было, наверное, писать так:
"Мне импонируют прикладные исследования с методологией идентификации и т.д."
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 31 Август 2012 г., 11:12:50
И вдогонку.

Если "идентификацию" понимать как соотнесение одного НЛОнд с другими НЛОнд с задачей выяснения принадлежности их к одному и тому типу НЛО (а эту задачу, как Вы понимаете, решает типологический анализ), то это очень хорошо, что Вы наконец-то поняли метод, положенный в основу научной уфологии.

Но если, Виктор, под "идентификацией" Вы понимаете проблему субъективого опознания-неопознания какого-либо объекта  (сначала очевидцем, а потом "самодеятельными экспертами" из КП), то тут, судя по всему, Вы мало что поняли из того, что я объяснял.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Vik от 31 Август 2012 г., 14:13:54
Надо было, наверное, писать так: "Мне импонируют прикладные исследования с методологией идентификации и т.д."
Именно так ))) Если убрать "словоблудие", то я хотел сказать, что под уфологией должна пониматься сугубо методология идентификации НЛО.

Но если, Виктор, под "идентификацией" Вы понимаете проблему субъективого опознания-неопознания какого-либо объекта  (сначала очевидцем, а потом "самодеятельными экспертами" из КП), то тут, судя по всему, Вы мало что поняли из того, что я объяснял.
По части идентификации нужны,конечно же, не субъективные мнения, а четко выработанные критерии соотнесения с тем или иным известным естественным или техногенным объектом/явлением, либо критерии, по которым можно четко указать, что наблюдавшийся НЛО не может быть объяснен известными объектами/явлениями.

Доказательство - логически безупречная методология под научной уфологией, которая первой ложится на стол официальной науке. Читайте, мол, и внимайте!
Второй момент - безупречное исполнение научной методики на деле и выявление первых типов НЛО - rНЛОогк.  В виде математической модели, к которым они там уже привыкли.
Третий момент - гарантия, что все, кто выполнит указанную методику на других больших выборках. получит аналогичные результаты (выявят собственные типы НЛО и увидят те старые, что открыты другими, т.е. нами).
Так-то оно так. С этим не спорю. Но я вижу проблему в другом. Попробую ее конкретизировать на примере. Возьмем фольлор, касающийся народных представлений о персонажах низжей демонологии. Объектом изучения здесь выступают былички - устные сообщения о встречах со всякими представителями "нечистой силы", фиксируемые этнографами, фольклористами. Определенная часть таких сообщений излагается от первого лица, остальная - от третьего, но часто с указанием конкретных лиц, которые сталкивались с этой самой чертовщиной. Фактически это те же самые показания очевидцев, с которыми мы имеем дело в уфологии. Однако предметом научного изучения являются только народные мифологические представления, а не сами демонологические персонажи как реальные явления. Последнее отрицается, либо игнорируется. Там тоже выделяют однотипные персонажи по набору их определенных морфологических и функциональных свойств. Уфология на данном этапе пока не смогла сделать шаг дальше этой черты. Поэтому, исследования, построенные не на изучении непосредственно самих объектов (в частности rНЛОисвт, и проявлений НФРЖ), а только сообщений об их наблюдении, официальная наука вполне обоснованно может отнести это к исследованиям современного уфологического фольклора.

И когда в начале обсуждений этой ветки по поводу предложенного вами типологического был задан вопрос "и что дальше?", имелась ввиду именно эта проблема. "Преднаучная" (по-вашему) уфология до сих пор не придумала иного выхода, как на основе выявленных закономерностей в ходе анализа сообщений перейти к этапу объективных инструментальных наблюдений за НЛО. Но большой результативности это пока не дает.

P.S. Хотелось еще дополнительно уточнить по этапу, предшествовавшему морфологическому анализу вашей выборки случаев наблюдений НЛО в Оренбуржье. Вы отбросили только "нереальные НЛО" или же использовали еще какие критерии отбора?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 31 Август 2012 г., 15:16:59

Сначала по P.S.
...
P.S. Хотелось еще дополнительно уточнить по этапу, предшествовавшему морфологическому анализу вашей выборки случаев наблюдений НЛО в Оренбуржье. Вы отбросили только "нереальные НЛО" или же использовали еще какие критерии отбора?

Я ничего не отбрасывал, Виктор.  "Нереальные" не выявляются, также как и "реальные", но наблюдавшиеся всего один раз. Вместе они (эти реальные и нереальные) и составили остаток объектов (№1), которые затем дожидаются следующей партии наблюдений НЛО, скажем, еще 300 дополнитнльно  к уже разобранным...  Из это новой партии НЛО-информации выбираются объекты, которые нами уже "опознаны" (ибо они относятся к выделенным нами ранее типам), а остаток  - уже №2 - смешивается с остатком №1 и снова производится типологический анализ на основе вот это новой выборки.

В этом смысле, Виктор, "нереальных" НЛО мы никогда в жизни не увидим, пока идет непрерывный процесс сбора и анализа НЛО-информации. Они, эти "нереальные" НЛО будут крутиться постоянно в остатке, потому что никогда не будут соотнесены с каким-то иным объектом и не создадут ТИПА объекта. А "реальные" объекты будут постепенно типизироваться и входить в состав того или иного типа.  Подобно маслу из молока в процессе сепарации.

Но я, разумеется,в 90-х гг. второй партии НЛО-массива  не собирал, а значит, ничего этого (второго этапа исследований) не делал. Я работал только с одной партией НЛО-массива в 300 случаев наблюдений НЛО в восточном Оренбуржье.

Далее.
Морфологическому анализу предшествует статистический анализ общего массива НЛО-информации. Я его уже здесь показывал, но Вы, видимо, не скачивали и не смотрели. Посмотрите теперь:
см.Статанализ:
http://vk.com/doc96051171_99981190?hash=458d4ae4f1e0b (http://vk.com/doc96051171_99981190?hash=458d4ae4f1e0b)..
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 31 Август 2012 г., 15:53:39
...
Доказательство - логически безупречная методология под научной уфологией, которая первой ложится на стол официальной науке. Читайте, мол, и внимайте!
Второй момент - безупречное исполнение научной методики на деле и выявление первых типов НЛО - rНЛОогк.  В виде математической модели, к которым они там уже привыкли.
Третий момент - гарантия, что все, кто выполнит указанную методику на других больших выборках. получит аналогичные результаты (выявят собственные типы НЛО и увидят те старые, что открыты другими, т.е. нами).
Так-то оно так. С этим не спорю. Но я вижу проблему в другом. Попробую ее конкретизировать на примере. Возьмем фольлор, касающийся народных представлений о персонажах низжей демонологии. Объектом изучения здесь выступают былички - устные сообщения о встречах со всякими представителями "нечистой силы", фиксируемые этнографами, фольклористами. Определенная часть таких сообщений излагается от первого лица, остальная - от третьего, но часто с указанием конкретных лиц, которые сталкивались с этой самой чертовщиной. Фактически это те же самые показания очевидцев, с которыми мы имеем дело в уфологии. Однако предметом научного изучения являются только народные мифологические представления, а не сами демонологические персонажи как реальные явления. Последнее отрицается, либо игнорируется. Там тоже выделяют однотипные персонажи по набору их определенных морфологических и функциональных свойств. Уфология на данном этапе пока не смогла сделать шаг дальше этой черты. Поэтому, исследования, построенные не на изучении непосредственно самих объектов (в частности rНЛОисвт, и проявлений НФРЖ), а только сообщений об их наблюдении, официальная наука вполне обоснованно может отнести это к исследованиям современного уфологического фольклора....

Да нету этой проблемы, Виктор. Субъекты "нечистой силы" (НЧ) в таких быличках никогда не совпадут по их описаниям и не составят его ТИПА (т.е. не соствят rНЧогк). Очень много (тысячи и тысячи) надо таких точных и искренних описаний, чтобы возник АРХЕТИП, как именно фольклорный тип НЧ. И то - очень маленький тип, 2-3 одинаковых наблюдения, скажем, на выборку из 10 тысяч отдельных случаев. Реальные объекты при типизации потребуют меньше информации. Поверьте мне как методологу и типологу, творчество и фантазии людей безбрежны. Они же не транслируют чужие былички, они придумывают именно свои случаи - со своим "чертом" . Как алкоголик в белой горячке видит свои чертей, так и свободное народное творчество  щедро на такие детали такого "черта", что никогда нигде не найдете. Хоть все "былички" в одно место соберите и тщательно проанализуйте их.
Это и есть устное народное творчество - фольклор.

Посмотрите вот здесь аналогичный наш разговор со Шпаковским из Торонто:
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=21 (http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=21)

P.S. В теоретической части научной уфологии будет специальный раздел, посвященный пониманию сходства и различий между ТИПОМ и
АРХЕТИПОМ.  И именно этот раздел  п р е д у п р е д и т   появление
таких возражений со стороны оппонентов.

P.P.S.: И потом, Виктор. Что она скажет, официальная наука, когда вспомнит, что на основе этой типизации была выявлена шаровая молния. А мною - выделен тип реального объекта "церберид", оказавшийся затем запусковым эффектом? Это что, по-Вашему, - народный фольклор?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 31 Август 2012 г., 18:30:50
...Но если, Виктор, под "идентификацией" Вы понимаете проблему субъективого опознания-неопознания какого-либо объекта  (сначала очевидцем, а потом "самодеятельными экспертами" из КП), то тут, судя по всему, Вы мало что поняли из того, что я объяснял.
По части идентификации нужны,конечно же, не субъективные мнения, а четко выработанные критерии соотнесения с тем или иным известным естественным или техногенным объектом/явлением, либо критерии, по которым можно четко указать, что наблюдавшийся НЛО не может быть объяснен известными объектами/явлениями....

Да Вы тут слегка запутались, Виктор. Критерии субъективной идентификации одни и те же - опыт и знания субъекта, осуществляющего идентификацию. И поскольку этот опыт и знания у каждого человека на земле разный - то результаты такой идентификации всегда будут субъективными. То есть, из одной и той же выборки объектов разные субъекты идентифицируют как неопознанные разное число объектов.

В научной уфологии подход другой. Субъективная идентификация, конечно же происходит. как "на первом ее этаже", так и "на втором". Отсев опознанных объектов необходим просто для рациональности, создавать виреки из таких наблюдений - излишняя трата сил и времени.  Другими словами, эта субъективная идентификация лишь снижает вероятность попадания в нашу выборку известных науке объектов (ндНЛОеп). но не ликвидирует ее совсем.
Поэтому существует вероятность создания типа НЛО со статусом rНЛОогк, которая в дальнейшем - по мере ее роста - будет опознана астрофизиками или геофизиками, как "их" редкий, но уже известный объект.  Просто поведение его, этого объекта, в разных местах и в разное время "подскажет"  им, что это их "родной" объект.

Ну и что же в этом плохого? Да они последнюю рубашку, как говорится, отдадут, чтобы посмотреть в динамике поведение этого объекта (явления) по результатам множества независимых его наблюдений населением... В соответствующей видеореконструкции, естественно.  А это ведь наши смежники - астрофизики и геофизики. Даже больше, это - потенциальные заказчики. Наравне с контактологами. Потом, конечно, заказчики, в будущем, когда они убедятся, что мы "ловим" даже такие редкие для них явления. Ведь мир редкопроявляющихся и быстропротекаемых процессов и явлений в атмосфере - для них наглухо закрыт сейчас. А мы его как бы и открываем для них. У глаза на лоб полезут, когда они поймут, в чем дело, и что это такое - научная уфология.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Vik от 01 Сентябрь 2012 г., 16:16:03
Морфологическому анализу предшествует статистический анализ общего массива НЛО-информации. Я его уже здесь показывал, но Вы, видимо, не скачивали и не смотрели. Посмотрите теперь:
см.Статанализ:
http://vk.com/doc96051171_99981190?hash=458d4ae4f1e0b (http://vk.com/doc96051171_99981190?hash=458d4ae4f1e0b)..
Конечно не скачивал, так как "Данный документ доступен только его владельцу". Перезалейте его в другое место.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 01 Сентябрь 2012 г., 18:04:42
Странно, я так понял, что Морфоанализ скачивается нормально, а Статанализ - показывает вот этот ответ, что Вы дали, Виктор. А ведь оба файла заливал одинаково...

Перезалил Статанализ на другой хостинг:
http://narod.ru/disk/60334478001.3862ba0d91fa199c047afbd3a9609dd4/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B72.rar.html
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Vik от 02 Сентябрь 2012 г., 01:42:37
Вот теперь скачалось. Спасибо.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Сергей Александров от 05 Сентябрь 2012 г., 09:52:27
Олег Васильевич, хоть вы тут и заявляли, что вы не вор, вы, всё же, воруете наше время. В особо-крупных размерах.
Выделяя ваши посты в отдельную тему, я - исключительно из доброго отношения к любому вновь приходящему - полагал, что это, действительно, будет в какой-то степени то, что заявлено. Увы! Назвать ваше творчество НАУЧНОЙ уфологией можете только вы сами. Или кто-то, вас ОЧЕНЬ уважающий и ОЧЕНЬ хорошо к вам относящийся по другим, не связанным с уфологией причинам...

Во-первых, о новизне. Единственным НОВЫМ в вашей работе являются видеореконструкции. К сожалению, ЛИЧНО у меня есть определённые сомнения в методологической ценности такой деятельности, но я буду очень рад, если эти сомнения рассеит дальнейшая практика.
ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ, написанное вами, новым не является и интереса не представляет, поскольку такой анализ является АЗБУКОЙ любой научной (в т.ч. и уфологической), и даже вообще любой сколько-нибудь организованной деятельности. Поэтому, кстати, отсутствуют и посвящённые такой деятельности публикации: писать статьи об истории, допустим, азбуки - это ещё понятно, но РАЗРАБАТЫВАТЬ азбуку... Как бы, эта... Кирилл и Мефодий это сделали достаточно давно... И пока весь ваш анализ - штурм распахнутых ворот, очередное открытие Америки, изобретение очередного велосипеда!

Во-вторых, об определениях. Я, честно говоря, не люблю терминов "УФОлогия" и "НЛО". По многим и разным причинам. Я склонен думать, что термин НБПЯ гораздо более адекватен - придумали-то его отнюдь не дураки и в те времена, когда в нашей стране наука была ещё наукой, а не неизвестно чем... И я, безусловно, очень уважаю термин "контактология", освящённый уже и классикой фантастики, и десятилетиями работ по CETI-SETI... Но это - моё личное мнение. Интересное лишь постольку, поскольку я сам для кого-то интересен и авторитетен. А УФОлогия как... ну, как область человеческой деятельности не мной основана, за несколько десятилетий до моего рождения появилась, и развивается вполне определённым образом, в т.ч и в области понятийного аппарата. И термины в ней (включая и само название) возникают не потому, что кому-то (вам, мне, ещё кому-то) хочется заниматься словотворчеством, а потому, что существуют такие категории, которые надо как-то называть... и приживаются именно ЭТИ названия, а не другие. А другие - не приживаются. Например, В.А. Чернобров уже много лет пытается ввести в оборот термин "криптофизика". Получается это пока плохо;(
Разумеется, за чистоту терминологии нужно бороться. Разумеется, структура терминов должна соответствовать их фактическому содержанию. Но как минимум, люди, считающие что занимаются ОДНОЙ деятельностью (например, исследованиями НЛО) должны понимать друг друга. Т.е. иметь какую-то общую терминологическую базу, а не каждый свою...

В третьих, о научности и доказательности. Сегодня УФОлогия находится на донаучном этапе своего развития - и это нормальная стадия развития каждой научной дисциплины. Наукой УФОлогия станет тогда и только тогда, когда в ней появятся предсказательные теории, проверенные наблюдением или экспериментом. А может быть и не станет, а расползётся по направлениям (геофизика, космофизика, техническая разведка...). Но вот что, безусловно, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ критерием научности/ненаучности - так это отсутствие признания академической наукой факта присутствия на Земле иных разумных сил  (сознательно не конкретизирую, пришельцами ОТКУДА они могут являться).

Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 05 Сентябрь 2012 г., 11:43:25
Олег Васильевич, хоть вы тут и заявляли, что вы не вор, вы, всё же, воруете наше время. В особо-крупных размерах.
Выделяя ваши посты в отдельную тему, я - исключительно из доброго отношения к любому вновь приходящему - полагал, что это, действительно, будет в какой-то степени то, что заявлено. Увы! Назвать ваше творчество НАУЧНОЙ уфологией можете только вы сами....

Во-первых, о новизне. Единственным НОВЫМ в вашей работе являются видеореконструкции. К сожалению, ЛИЧНО у меня есть определённые сомнения в методологической ценности такой деятельности, но я буду очень рад, если эти сомнения рассеит дальнейшая практика.
ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ, написанное вами, новым не является и интереса не представляет, поскольку такой анализ является АЗБУКОЙ любой научной (в т.ч. и уфологической), и даже вообще любой сколько-нибудь организованной деятельности. Поэтому, кстати, отсутствуют и посвящённые такой деятельности публикации: писать статьи об истории, допустим, азбуки - это ещё понятно, но РАЗРАБАТЫВАТЬ азбуку... Как бы, эта... Кирилл и Мефодий это сделали достаточно давно... И пока весь ваш анализ - штурм распахнутых ворот, очередное открытие Америки, изобретение очередного велосипеда!...

У Вас что-то с логикой не в порядке, Сергей. Я ворую у Вас время, публикуя свои посты. а Вы воруете это время у меня, отвечая на эти посты и противопоставляя им свои утверждения, - налицо взаимообмен. То есть, никакого воровства нет. Воровство всегда - односторонний процесс.  Ущерб только для одной стороны...  Эдак Вы покупателей и продавцов в магазине назовете ворами - первые воруют товары у продавцов, а вторые воруют деньги у покупателей!  Одностороннее толкованиние фактов - это определенный симптом в психиатрии. Впору насторожиться...

Далее. О научности.
Свою деятеьность научной называет сначала ее автор, а потом ее подтверждают независимые исследователи, хорошо знающие, что такое научность. Вы к ним, Сергей, судя по всему, не принадлежите. Поскольку относитесь к уфологии, находящейся, по Вашему утверждению, "на донаучной  стадии своего развития".  Сами посудите. Как может может ДОНАУЧНЫЙ исследователь осознать НАУЧНОСТЬ?  Он же ее не имел никогда, он ее не знает!  А значит и не опознает, когда встретится с ней, как говорится, нос к носу!  Что Вы прекрасно и демонстрируете...

Далее. По поводу новизны. Точнее, - ее отсутствия в моих работах.
Я уже показывал здесь ОСНОВНЫЕ различия между современной (донаучной) уфологии и научной (см. пост #157):
http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=4192.msg43261#msg43261 (http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=4192.msg43261#msg43261)
Но Вы, верно, думаете, что это я Виктору написал, а не Вам лично. То-то вы опять про новизну речь завели.
Вот для Вас, Сергей, специально повторяю, это всех касается:

Основные противоречия
между современной уфологией
и научной уфологией

Современная уфология:
1. не определяет совсем или определяет НЛО с контактологической точки зрения (Иной Высший Разум)
2. при изучении сообщений о наблюдении НЛО:
    а. считает адекватным описание объекта при искренности автора описания, не видит проблемы реальности-нереальности описания.
    б. под НЛО подразумевает объекты, оставшиеся  в сообщениях после процедуры их экспертного опознания
    в. не видит проблемы принадлежности реальных НЛО к одному генетическому классу, а следовательно. не изучает "свои" НЛО, а просто увеличивает и увеличивает их коллекцию, интепретируя их в СМИ и уфолитературе как "проявления Иного Разума",
    г. работает в основном автономно, отдельно от науки и других ведомств, в отдельных случаях заявляя о необходимости замены старой научной парадигмы на новую.

Научная уфология:
1. Опирается на Теорию неопределенности НЛО, определяя их как образы, генерирующие населением, за которыми стоит сумма шести вероятностей (nrНЛО+rНЛОеп+rНЛОенп+rНЛОинт+rНЛОивт+rНЛОисвт).
2. При изучении сообщений о наблюдении НЛО:
   а. выявляет искренние сообщения и работает далее только с ними,
   б. решает проблему реальности НЛО (адекватности описаний) через    типологический анализ,
   в. изучает выделенные типы НЛО со статусом rНЛОогк, решая проблемы искусственности-естественности, познанности-непознанности для rНЛОе и уровня технологичности для rНЛОи, превращая количество собираемой информации в качество новых знаний об объектах.
   г. на определенном этапе своего развития начинает работать рука об руку со смежными отраслями научного знания (астрономия, геофизика) и определенными ведомствами и службами (Минобороны и тд)....

Так что же, Сергей, это - не факты?
Давайте о них поговорим, а то вы совсем голословными стали. Со стороны это хорошо видно. Про азбуку какую-то говорите, а различий вот этих не видите...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: КАЮР от 05 Сентябрь 2012 г., 12:09:33

   б. решает проблему реальности НЛО (адекватности описаний) через    типологический анализ,


Олег Васильевич , то есть ввиду несовершенства "типологического анализа" любой РЕАЛЬНЫЙ НЛО может получить статус НЕреального ?



Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 05 Сентябрь 2012 г., 12:39:23
...
Олег Васильевич , то есть ввиду несовершенства "типологического анализа" любой РЕАЛЬНЫЙ НЛО может получить статус НЕреального ?

Нет, Алексей... Статус НЕреального объекта мы научным путем никогда не получим, просто смысла в этом получении нету. Мы из общего массива НЛО неопределенной действительности (ндНЛО) - через специальную процедуру (типоанализ) - вытаскиваем РЕАЛЬНЫЕ НЛО, принадлежащие к Одному Генетическому Классу (rНЛОогк). И - начинаем их изучать,  потому что они уже ПОЗНАВАЕМЫ. Дело только за малым - во всем бОльших  и бОльших наблюдениях этого типа НЛО в разное время, в разных местах и в разных условиях.

И, естественно, Реальный НЛО не может уже получить статус НЕреального... Ведь он же реальный! Он получил статус реального объекта навечно.  На всю нашу (человечества) оставшуюся жизнь. Такова наука.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 05 Сентябрь 2012 г., 16:35:17
   а. выявляет искренние сообщения и работает далее только с ними,
Олег при всём уважении, Вас постоянно сносит с научной терминологии в сторону литературы. Слово "искренние", вызывает только улыбку. Есть понятие достоверность сообщений, которое может регламентироваться для исследователя чёткими определениями, согласно которых он может эту достоверность оценивать по конкретной шкале, присваивая сообщению спепень (цифру по шкале) достоверности. А слово искренность, подразумевает заглядывание в глазки, оценку выражения лица информатора, но простите, степень искренности ни к чему не пристегнуть и никаками параметрами не измерить, какая уж тут научность? ???
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 05 Сентябрь 2012 г., 17:25:05
   а. выявляет искренние сообщения и работает далее только с ними,
... Есть понятие достоверность сообщений, которое может регламентироваться для исследователя чёткими определениями, согласно которых он может эту достоверность оценивать по конкретной шкале, присваивая сообщению спепень (цифру по шкале) достоверности. ...

Владимир, а раскройте мне Ваше определение понятия "достоверность сообщения о наблюдении НЛО".  Вы уже неоднократно заявляли об этой достоверности, но Вы ее путаете, мне кажется, с полнотой-неполнотой  сообщения.  Это она, полнота,  может быть градуирована по определенной шкале. А достоверность - она либо есть, либо ее нет.  Градации по степеням она не может иметь.  Это ведь как беременность, она либо есть, либо ее нет. Я уже упоминал об этом...

Итак, жду Вашего четкого определения, что такое "достоверность сообщения о наблюдении НЛО"...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Владимир Кукольников от 05 Сентябрь 2012 г., 18:05:11
  Градации по степеням она не может иметь.  Это ведь как беременность, она либо есть, либо ее нет. Я уже упоминал об этом...
Почему не может, очень даже может, если каждая степень в шкале достоверности имеет свои чётко обозначенные границы и регламентируется чёткими правилами. Что тут может быть не ясно, а вот степень искренности, это знаете ли...
Далась Вам эта беременность, беременность если есть, то так же имеет свой срок достаточно точно определяемый гинекологом на текущий момент.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Vik от 05 Сентябрь 2012 г., 18:36:53
Современная уфология:
1. не определяет совсем или определяет НЛО с контактологической точки зрения (Иной Высший Разум)
2. при изучении сообщений о наблюдении НЛО:
    а. считает адекватным описание объекта при искренности автора описания, не видит проблемы реальности-нереальности описания.
    б. под НЛО подразумевает объекты, оставшиеся  в сообщениях после процедуры их экспертного опознания
    в. не видит проблемы принадлежности реальных НЛО к одному генетическому классу, а следовательно. не изучает "свои" НЛО, а просто увеличивает и увеличивает их коллекцию, интепретируя их в СМИ и уфолитературе как "проявления Иного Разума",
    г. работает в основном автономно, отдельно от науки и других ведомств, в отдельных случаях заявляя о необходимости замены старой научной парадигмы на новую.
Ну раз вернулись снова к этим моментам обсуждения, добавлю и я свои пять копеек. При чтении приведенного фрагмента естественным образом возникает следующий вопрос. Если автор высказывает подобные обобщающие вердикты в адрес современной уфологии, то это мнение должно быть на чем-то основано. Либо это субъективное мнение самого автора, либо мнение, основанное на анализе публикаций хотя бы ведущих в мировом масштабе уфологов и исследовательских организаций уфологической направленности. В связи с этим спрошу о изученном объеме литературы, касающейся историографии обсуждаемого вопроса. Хотя бы имена и названия.

О проблеме с критерием достоверности сообщений... Доберусь домой, насыплю тут )))
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 05 Сентябрь 2012 г., 18:45:57
...Почему не может, очень даже может, если каждая степень в шкале достоверности имеет свои чётко обозначенные границы и регламентируется чёткими правилами. Что тут может быть не ясно, а вот степень искренности, это знаете ли... ...

Где они - эти "четко обозначемые границы и регламентируемые четкими правилами"? Покажите мне их - эти правила?  И их концепцию, почему именно такие правила. а не другие?  Все это должно объясняться, понимаете, Владимир?  На высшем уровне - на теоретическом.  А так мы все мастера правила писать для других, а почему так, а не иначе, - объяснить толком ума не хватает...  Так вот, Владимир, они или от потолка, эти "правила градации достоверности", или же  от теории...  А теория может быть либо научной, либо нет...

Не найдете Вы эту концепцию правил, можете не искать...  Вот почему современная уфология еще не научна, а только ДОнаучна. Она не имеет своей теоретической базы... Методологии своей не имеет. Потому что теоретиков у нее нету, одни - практики...  Которым до балды эта теория, главное, чтобы "правила были"... Любые, хотя бы и от потолка.  И нашлись командиры, которые дали вам эти правила, - от потолка, и не от русского, валеночного, а из самого Парижу! Дескать, потолок там европейский, не чета нашему...

Вот я и пришел к вам с методологией, с теорией - у меня их десятки, этих теорий, по разным отраслям деятельности... А по уфологии - вот эта одна,  именно с ней к вам пришел: нате, мол, пользуйтесь! А что слышу в ответ? Это, дескать, и так подразумевалось, это и "ишаку понятно", это все "велосипед" и так далее. Точно по моей формулировке: степень неосознанности уфологической деятельности в нашей стране безбрежна!
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 05 Сентябрь 2012 г., 19:38:58
...Если автор высказывает подобные обобщающие вердикты в адрес современной уфологии, то это мнение должно быть на чем-то основано. Либо это субъективное мнение самого автора, либо мнение, основанное на анализе публикаций хотя бы ведущих в мировом масштабе уфологов и исследовательских организаций уфологической направленности. В связи с этим спрошу о изученном объеме литературы, касающейся историографии обсуждаемого вопроса. Хотя бы имена и названия....
Виктор, напомню, что работа моя по научной уфологии в принципиальном виде была написана в начале 90-х гг...
Тогда в только что распавшемся СССР была только одно уфологическое общественное объединение - Союзуфоцентр, родившейся на 1-й Всесозной уфологической конференции. (Я, кстати, участвовал в этой конференции, с одним из своих сотрудников приехал в Москву и отмечал у них командировочные,  штампы ставил, глядя как глаза сотрудниц офиса Ажажи на лоб залезают...   Непривычное это дело было тогда для них, командировки отмечать региональным уфологам).

Все уфологическое сообщество СНГ тогда под флагом Союзуфоцентра  собралось, а через год-два, как мы помним, снова разбрелось по своим квартирам. Власть не поделили. Помнится, как Б.Шуринов - один из двух содокладчиков (вторым я был со своей научной уфологией) на Первой Всеуральской уфологической конференции в Перми (1992-й год?) - уфологическому докладу 20 минут посвятил, а потом - битый час только на один вопрос отвечал - по финансовым нарушениям В.Ажажи и отношению к ним всего уфологического сообщества СНГ. 

Так вот, Виктор, четкого определения, что такое НЛО, а значит, и КАК их изучать (т.е. теории исследования НЛО) тогда не было. Я не раз спрашивал, а когда же, дескать, Концепция НЛО появится? И где-то в 1992-93 гг.  я получил от Союзуфоцентра Концепцию НЛО (автор - В.Ажажа), где под НЛО подразумевались Неизвестные Разумные Силы...  Вам что? - на это письмо сослаться? Оно у меня где-то в архиве сохранилось...  Я, конечно же, ответил ему собственным письмом, где развернуто показал, что  Концепция не является научной, так как "проглатывает" (как бы не" видит") проблемы реальности-нереальности ндНЛО  и проблемы принадлежности к одному генезису rНЛО.  Владимир Ажажа на это мне ответил глухим молчанием, и с тех пор от Союзуфоцентра я кроме рекламы ничего не получал... И мой Морфоанализ, как уже писал,  в их "Тоннеле" не появился...  очевидно, что там, в Москве. посчитали, что я ответил "черной неблагодарнстью" за ту моральную поддержку, что Союзуфоцентр (конкретно В.Ажажа) оказывал нашим исследованиям НЛО в восточном Оренбуржье.

Вот так все и происходило тогда. О какой историграфии Вы запрашиваете, Виктор? Когда в уфологическом сообществе полный плюрализм РАЗНЫХ взглядов на НЛО. - это и есть отсутствие единого подхода к пониманию, что такое НЛО и как его изучать. То есть, существует множество разных определений НЛО,  а следовательно. разных подходов к их изучению, и все они своим результатом имели и имеют до сих пор "голый зеро", т.е. оказались абсолютными пустышками...

А научная уфология не приемлет такого плюрализма во взглядах на НЛО, Виктор. Она строго и точно определяет, что это такое - НЛО как один объект, и явление НЛО - как масса таких объектов, имеющих одно и то же происхождение...  И как только кто-нибудь, выскажет сомнение в этом, так тут же его надо брать в оборот и в отпуск на пару дней отправлять - пусть отоспится. Потому что в науке все очевидно, и никаких сомнений быть не должно. И только с большого устатку могут сомнения посетить.  В том, что дважды два равно четыре.

То есть, все у нас строго научно, не придерешься. Смотрите наш топик-доклад, Виктор.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 05 Сентябрь 2012 г., 20:43:23
Виктору. Еще дополнительно. Для понимания, что такое современная уфология.

Вот все наше СНГ-овское уфологическое сообщество состоит из отдельных (самостоятельных)  уфологических подразделений. Вот уфологическое направление Космопоиска, например. Также еще - уфологический раздел Ассоциации Экология Непознанного. Секция уфологии Международной Академия Информатизации.  И так далее. У них есть свои руководители, свой Совет, т.е.  органы управления.  И есть документация, на основе которой они работают.  Юридические документы (устав и пр.) - это одно, это побоку. А инструментальные - это вот то, о чем я говорю, это важно. Практические из них - это набор правил, как говорит Владимир, и инструкций. Они нам тоже ни к чему.  А вот теоретические, концептуальные - вот это важно, вот именно их я имею  в виду, Виктор.  Вот там, в них должны быть как определение явления НЛО, так и метода их изучения.   

Так вот какое из этих уфологических подразделений   СНГ имеет эти теоретические документы, утвержденные соответствующим органом управления как руководящие?  И где такие документы в Интернете находятся? Где на них можно посмотреть и оценить?

Вот о чем я говорил, сравнивая Донаучную уфологию с Научной. Вот именно об этих документах, на которые опирается практическая русскоязычная уфология в своей деятельности.

И думаю, вряд ли Вы, Виктор, насыплете здесь нужных ссылок.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Сергей Александров от 05 Сентябрь 2012 г., 21:31:39
Я ворую у Вас время, публикуя свои посты. а Вы воруете это время у меня, отвечая на эти посты и противопоставляя им свои утверждения
Вы воруете у меня время, публикуя ПРОСТРАННЫЕ посты, содержания и смысла в которых гораздо меньше, чем вам, по-видимому, кажется, а время приходится расходовать на их чтение...
Не отвечать же я, к сожалению, не могу, т.к. отвечаю за содержание всего форума.

исследователи, хорошо знающие, что такое научность. Вы к ним, Сергей, судя по всему, не принадлежите. Поскольку относитесь к уфологии, находящейся, по Вашему утверждению, "на донаучной  стадии своего развития".  Сами посудите. Как может ДОНАУЧНЫЙ исследователь осознать НАУЧНОСТЬ? 
Прекрасно может. Точно так же, как исследователь, называющий СЕБЯ "научным" вполне может крайне вольно трактовать слово "научность" - чем вы и занимаетесь.

Современная уфология:
1. не определяет совсем или определяет НЛО с контактологической точки зрения (Иной Высший Разум)
2. при изучении сообщений о наблюдении НЛО:
    а. считает адекватным описание объекта при искренности автора описания, не видит проблемы реальности-нереальности описания.
    б. под НЛО подразумевает объекты, оставшиеся  в сообщениях после процедуры их экспертного опознания
    в. не видит проблемы принадлежности реальных НЛО к одному генетическому классу, а следовательно. не изучает "свои" НЛО, а просто увеличивает и увеличивает их коллекцию, интепретируя их в СМИ и уфолитературе как "проявления Иного Разума",
    г. работает в основном автономно, отдельно от науки и других ведомств, в отдельных случаях заявляя о необходимости замены старой научной парадигмы на новую.
Ужос, ужос, ужос... Только беда ваша в том, что всё написанное к современной уфологии не имеет ни-ка-ко-го отношения. Вообще никакого.
Такое представление может, безусловно, сложиться по прочтении ряда книг и просмотре ряда телепрограмм (а так же при некритичном интернет-серфинге), но это, гм, проблемы культурного уровня наших СМИ и интернета, а отнюдь не одной уфологии.
Кроме, впрочем, пункта 2.б. Он полностью соответствует действительности и, как раз, свидетельствует о том, что уфология вполне преодолевает донаучный этап и переходит к научному. Ибо любая наука начинается с уточнения объекта исследования.

Научная уфология:
1. Опирается на Теорию неопределенности НЛО, определяя их как образы, генерирующие населением, за которыми стоит сумма шести вероятностей (nrНЛО+rНЛОеп+rНЛОенп+rНЛОинт+rНЛОивт+rНЛОисвт).
2. При изучении сообщений о наблюдении НЛО:
   а. выявляет искренние сообщения и работает далее только с ними,
   б. решает проблему реальности НЛО (адекватности описаний) через    типологический анализ,
   в. изучает выделенные типы НЛО со статусом rНЛОогк, решая проблемы искусственности-естественности, познанности-непознанности для rНЛОе и уровня технологичности для rНЛОи, превращая количество собираемой информации в качество новых знаний об объектах.
   г. на определенном этапе своего развития начинает работать рука об руку со смежными отраслями научного знания (астрономия, геофизика) и определенными ведомствами и службами (Минобороны и тд)....
Так что же, Сергей, это - не факты?
Нет, не факты. Это ВАШИ слова. Частично они подтверждаются практикой (правда, пока только вашей). Надеюсь, считая себя НАУЧНЫМ уфологом, разницу между теорией и ГИПОТЕЗОЙ вы знаете?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: КАЮР от 05 Сентябрь 2012 г., 22:31:10
Да , Олег Васильич ... мнений что такое НЛО до ... и даже БОЛЬШЕ ... А вот что мы будем делать , если все попрутся свои взгляды продвигать в качестве НАУЧНОЙ Уфологии ? ? ?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Vik от 05 Сентябрь 2012 г., 23:07:24
Тогда в только что распавшемся СССР была только одно уфологическое общественное объединение - Союзуфоцентр, родившейся на 1-й Всесозной уфологической конференции.
...
Все уфологическое сообщество СНГ тогда под флагом Союзуфоцентра  собралось, а через год-два, как мы помним, снова разбрелось по своим квартирам.
Ну это многое проясняет. В то время только "Союзуфоцентр" был на слуху, а сведений о его предшественниках, тем паче каких-либо документах, тогда сложно было узнать, если не получилось познакомиться с непосредственными участниками уфологических и прочих исследований 1970-80-х годов. А предыстория очень обширная, смею вас заверить. Сейчас есть интернет, и не составляет большой сложности покопаться во всей уфологической подноготной советстких времен. Тем более, что в последние годы ведется работа по оцифроке документов тех лет, в коей я тоже немного принимаю участие. Постараюсь набросать вам общую картину...

- В 1967 г. благодаря усилиям Ф.Ю. Зигеля был создан Комитет по НЛО под руководством генерал-майора П.А. Столярова, но развернуться им не дали, в том же году и прикрыли.

- В 1974 г. в Московском авиационном институте была создана секция по изучению НЛО с целью поиска новых технологий для авиастроения и космической отрасли. Зигель там выполнил свою НИР на госбюджетной основе. Начало уфологической деятельности В. Черноброва как раз берет начало из этой группы, чем и объяснется особый характер его подхода к изучению НЛО.

- В 1979 г. - первая попытка создания соответствующей секции при НТО РЭС им. А.С. Попова под председательством Ажажи. Но из-за сомнительности содержания как лекций самого Ажажи, так и докладов на организованном им первом семинаре, секцию тут же закрыли.

- В 1984 г. во Всесоюзном совете научно-технических обществе при Комитете по проблемам охраны окружающей природной среды была создана Комиссия по аномальным явлениям под председательством члена-корерспондента АН СССР В.С. Троицкого, имевшая секции в Москве, [Ленинграде], Горьком, [Новосибирске], Киеве, Харькове, Тбилиси, Таллине, Вильнюсе, Воронеже, Днепропетровске, Донецке, Симферополе, Житомире, Владивостоке, Перми, Петрозаводске, Томске и др. + инициативные группы в других городах. В Лениграде и Тбилиси комиссии по АЯ были организованы при Географических обществах. Секцию в Киеве возглавил академик АН УССР Г.С. Писаренко. В Горьком - доцент Политехнического инстита, к.т.н. Э.А. Эрмилов. В Новосибирске - член-корреспондент АН СССР Н.А. Желтухин. В ицелом в комиссии были 2 академика, 2 члена-корреспондента, десятки докторов и кандидатов наук.

- В 1986 г. при Томском политехническом институте на базе существовашей томской группы по изучению АЯ была создана лаборатория "Природно-техногенные электромагнитные системы". Согласно рекомендациям проведенного семинара в 1988 г. на базе лаборатории и группы был создан Сибирский научно-исследовательский центр по изучению аномальных явлений (СибНИЦАЯ).

- В 1988 г. при Союзе научно-инженерных обществ СССР был создан общественный комитет Комитет по проблемам энергоинформационного обмена в природе во главе с академиком В.А. Казначеевым. С 1989 г. при Комитете была образована Уфологическая комиссия. При СНИО действовали и другие комитеты и секции, которые также были причастны к изучению аномальных явлений, включая НЛО.

В это время многочисленные уфологические группы организовывались при различных обществах, крупных предприятиях, планетариях и т.п. Все сразу сложно охватить. И это не говоря уж о закрытых государственных проектах (Сетка-АН, Сетка-МО и их продолжатели), в рамках каторых писались НИРы (в основном закрытые, но ныне понемногу становящиеся доступными) учеными из различных научных учреждений страны. Это тонны документов - как теоретического, так и практически-прикладного характера, отчеты, материалы совещаний, конференций, сборники и т.п. Про западную уфологию, где вопросами НЛО (включая теоретические) занимались примерно в эти же годы также представители ученого мира, я вообще молчу.

А вы говорите, что ничего научного не было. Конечно, если знать только об Ажаже с "Союзуфоцентром", тогда все вокруг - неучь беспросветная.

Вам что? - на это письмо сослаться? Оно у меня где-то в архиве сохранилось... Я, конечно же, ответил ему собственным письмом, где развернуто показал, что  Концепция не является научной, так как "проглатывает" (как бы не" видит") проблемы реальности-нереальности ндНЛО  и проблемы принадлежности к одному генезису rНЛО.  Владимир Ажажа на это мне ответил глухим молчанием, и с тех пор от Союзуфоцентра я кроме рекламы ничего не получал...
Честно говоря, совсем не удивлен ))) Ссылаться на это письмо не надо, так как это будет весьма жалкой ссылкой.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Vik от 05 Сентябрь 2012 г., 23:56:10
И думаю, вряд ли Вы, Виктор, насыплете здесь нужных ссылок.
Что-то вы чересчур самоуверены )))

Под "достоверностью сообщения" понимается степень соответствия показаний очевидца действительности, которую можно выразить количественной (балльной) оценкой. Точность такой оценки зависит от количества оцениваемых факторов (суммарная оценка логичности, связности, внутренней непротиворечивости сообщения, репутации свидетеля, степени подтвержденности его сообщения другими очевидцами, инструментально зафиксированными данными и вещественными следами, и т.д.). Именно формулировка "достоверности" сообщений всплывала очень давно. Мне недавно попадалась в документах Комиссии по АЯ при Комитете ВСНТО и изданных сборниках докладов. Например:

Цитировать
Теория информационного поиска при анализе сообщений о посадках НЛО разработана явно недостаточно и мы [...] выделяем два основных параметра, определяющих ценность информации: это, предложенные проф. Дж.А. Хайнеком, «уровень достоверности» и «уровень странности». Уровень достоверности сообщения представляет собой суммарную оценку логичности, связности, внутренней непротиворечивости его сообщения другими очевидцами, а также инструментально зафиксированными данными и вещественными следами. Под уровнем странности понимается мера «странной», не объяснимой с точки зрения известных теорий и моделей информации, содержащейся в сообщении. Уровни оценивают сообщения по 10-балльной шкале /низкий, высокий, средний уровни достоверности или странности/. На практике абсолютно достоверной информации быть не может. Это подтверждается и повторным анализом сообщений: при наработке информации о посадках НЛО уровни и достоверности и странности со временем имеют тенденцию к снижению, что говорит о повышении критичности и скептицизма у исследователей.

Источник: Мантулин В.С. Информационное изучение мест посадок НЛО // Изучение аномальных явлений в окружающей среде (тезисы докладов первого регионального совещания, 11-13 октября 1990 г., г. Харьков). Харьков, 1990. 64 с. С. 23-24.

Тут идет ссылка на Хайнека. Первоисточник мне пока не попадался, только пересказы по Хайнеку. У него была девятибалльная система. Что касается тщательно разработанной методики оценки достоверности сообщения, вот вам ссылка на докУмент: Меньков Д.А., Петровская И.Г., Фоменко В.Н. Методика обшей оценки сообщений о наблюдениях аномальных атмосферно-космических явлений (совместный промежуточный отчет) / Сетка АН. М., 1980. Основное внимание в этом отчете уделяется оценке (первой из прочих) достоверности сообщения - достоверности наблюдения и данных, содержащихся в сообщении. И рассчет ведется по формулам с вычислением общего коэффициента достоверности.

Но эта система очень сложная и громоздкая. Попытки предложить упрощенный вариант были. Вот, например, в докладе М. Герштейна (http://anomalia.kulichki.ru/text6/357.htm) 2002 года. Над созданием своей системы думали и мы в Космопоиске в 2009 году, только застряли на проблеме количественной оценки.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Дмитрий 09.12.77 от 06 Сентябрь 2012 г., 00:01:44
Я тоже полностью согласен с Vik
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 06 Сентябрь 2012 г., 00:10:33
Да , Олег Васильич ... мнений что такое НЛО до ... и даже БОЛЬШЕ ... А вот что мы будем делать , если все попрутся свои взгляды продвигать в качестве НАУЧНОЙ Уфологии ? ? ?
А что Вы будете делать тогда, КАЮР?    Честно говоря, я затрудняюсь прогнозировать такое насчет Вас. Вы же не теоретик. И сразу заблудитесь в этих разных концепциях НЛО, т.е. "систем взглядов на явение НЛО". А вот нам, теоретикам, эти концепции, как говорится, - сама божья благодать... Это только нам по зубам, мы ведь под них заточены, понимаете?

И еще. Нам не мнения "что такое НЛО" нужны, КАЮР.  А концепции НЛО - развернутые системы разнопрофессиональных взглядов на явление НЛО и его природу.  С точки зрения его изучения, естественно.
Я вот свою развернул в топик-докладе, и дальше ее разворачиваю в беседе с форумчанами. Видите, какая длинная!? Вот такую покажите - где, что. когда, кем написана? И - где висит в Интернете? И окажется, КАЮР, что нету, увы, такой концепции НЛО и его изучения ни у кого из современной уфологии. Мнения-то есть, но нужны-то концепции... Понимаете?

Научно-теоретиченский уровень сознания - это самый высший у человека....  Основная масса людей, КАЮР, она сплошь и рядом с практическим уровнем сознания ходит. Относительно тех вещей, что не связаны прямо с их профессиональной подготовкой.  Теоретической надстройки в сознании по этим вещам у них нету... Не созрели пока...  И вот откуда - масса мнений о НЛО, и ни одной - настоящей научной концепции. Представляете?

Переход от Донаучной уфологии к Научной связан с теоретическими разработками в области НЛО и его изучения. Как только теоретики здесь появятся, так тут же Донаучная уфология займет свое место на стартовой позиции.  Станет в позу стартера и будет глядеть в сторону финиша - то есть своей Научности.  Чтобы рвануть с места как угорелая, как только теоретики из своей Теории-Концепции выстрелят, будто из пистолета...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Снежный от 06 Сентябрь 2012 г., 00:44:40
Научно-теоретиченский уровень сознания - это самый высший у человека.... 
:o
Высший уровень сознания - это просветление (enlightenment)

«В нашей жизни есть иная цель – поднятие уровня  сознания ,
 а не просто увеличение общего объема знаний».

 (Инаят Хан Хидаят)
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 06 Сентябрь 2012 г., 01:42:18
...
«В нашей жизни есть иная цель – поднятие уровня  сознания ,
 а не просто увеличение общего объема знаний».

 (Инаят Хан Хидаят)

Религия, Снежный, - антипод науки.  Что восточная, что западная...    Слова мудры, а дела - глупы. Но важно не то, что говорится, а что делается под эту музыку слов.   И видишь, что ничего не делается для блага человека.  Ни одного изобретения не сделали эти мудрецы. Ни одну стиральную машину не придумали, компьютера и телефона не произвели.  Это всё за наукой, а не за религией.

Но в обществе религия нужна.  Если общество представить как автомобиль, то наука будет как педаль газа в нем, а религия - педаль тормоза.  Нельзя без тормозов автомобилю. Можно разбиться на крутом повороте.

Об этом я подумал, прочитав изречение Главного Суфия...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Снежный от 06 Сентябрь 2012 г., 04:13:33
Религия, Снежный, - антипод науки. 
Какое вообще имеет отношение совершенствование сознания к религии в данном случае? :o

Любой способ мышления - есть медитация.

Медита́ция (от лат. meditatio — размышление) — тип упражнений по тренировке концентрации внимания, используемый в оздоровительных целях, для выработки контроля над течением своих мыслей и эмоций......и т.д
Википедия

Ваши попытки осознать и структурировать сам феномен НЛО - как один из способов мышления, тоже является медитацией, ;) И также расширяет сознание...вернее приходит  более точное осознание самого предмета изучения. А там, глядишь, и на контакт выйдете с представителями иного разума...а это уже более высокие отношения :) которые несомненно потребуют и более качественною работу мышления, что в свою очередь расширит уровень сознания:)



Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 06 Сентябрь 2012 г., 11:13:45
Религия, Снежный, - антипод науки. 
Какое вообще имеет отношение совершенствование сознания к религии в данном случае? :o ...

Изречение, Снежный, высказано Главным Суфием - проповедником ислама в Индии столетней давности. Совершенствование сознания своей целью может иметь:
1. либо религиозную плодотворность, выражающуюся в субъективном единении индивида с Высшей Силой (Богом),
2. либо научую плодотворность, выражающуюся в объективном познании окружающего человека мира и использовании полученных знаний на благо всего общества.

Вот Вам, Снежный, и два отношения к совершенствованию сознания. Для чего совершенствовать? - вот два ответа, выбирайте сами.

Вот почему я без устали продолжаю повторять: у донаучной уфологии впереди всего две перспективы - либо производство деятельности в целях субъективного единения поисковиков с Высшими Разумными Силами (религиозная переспектива), либо - производство научно-иследовательской деятельности в целях получения новых знаний об окружающем человеческое общество мире для его же (человечества) блага. 

Мы с ВЧ твердо стоим на втором пути и тянем вас всех в эту сторону.

P.S.: По всем остальным Вашим утверждениям, Снежный, у меня нет принципиальных возражений. Окромя, конечно, параписхологического контакта с Иноразумом. Он мне, этот контакт, абсолютно ни к чему. Нужды в нем не вижу.  Я все же научный уфолог, а не контактолог.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 06 Сентябрь 2012 г., 20:40:36
Вы воруете у меня время, публикуя ПРОСТРАННЫЕ посты, содержания и смысла в которых гораздо меньше, чем вам, по-видимому, кажется...
...исследователь, называющий СЕБЯ "научным" вполне может крайне вольно трактовать слово "научность" - чем вы и занимаетесь....
...Ужос, ужос, ужос... Только беда ваша в том, что всё написанное к современной уфологии не имеет ни-ка-ко-го отношения. Вообще никакого.
...Кроме, впрочем, пункта 2.б. Он полностью соответствует действительности и, как раз, свидетельствует о том, что уфология вполне преодолевает донаучный этап и переходит к научному. Ибо любая наука начинается с уточнения объекта исследования....
...Нет, не факты. Это ВАШИ слова. Частично они подтверждаются практикой (правда, пока только вашей). Надеюсь, считая себя НАУЧНЫМ уфологом, разницу между теорией и ГИПОТЕЗОЙ вы знаете?
Точно так же не видел смысла в географии и математике недоросль из одноименной пьесы Фонвизина ("зачем мне география? Найму извозчика, крикну ему: "В Париж!". Он и отвезет. И все дела. Зачем мне мне математика? Спрошу у своего бухгалтера:"Пятью пять - это сколько?". Он мне и ответит...").

Не может видеть смысла в научной уфологии тот, кто стоит на ступеньке ниже. Другими словами, Сергей, время нужно, чтобы моя теория вошла в корпоративное сознание уфологического сообщества СНГ. Чтобы была освоена им - сначала как теория, а затем и как плодотворная практика.  Год-два-три, а то и более понадобится...

Далее.
Научность я понимаю не вольно, как Вы выражаетесь, а именно так как надо - как научный метод. Посмотрите, что это такое, Сергей:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4)
В качестве научного метода у меня выступает ТИПОЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ НЛО-информации. О нем мы уже говорили здесь, и далее будем говорить - более подробно. Это я форумчанам обещаю. 
Именно типологический анализ выступает в научной уфологии как ее главный научный метод. И оттого она НАУЧНАЯ, Сергей. А донаучность - это как раз то состояние, которое переживает современная уфология, не имеющая своего научного метода.

Далее. По поводу пункта 2б. И - Вашего комментария по нему.
Как раз, Сергей, вот это и есть "зацикливание" современной уфологии  на донаучном методе, использованным впервые американской комиссией Кондона.  Полвека прошло с тех пор, а вперед уфология так и не двинулась. По старинке еще разбирает НЛО-информацию.... А Вы видите здесь прогресс и то, что вот-вот она перейдет на научный рельсы.

На  самом деле она полвека стоит на одном месте. Как вкопанная.
Мне думается, это типичный ЗАСТОЙ. Полвека она уточняет и уточняет объект своего исследования... И никак не уточнит. А я ведь сразу написал в п.1, что она, современная уфология, не определила своей объект исследования. Раз уточняет целых полвека, згначит, не определилась еще....
 А Вы эту истину обозначили словом "УЖОС"...
Логика у Вас очень противоречивая, Сергей.  Ее откалибровать не мешало бы.

Далее.
Не только моей практикой подтверждаются мои слова, Сергей. А также и исследовательской практикой геофизиков, в том числе и советских, которые впервые собрали сведения из народа о первом объекте со статусом rНЛОогк-енп - шаровой молнии...  И нате вам, пожалуйста, - никто сейчас не сомневается в ее существовании...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Сергей Александров от 06 Сентябрь 2012 г., 21:16:31
...у одного, достаточно хорошо известного в "Космопоиске", человека в одном из интернет-статусов написано "Автор благодарит алфавит за предоставленные буквы". ВСЯ "научность" вашего "типологического анализа" ровно такова же. Продолжайте открывать америки, если вам это доставляет удовольствие...

ВСЁ что вы пытаетесь изобразить аж "научной уфологией", на самом деле целиком и полностью относится к области ДРУГИХ, вполне оформившихся сфер деятельности и опирающихся на множество наук.
Летающими (находящимися в небе) объектами занимаются астрономия (несколько тысячелетий), навигация (чуть меньше), метеорология (лет триста), зенитчики и авиадиспетчеры (уже столетие), а так же энтомологи и орнитологи... У всех перечисленных (и тех, кого я забыл) есть свой приборный и методологический арсенал, свои базы данных для опознавания вновь обнаруженных объектов...
И ТОЛЬКО то, что перечисленными (и не упомянутыми) областями человеческой деятельности НЕопознаётся, относится к области УФОлогии.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 06 Сентябрь 2012 г., 23:10:16
...у одного, достаточно хорошо известного в "Космопоиске", человека в одном из интернет-статусов написано "Автор благодарит алфавит за предоставленные буквы". ВСЯ "научность" вашего "типологического анализа" ровно такова же. Продолжайте открывать америки, если вам это доставляет удовольствие...
Вся мировая литература, вся мировая наука использует буквы латинского или русского алфавита. Это нисколько не мешает создавать новые произведения - из того же алфавита... Что у Вас за логика, что  Вы приводите и приводите этот алфавит в качестве якобы компромата на меня? Будто я "списал" это алфавит у Мефодия с Кириллом и выдаю за свой. 

Когда те Мефодий с Кириллом изобрели свой алфавит, они первым своим произведением  изобразили вот этот свой алфавит и научили ему всех людей. То есть, широко опубликовали его.

Теперь, Сергей, покажите мне (и всем), кто и когда изобрел и опубликовал методику научной уфологии с демонстрацией ее результатов? Не найдете Вы, хоть весь Интернет на уши поставьте. Чтобы там описывался типологический анализ как научный метод выявления познаваемых НЛО.

Хотя как идея этот метод, конечно, витал в воздухе, не спорю с этим. Это доказывает и практика геофизиков-атмосферников, создавших информационную модель шаровой молнии, это и правильный подход к изучению НЛО Вадима Черноброва, отраженный им в литературном формате в одной из своих ранних книг (примерно в то же время, когда я создал свою теорию), это и проводившиеся исследования т.н. черных меток" в Новосибирском отделении АН СССР в 1990-91 гг., и, наверное, еще кем-то мне неизвестным.

Но я его (этот метод) впервые опишу в своей работе "Научная уфология: прорыв в будущее" (название пока условное), где и продемонстрирую его плодотворность.
Поезд, как говорится, тронулся еще в начале 90-х, стоял на запасных путях в 1995-2010 гг и вновь тронулся в 2011 году, чтобы прийти к финишу либо в текущем году, ибо в следующем.

И этот поезд, Сергей, уже не остановить... Две трети пути уже позади.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Снежный от 06 Сентябрь 2012 г., 23:47:37
Изречение, Снежный, высказано Главным Суфием - проповедником ислама в Индии столетней давности. Совершенствование сознания своей целью может иметь:
1. либо религиозную плодотворность, выражающуюся в субъективном единении индивида с Высшей Силой (Богом),
2. либо научую плодотворность, выражающуюся в объективном познании окружающего человека мира и использовании полученных знаний на благо всего общества.

Вот Вам, Снежный, и два отношения к совершенствованию сознания. Для чего совершенствовать? - вот два ответа, выбирайте сами.
:)
Есть и ещё путь развития - это путь к свободе сознания, к бесконечности полёта мысли... И это действительно развитие... в отличии от "тюремных палат" как научных, религиозных, так и других взглядов фанатиков, не признающих ничего кроме своих псевдоидеалов.
P.S.: По всем остальным Вашим утверждениям, Снежный, у меня нет принципиальных возражений. Окромя, конечно, параписхологического контакта с Иноразумом. Он мне, этот контакт, абсолютно ни к чему. Нужды в нем не вижу.  Я все же научный уфолог, а не контактолог.
А где гарантия что "Ваши" мысли Вам уже не навязаны иным разумом...? :) Та грань что проходит между Вашей непосредственной деятельностью (да и других, как например СА, ВЧ) и возможностями ВЦ влиять на мышление людей интересующихся и влиятельных в области, к примеру Уфологии, для не подготовленного к встрече сознания может и ускользнуть от внимания такого рода воздействие... :) Сможете остановить течение мысли и проконтролировать сей процесс длительное время исчисляемое хотя бы месяцами ? Узнаете много нового о себе 8)   
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 07 Сентябрь 2012 г., 01:16:55
Снежному.

По первому Вашему тезису.
Это все солипсизм-нарциссизм сплошной. Самосозерцание и только.   Между тем, человек есть явление биосоциальное. Он на одну половину индивид, личность, а на другую половину - член (частичка) человеческого общества.  И если они замкнется в себе и отправится в "бесконечность полета мысли", то он как бы выключится из общества, станет "сам по себе", как киплинговский кот... И толку от него тогда будет в обществе - как от козла молока. Если все люди были бы такими, они никогда бы не вышли из пещер, не слезли бы с деревьев, где, как известно, прыгали с ветки на ветку, не зная, не ведая, что такое мысли.  История человечества развивается по другой "спирали", Снежный.   Мысли, они для того нужны человеку, чтобы  облагородить сразу и себя, родимого, и общество, что вокруг. По законам рынка. Только так, больше никак.   Только для себя развитие, но не для общества. - так не получится. Так что "тюремные палаты" социума - увы, вечные оковы человека. А в социуме - тот же самый дуализм. Либо религия, либо наука.  Третьего не дано.

Так что псевдоидеал - это как раз то, о чем Вы говорите, Вот эта "бесконечность полета мысли", а на самом деле - глюк сплошной, и никако толку от него обществу нету. Доказано человеческой историей.  И поэтому эти "мысли", они вовсе не мысли, а лишь ощущения мысли. То есть - чувствование, и только. Иллюзия, больше ничего.

По второму Вашему тезису.
Гарантии дают только гарантийные мастерские, да и то на определенный срок.  Так что нет никакой гарантии, что Вы вообще существуете, что на деле Вы - это не Вы, а пришелец, "иноразумец", прикинувшийся Вами. Так что риск - он всегда есть. Большой или маленький, но риск.

Про остановку мышления.  Все, кто останавливает свое мышление, скоро оказываются за пределами активной общественной жизни. А это - либо тюрьма, либо - психушка, либо - темнота под крышкой гроба.  Как говорится, выбор на любой вкус...
Мы даже во сне мыслим, Снежный.  Когда вроде бы хотим отдохнуть от мышления. Так что Ваше предложение  остановить течение мысли - это приглашение в никуда.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Снежный от 07 Сентябрь 2012 г., 03:00:35
А это - либо тюрьма, либо - психушка, либо - темнота под крышкой гроба.  Как говорится, выбор на любой вкус...
........ остановить течение мысли - это приглашение в никуда.
Ну что тут скажешь :) Как только что то новое и непонятное так сразу в психушку. Так и скажите: незнакомо мне это...не понимаю, не умею, не знаю как это делается...и что в итоге получится.
Но, лучше сразу же навешать штампы, ярлыки и приговорить к костру как Джордано Бруно... Это я вообще ;)

С чего Вы взяли что человек тренирующий своё сознание замкнётся на себе? :o Всё ровно наоборот ;) Расширяется кругозор, объём сознания становится больше, чувства становятся тоньше. Человек становится более свободным от негативных эмоций и спокойным по характеру. Обучение и накопление знаний приобретает более глубокую форму и переходит на новый более эффективный виток взаимоотношений как в соц обществе, так и с природой. 

Остановить мыслительный процесс, это всего лишь остановить механический процесс мышления, который свойственен большинству, но к сожалению не приносящий никакой реальной практической пользы, кроме как постоянной излишней, бессмысленной нагрузки на мозг и как следствие - проблемы в семье, на работе, в обществе.   А вот когда механический процесс прекращает свою псевдодеятельность, запускаются совсем другие механизмы восприятия и обработки информации. Это называется активная форма мышления, то есть на смену автоволновому механическому процессу (в этом случае мысль самополагаема, то есть бессознательна) приходит активный мыслящий разум. Человек приобретает способность к более глубокому сосредоточенному анализу...и что очень важно, без эмоциональных бесконтрольных всплесков (поскольку мышление под контролем, то эмоциональная составляющая тоже становится управляемой), которые так порой вредят и уводят от сути...




Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Снежный от 07 Сентябрь 2012 г., 03:23:43
По второму Вашему тезису.
Гарантии дают только гарантийные мастерские, да и то на определенный срок.  Так что нет никакой гарантии, что Вы вообще существуете, что на деле Вы - это не Вы, а пришелец, "иноразумец", прикинувшийся Вами. Так что риск - он всегда есть. Большой или маленький, но риск.
Вот к чему приводит бесконтрольное мышление :)

Если не можете дать гарантий что Вы, это ВЫ :o и что мысли которые ходят в вашей голове, всецело принадлежат Вам... об чём тогда может идти разговор? Вы, Уфолог со стажем, много лет проявляющий намерение в этом направление, как форма познания. Это тот самый механизм, который позволяет подключатся к Вашему бессознательному со стороны. Нет ничего проще, в такой ситуации,  ВЦ,   навязать Вам любое направление мышления. А после немного подогревать, малыми, незаметными информационными дозами в сознание.  И вряд ли эти  вливания приведут к истинному положению вещей, раз до сих пор не было откровений в этом направлении.  Этим, сейчас, больна вся Уфология. Отсутствие у специалистов Уфологии навыков к контролю своего сознания и как следствие, полная или частичная навязанная дезинформация.   Ну, не хотят с Вами серьёзно контактировать, неготовы Вы к этому. А остальное всё чистое баловство. Как порой человек играет с котёнокм, так и ВЦ поигрывает с  уфологией.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Сергей Александров от 07 Сентябрь 2012 г., 08:50:14
...Будто я "списал" это алфавит у Мефодия с Кириллом и выдаю за свой. 
Ага;) Именно это вы и делаете!

Когда те Мефодий с Кириллом изобрели свой алфавит, они первым своим произведением  изобразили вот этот свой алфавит и научили ему всех людей. То есть, широко опубликовали его.

Теперь, Сергей, покажите мне (и всем), кто и когда изобрел и опубликовал методику научной уфологии с демонстрацией ее результатов?
Скажем, Жак Валле вас устроит?
В тёплой компании с Ф.Ю. Зигелем.
И американскими лейтенантами из комиссии ВВС (НЕ Кондона, ДО него).
И известными и неизвестными участниками программы "Сетка", творившими в 1978-1989 гг.
Но дело-то даже не в этом.
Было бы странно требовать от писателя, пишущего на русском языке, чтобы он продемонстрировал свои школьные прописи и тетради по предмету "русский язык". Гораздо интереснее и важнее, вообще-то, что он - писатель - напишет. И как - но не в смысле синтаксиса и пунктуации, а в смысле художественности слова.
А то, что предлагаете вы - это ученические прописи.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Ariya от 07 Сентябрь 2012 г., 09:21:18
Сергей Викторович, ну зачем читать Валле, Зигеля и т.п., если можно придумать СВОЮ методику и "научить" ей других. Спорить тут бесполезно, человек видит и отстаивает только свою точку зрения. Остается или принимать эти посты или нет... Я сначала обатила внимание на какую-то идею, но она благополучно затерялась среди "букв алфавита".
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 07 Сентябрь 2012 г., 12:53:23
...ВСЁ что вы пытаетесь изобразить аж "научной уфологией", на самом деле целиком и полностью относится к области ДРУГИХ, вполне оформившихся сфер деятельности и опирающихся на множество наук.
Летающими (находящимися в небе) объектами занимаются астрономия (несколько тысячелетий), навигация (чуть меньше), метеорология (лет триста), зенитчики и авиадиспетчеры (уже столетие), а так же энтомологи и орнитологи... У всех перечисленных (и тех, кого я забыл) есть свой приборный и методологический арсенал, свои базы данных для опознавания вновь обнаруженных объектов...

Искажаете  мои  мысли, Сергей.

Все эти науки и ведомства подходят к воздушным объектам каждая со своей "колокольни", т.е. очень узко, с точки зрения своих интересов. Для астрономии и метеороологии любой объект с "техногенным" поведением будет "опознан" как объект "не нашего интереса". В том числе и сверхвысокотехнологичный. И - выброшен в корзину.  Тоже самое сделают и ведомства, следящие за своими техногенными объектами, по отношению к любым объектам естественной природы. В том числе и объекты со статусом ЕНП (т.е. неизвестные науке). Это не наш объект - вот такой будет их вердикт. То есть, они таким образом "опознают"  эти объекты и теряют к ним интерес. Никакой информации о них в своих базах данных не накопляют.

Научная уфология же, Сергей, ничего в корзину не выбрасывает.  Ежели население утверждает, что оно видит и не опознает какие-либо объекты в воздухе (1), и эти объекты в их описании (2) не опознаются научными уфологами, они, эти объекты (2), кладутся в базу данных научной уфологии и подвергаются затем ТИПОЛОГИЧЕСКОМУ АНАЛИЗУ.

Зачем? - спросите Вы, Сергей. Зачем их подвергать столь "ужасной" процедуре?  Ведь современной уфологии достаточно иметь их коллекцию - таких описаний, чтобы начать их интерпретировать с позиции существования на Земле Иного (нечеловеческого) Разума. Что и делается современными уфологами. Нашими и "ненашими", зарубежными. И этим интерпретациям, как говорится, несть числа. И они противоречат друг другу. Потому что каждый понимает НЛО по своему.

А затем, отвечу я Вам, Сергей, что научная уфология не удовольствуется старой уфологической парадигмой. Она хочет знать, что это за объекты летают над нашими головами, откуда прилетают, где (в каких уголках планеты) чаще всего бывают, и где прячутся, когда их никто не видит... По каждому объекту в отдельности.

А это по силам только НАУЧНОЙ уфологии.   Донаучная уфология максимум на что способна - это разбросать разные свои НЛО по контурной карте мира.  Под Новосибирском, дескать, видели тарелку с фонарями по периметру, в Воронеже - огненный шар с лучами,  вблизи Урюпинска -  диск с антеннами, а в деревне Сучково Краснозвездного района N-ской губернии - синий пятиугольник, мигающий азбукой Морзе... И так далее.

А научная уфология покажет на той карте, где летает "тарелка с фонарями по периметру". Вот она - под Новосибирском в первый раз обнаружилась. А спустя два дня ее видели в Ямало-Ненецком округе, затем три месяца подряд она сновала только в Вологодской области - аккурат  между Череповцом и Вологдой, а однажды ее видели, как она собирала "для анализов" дым из труб Череповецкого металлургического комбината. И так далее и тому подобное.

То же самое научная уфология покажет по следующим объектам (по каждому в отдельности):
1. огненному шару с лучами,
2. диску с антеннами,
3. синему пятиугольнику, мигающему азбукой Морзе
4. и другним объектам, вытащенным из общей базы данных в результате типоанализа.

Тепаерь скажите мне, Сергей, как Вы можете утверждать, что все эти перечисленные Вами науки и ведомства занимаются тем самым, что и научная уфология?
У меня такое впечатление, что Вы не читаете мои посты, а я ведь все время об этом и пишу.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: BELIAL от 07 Сентябрь 2012 г., 13:17:36
Я вот все читаю, читаю эту словоблудию, и складывается впечатление, что все спорят ради спора.

По Снежному, - для этого очень человека подходит  такое понятие, как ГСМ :

Цитировать
ГСМ — аббревиатура от словосочетания «гуманитарный склад мышления» (варианты: «гуманитарный синдром мышления», «гуманитарный состав мозга»), косвенно указывающая на неиллюзорную связь гуманитариев и биореактора. Автором аббревиатуры считается В. С. Луговский. Встречается также аббревиатура ГСУ — «гуманитарный склад ума».
Понятие ГСМ в общем случае употребляется в качестве универсального ярлыка для обозначения человека, у которого отсутствует математический, а как следствие, и логический склад ума, и преобладает эмоциональный.
Характерные признаки ГСМ:
- Индивид, имея образование так называемого «гуманитарного профиля» (как он сам утверждает), полагает, что тем самым относится к элите человечества, ведь знание риторики и истории искусств способствует утончённости и духовному обогащению, что, несомненно, по их мнению, является главным в жизни. Но мы-то с вами знаем…
- Проявляет демонстративное пренебрежение к непонятным ему «точным наукам», считая их уделом быдла и «инженеришек», умело забывая/игнорируя то, что сам при этом изо дня в день пользуется достижениями этих самых наук и результатами труда этих самых «инженеришек». Что символизирует и говорит само за себя — ГСМ сам по сути быдло, но категорически не хочет в это верить и даже думать об этом. Ещё поциент пользуется достижениями дворников, сантехников, уборщиц etc. (тысячи их!), о чём тоже благополучно даже не задумывается.
- Считает, что сам он, будучи историком-филологом-философом, обладает Высшим Знанием [1] и способен по этой причине невозбранно судить о чём угодно — от сингулярности и движения материковых плит до проблемы адронного коллайдера и глобального потепления; в то же время его собственную науку (историю, филологию, философию) обязаны… нет, не так: ОБЯЗАНЫ!!111 знать все, вплоть до последнего механика, программиста или сантехника. Иначе же земля остановится!
Вообще, на взгляд индивида адепты точных и естественных наук, лишённые живительного влияния Искусства и Духовности™, — суть низшая каста, опустошённая духовно, нищая эмоционально и узколобая умственно, так как «кроме своих цифр ничего не видит», а «жизнь/общество/душа — не математика». Посему их доводы и воззрения в расчёт принимать никогда не стоит, особенно если они основаны на цифрах.
- Любые цифры/формулы/уравнения воспринимаются субъектом парадоксально. Первичная реакция отторжения (так как, будучи «гуманитарием», считать он разучился ещё в школе) сопровождается иррациональным доверием (по той же причине). Цифра ненавистна, но при этом гипнотизирует. Иначе, не способный разобраться в цифири человек просто пропускает её и читает дальше, тупо принимая на веру всё то, что этой цифирью обосновывается. Результат немного предсказуем: целевая аудитория британских учёных почти целиком состоит из людей гуманитарного склада (причём лидируют среди последних журналисты).
- Клинической формой ГСМ является истеричность, проявляющаяся в гипертрофированной эмоциональности при недостатке уважения к фактам и логике. Подобные люди ценят имидж и фантазии выше реальности, склонны к самовнушению и отрицанию очевидного. Любят манипулировать эмоциями окружающих и интриговать, что иногда проявляется патологической лживостью и вычурной патетикой. Нередко эгоцентричны и имеют сильную потребность быть в центре внимания.

По поводу Сергея Александрова.  Я еще НИКОГДА!!! не видел не одного поста, не в одной теме, где он с кем либо, в чем либо соглашался. То ли это природная вредность, то ли это особый личный взгляд на каждую ситуацию, но мы то с вами знаем...

По поводу автора темы, Олега Васильевича.  Олег Васильевич, ну вы же видите, что никому ваша теория тут  не  нужна, вы можете накатать еще кучу постов и страниц, только вот воз останется и по ныне там... Поверьте мне, это мы уже проходили, взять, например, ту же теорию Soleniy (Соленого)...

P. S. Извините, накипело.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 07 Сентябрь 2012 г., 15:35:38
...Олег Васильевич, ну вы же видите, что никому ваша теория тут  не  нужна, вы можете накатать еще кучу постов и страниц, только вот воз останется и по ныне там... Поверьте мне, это мы уже проходили, взять, например, ту же теорию Soleniy (Соленого)...
...
BELIAL, разворачивание этой теории на страницах этой темы с последующей дискуссии по ней - , в первую и главную очередь, нужно мне самому. Мне нужна критика со стороны современной уфологии, чтобы учесть ее и ПРЕДУПРЕДИТЬ в том труде, над которым я сейчас работаю вот здесь по ту сторону (от Вас) экрана монитора.
Поэтому я не жду похвал и слов великой благодарности от форумчан. Они мне абсолютно не нужны. Потому что они не конструктивны. Мне нужна критика - любая критика! - со стороны тех, кто считает себя уфологом.

Поэтому я УЖЕ БЛАГОДАРЕН всем, кто принимает участие в обсуждении поднятой мною темы,и даже Снежному, хотя он и зашел глубоко в сторону от топик-темы... И БУДУ БЛАГОДАРЕН  всем тем, кто еще примет участие в данной теме.

P.S.: А  где мне посмотреть, BELIAL,  эту "теорию Соленого"?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: BELIAL от 07 Сентябрь 2012 г., 15:45:56
Тогда это меняет дело.
Теория Соленого относительно пространства и времени тут:
http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=1293.0
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Ariya от 07 Сентябрь 2012 г., 15:49:59
BELIAL, ну почему сразу природная вредность? Иногда скептицизм помогает увидеть недоработки :)
И то, что выплескивается на этом форуме не обязательно настойчиво "запихивать" в чужие головы не ознакомившись предварительно с предпосылками и историей изучения вопроса... Я вот солидарна с Александровым, наверняка Олег Васильевич не читал другие теории и не знакомился с нашей методикой исследований АЗ и АЯ, нашими теориями, нашей методологией, разработанными формами документов для исследований и анализа.... т.е. не посчитал нужным углубиться в то, что у нас есть и вместо этого стал активно навязывать свои методологии, облекая их в громкие слова, непривычную терминологию и громоздкие фразы... что ж научно....

З.Ы. Посты Соленого не читала, но общалась с ним, он прекрасно может вести диалог (а не монолог).
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: BELIAL от 07 Сентябрь 2012 г., 16:10:02
Ну что тут можно  сказать? Значит нужно посоветовать Олегу Васильевичу  для начала погрузиться с головой в методологию, разработанную космопоиском. Кстати, где  ее в взять?
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Ariya от 07 Сентябрь 2012 г., 16:26:35
Упс! Материалы по обучению и методические рекомендации находятся на сайте КП в разделе - ДСП. Но ничего не мешает зарегиться на сайте и попросить доступ. Раньше все было открыто :)
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: BELIAL от 07 Сентябрь 2012 г., 16:49:55
Эммм...Юлия, дабы упростить операцию, не могли бы вы, если это возможно, выложить данные материалы в открытый доступ. Заранее спасибо.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Снежный от 07 Сентябрь 2012 г., 17:02:25
....и даже Снежному, хотя он и зашел глубоко в сторону от топик-темы...
Ну, не так и глубоко...))) Тема же не о заготовке огурцов на зиму))) А "Научная уфология: вариант построения." Значит сей продукт был как то "рождён" и видимо на то были причины... Вот эти причины, я и рассматриваю как основу данного материала. И что послужило (а может кто направил... 8)) толчком к развитию мысли в этом направление.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 07 Сентябрь 2012 г., 17:56:29
...наверняка Олег Васильевич не читал другие теории и не знакомился с нашей методикой исследований АЗ и АЯ, нашими теориями, нашей методологией, разработанными формами документов для исследований и анализа.... т.е. не посчитал нужным углубиться в то, что у нас есть и вместо этого стал активно навязывать свои методологии, облекая их в громкие слова, непривычную терминологию и громоздкие фразы... что ж научно.....
Юлия, у уфологического направления Космопоиска. как у всей современной уфологии, нету под собой научной опоры - методологии, которая бы объяснила бы КАК, с помощью КАКОГО ИНСТРУМЕНТАРИЯ (с помощью КАКОЙ МЕТОДИКИ) мы можем познавать эти НЛО. До конца познавать, до самого финиша - т.е. до догадок, какие двигатели у них стоят и как их можно воспроизвести на нашем технологическом уровне. Нету ее, этой методологии, ни у СНГ-овской современной уфологии, нету ее и у зарубежной.

Есть только методика ВЫЯВЛЕНИЯ НЛО из массы их описаний, генерируемой населением.  Эту методику "придумали" в Америке, сразу после войны, когда там залетали ихние объекты. С тех пор все слепо повторяют (копируют) эту методику выявления "истинных НЛО" из тысяч сообщений о них, делающихся населением. То же самое делает и Космопоиск по линии уфологии. Скопировал методику выявления НЛО у французов, и все дела! - а изучать по-серьезному не хочет.

Всё, Юлия, на этом стоп-машина современной уфологии. Объекты выявили, а как их изучать - никто не знает. То есть, - опять повторю - методологии нету этого изучения... А раз методологии нету, то и методики изучения НЛО ни у кого нету.

Моя работа - "Научная уфология" - претендует на создание такой методологии. То есть я в своей работе ПОКАЗЫВАЮ, как мы можем изучать эти НЛО.  И привожу как примеры опыт изучения шаровой молнии в мире, литературный этюд Вадима Черноброва (это с Вашей подачи, Сергей)  и мои собственные научные исследования НЛО в восточном Оренбуржье.

Вот и вся, так сказать, малина...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Vik от 07 Сентябрь 2012 г., 18:25:19
Все эти науки и ведомства подходят к воздушным объектам каждая со своей "колокольни", т.е. очень узко, с точки зрения своих интересов.
Нету ее, этой методологии, ни у СНГ-овской современной уфологии, нету ее и у зарубежной.
Каверзный вопрос... А откуда вы об этом знаете? Вы же сами признались, что знакомы только с Ажажей и "Союзуфоцентром", который ныне известен под вывеской АИПУФО. Вот там, да, махровым цветом расцела "контактология", заглушив все остальное. Занялись бы вы лучше для начала историей уфологических исследований, а потом уже с вами можно было бы говорить по-существу на эту тему. Хочется документом и методологии? Загляните вот по этой ссылке (http://www.miger.ru/docum.htm) для начала.

Олег Васильевич, ну вы же видите, что никому ваша теория тут  не  нужна, вы можете накатать еще кучу постов и страниц, только вот воз останется и по ныне там...
А вот с этим замечанием я лично не соглашусь. Эта теория нужна. На самом деле очень мало таких исследователей, которые брались за теоретическое осмысление проблемы в методологическом плане. Их единицы. И в этом, действительно, слабость современной уфологии. Устранять эту проблему необходимо. И в данной теме по предложению Олега Васильевича загвоздка в основном одна... В том, как эта теория преподносится. И раз возникли споры, то тут может быть только два варианта. Либо дело в тех, кому она преподносится, либо в том, кто преподносит.

И еще одно обстоятельство. С самой новаторской авторской методологией мы еще не знакомы. Познакомили нас лишь с ее идеей. А это большая разница. Вот дождемся обещанного, тогда можно и по-существу поговорить, сравнить с опытом предшественников и т.д. Может, там действительно что-то стоящее, что необходимо будет взять на вооружение. А может еще доработать придется. В данный момент идет спор только по поводу кажущихся нам некорректными выражений автора темы.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 07 Сентябрь 2012 г., 18:52:17
..."Научная уфология: вариант построения." ... сей продукт был как то "рождён" и видимо на то были причины... Вот эти причины, я и рассматриваю как основу данного материала. И что послужило (а может кто направил... 8) ) толчком к развитию мысли в этом направление.
Познакомьтесь для начала вот с этим, Снежный:
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=2 (http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=2)
А также погуляйте слегка по другим разделам Оренбургского форума. Может быть, Вы сами убедитесь, что за моей "Научной уфологией" инопланетяне не стоят, и мною они не управляют... 

Такое ощущение, что Вы, Снежный отказываете человеку в самостоятельности суждений.  Все, дескать, мысли человека - это "навеянные" ему из Космоса.  Неким Иноразумом...  Эдаким монстром Вселенной.

Раньше все непонятные побуждения человека бесами да чертями объясняли. а ныне "перестроились", на высший Разум  перешли... "Теория заговора против народу" в историческом плане.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 07 Сентябрь 2012 г., 19:19:40
...Нету ее, этой методологии, ни у СНГ-овской современной уфологии, нету ее и у зарубежной.
Каверзный вопрос... А откуда вы об этом знаете? Вы же сами признались, что знакомы только с Ажажей и "Союзуфоцентром", который ныне известен под вывеской АИПУФО. Вот там, да, махровым цветом расцела "контактология", заглушив все остальное. Занялись бы вы лучше для начала историей уфологических исследований, а потом уже с вами можно было бы говорить по-существу на эту тему. Хочется документом и методологии? Загляните вот по этой ссылке (http://www.miger.ru/docum.htm) для начала....
А Вы, Виктор, откуда знаете, что она, эта методология, есть?
Я уже писал Вам о том, что Л.Гиндилис в своей статье в журнале "НЛО" (издание Союзуфоцентра, 1990-91 гг) открыто признал, что методологии у современной уфологии НЕ БЫЛО и НЕТУ.

Если Вы хотите сказать, что за двадцать последних лет современная уфология выработала эту методологию, тогда так и говорите и показывайте, где она опубликована. А не можете показать, то значит, ее нету. Вот так обстоит дело.

Далее - по Вашей ссылке.
Материалы интересны сами по себе. Но к нашему вопросу они не относятся. Посудите сами. Если Л.Гиндилис в 1990 году заявил, что методологии под "изучением аномальных явлений" нет, то чего стоят материалы. датированные  более ранними датами? А ведь он принимал в их производстве непосредственное участие.
Другими словами, там о методологии ни слова. А начинается все с Программы исследований.  Это тоже важный документ, определяющий дальнейшую практику. Но ее (эту Программу) должна предварять научная Концепция "аномальных явлений", в т.ч. НЛО. Вот ее как раз и нету в этом перечне материалов. А именно она и определяет ПРОБЛЕМАТИКУ объекта исследования. Тогда методика выступает в качестве научного метода решения этой проблематики. И в результате возникает МЕТОДОЛОГИЯ...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 07 Сентябрь 2012 г., 22:38:06
...И еще одно обстоятельство. С самой новаторской авторской методологией мы еще не знакомы. Познакомили нас лишь с ее идеей. А это большая разница. Вот дождемся обещанного, тогда можно и по-существу поговорить, сравнить с опытом предшественников и т.д. ...
Как это вы не знакомы, Виктор? Вы напоминаете мне ту мартышку из мультфильма советских времен, которая требовала от слоненка переданного ей привета в конкретном, так сказать, формате, Вот посмотрИте и вспомните:
 http://youtu.be/aQsGh48ANlA (http://youtu.be/aQsGh48ANlA)

Между тем в принципиальном виде я ее, эту методологию, уже выложил здесь.
Это:
1. правильное определение НЛО и веер вероятностей, вытекающих из них (теория неопределенности НЛО)
2. проблематика НЛО, вытекающая из теории неопределенности НЛО (проблема реальности-нереальности описаний НЛО и проблема принадлежности реальных НЛО к одному генетическому классу).
3. научный метод решения этой проблематики - типологический анализ собранных описаний НЛО с выявлением НЛО со статусом rНЛОогк. Это так называемые мною "познаваемые" НЛО.  Они дают себя познавать, то есть выдают о себе тайны с каждой новой партией поступающей НЛО-информации. Потому что каждый из этих объектов - допускает наблюдение за собой в разных местах в разное время в разных условиях.

Так что это вовсе не идея, это целая СИСТЕМА взаимосвязанных идей. Это нужно осознавать, Виктор. То, что это не идея, а система идей.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Сергей Александров от 08 Сентябрь 2012 г., 14:17:23
;)
BELIAL, неужели тяжело догадаться, что тем, с кем я СОГЛАСЕН, я просто не отвечаю;) Во-первых, зачем? А во-вторых, некогда - надо же и эти помои разгребать...
Олег Васильевич, я ничуть не искажаю ваши слова. А вы, по обыкновению - к сожалению - весьма многих исследователей отважно сражаетесь даже не ветряными мельницами, а с образом ветряных мельниц, сложившемся в вашей голове под воздействием, по преимуществу, "жёлтой" прессы. До тех пор, пока вы будете заниматься этой героической борьбой, у вас не будет времени оглядеться и воспринять реальность как она есть.
То, что вы называете "системой идей" - системой идей, может быть, и является. Но система идей - это ещё не теория. А уж к УФОлогии излагаемая вами "система идей" имеет вообще 15-е отношение.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 08 Сентябрь 2012 г., 15:49:10
...
Олег Васильевич, ...вы, по обыкновению - к сожалению - весьма многих исследователей отважно сражаетесь даже не ветряными мельницами, а с образом ветряных мельниц...

Сергей, неужели Вам нЕчего сказать по существу выдвинутых мною тезисов Научной уфологии?  Про какие-то ветряные мельницы заговорили, будто донкихоты здесь присутствуют...
Давайте вот разберем главное определение НЛО как объекта уфологического исследования.
НЛО - это некий воздушный объект в описании лица, психологически достоверно утверждающего об его визуальном наблюдении и неопознании.

Как Вы думаете. не стоит ли это определение изменить вот таким образом.
НЛО - это неизвестный исследователям объект в описании лица, психологически достоверно утверждающего об его визуальном наблюдении и неопознании.

Ну, как Вам нравится это определение НЛО как объекта уфологического исследования?
Пораскиньте умом, Сергей. Поработайте на уфологию завтрашнего дня!
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Снежный от 08 Сентябрь 2012 г., 18:30:34
Такое ощущение, что Вы, Снежный отказываете человеку в самостоятельности суждений.  Все, дескать, мысли человека - это "навеянные" ему из Космоса.  Неким Иноразумом...  Эдаким монстром Вселенной.

Раньше все непонятные побуждения человека бесами да чертями объясняли. а ныне "перестроились", на высший Разум  перешли... "Теория заговора против народу" в историческом плане.
Нет, конечно :) Ещё пока допускаю что мыслите без посторонней помощи... Просто хотел обратить внимание, причём каждого кто занимается чем то необычным, на способ мышления и как следствие - результаты. Если поток мысли бесконтрольный и человек на способен его сознательно проконтролировать (просто остановить), есть смысл задуматься о источники возникновения этого мысленного потока... :)
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 08 Сентябрь 2012 г., 19:14:40
......хотел обратить внимание, причём каждого кто занимается чем то необычным, на способ мышления и как следствие - результаты. Если поток мысли бесконтрольный и человек на способен его сознательно проконтролировать (просто остановить), есть смысл задуматься о источники возникновения этого мысленного потока... :)

Понимаю, о чем Вы... Но источник, а точнее, ПРИЧИНА такого мысленного потока объясняется глубиной погружения человека в анализ какой-либо  проблемы... И тогда действительно нелегко выйти из этой глубины. То есть, трудно контролировать идущие и идущие из глубины сознания мысли.

Однако "потусторонние силы" здесь не причем...   Просто "дилетеант-исследователь" объясняет эту неконтролируемость мистическими причинами. А это неверно.
Посмотрите мой диалог с Г.Петровой:
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=23#p90 (http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=23#p90)
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Снежный от 08 Сентябрь 2012 г., 20:16:16
Понимаю, о чем Вы... Но источник, а точнее, ПРИЧИНА такого мысленного потока объясняется глубиной погружения человека в анализ какой-либо  проблемы... И тогда действительно нелегко выйти из этой глубины. То есть, трудно контролировать идущие и идущие из глубины сознания мысли.

Однако "потусторонние силы" здесь не причем...   Просто "дилетеант-исследователь" объясняет эту неконтролируемость мистическими причинами. А это неверно.
Посмотрите мой диалог с Г.Петровой:
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=23#p90 (http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=23#p90)
Ну, очень удивительно :) Я, Вам, о контроле мыслительного процесса, об остановки мысли, о сосредоточении сознания, а Вы опять скатываетесь то к Религии, то к Мистике, то к Пустоте, которая как Вам кажется, возможно последует... Речь вообще о другом. О самоконтроле  мыслительного процесса. О чётком разделении где Ваше, а где чужое... И необязательно оно должно быть Религиозным, Мистическим или соседским из ближайшей квартиры :)

Ладно... Знаю что это трудно и требует годы подготовки. Но ключик к познанию лежит именно в этой области.

И что бы больше не затрагивали Мистическую и Религиозную составляющую... небольшая цитата из методики психологической подготовки спортсменов.

"Контроль   мыслей .

Основной предпосылкой к использованию этого психологического энергизатора является  то , что  даже   если   спортсмен   никогда   не   пытался   управлять   своими   мыслями ,  то   он   должен   научиться   применять  этот метод в целях улучшения спортивной работоспособности. Человек в течение дня многократно мысленно общается с собой и этот саморазговор является не более чем серией  мыслей , из которых некоторые - положительные, а некоторые - отрицательные. Применительно к  спорту   контроль   мыслей  создает возможность максимализировать количество положительных и снизить или же полностью исключить  мысли , имеющие негативный характер. Последнее обстоятельство может иметь более важное значение, поскольку, согласно имеющимся научным данным, положительные  мысли  не всегда способствуют повышению работоспособности, тогда как отрицательные почти всегда снижают ее.

Тренировка внимания

В основе этого психологического энергизатора лежит тренировка  спортсменом  умения фокусировать свое внимание. Из-за несущественной разницы в определениях понятий концентрация и внимание, их часто заменяют одно другим, хотя некоторые психологи  спорта  предпочитают  применять  термин тренировка концентрации. По сути, концентрация представляет собой более узкую форму внимания.

Под вниманием понимается сосредоточенная психическая активность, направленная на получение информации как из окружающей нас среды, так и из внутренней среды самого организма.  Спортсмену  приходится реагировать на многочисленные внешние и внутренние сигналы, иногда - одиночные, а иногда - многочисленные.


Спросите какая связь? :) Прямая... Как только сами научитесь, взгляните на окружающий и что очень важно, на свой внутренний мир, иначе.
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Олег Васильевич от 08 Сентябрь 2012 г., 20:38:53
...небольшая цитата из методики психологической подготовки спортсменов...

Снежный, я не вижу связи вот этой Вашей "остановки мышления"   с темой обсуждения нашего с А.Блиновым топик-доклада.  Вы утаскиваете этой "остановкой" внимание аудитории от проблематики изучения НЛО, в целом, и научного изучения их, в частности.

Раз это для спортсменов хорошо, - почему бы Вам не пойти на спортивный форум, и задать там им всем  жару. Спортсменам, и правда, говорят, ни к чему мыслить, - им бегать и прыгать надо...
Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Снежный от 08 Сентябрь 2012 г., 21:06:52
Ну что ж, Олег Васильевич, утаскивать внимание аудитории от проблематики изучения НЛО, в целом, и научного изучения их, в частности больше не буду...(http://gn.ucoz.ua/im/osnova/shuffle.gif) Флаг Вам в руки(http://gn.ucoz.ua/im/deystviya/flag_of_truce.gif)

Название: Re: Научная уфология: вариант построения.
Отправлено: Снежный от 08 Сентябрь 2012 г., 21:55:33
Ну и немного... типа по теме :)

Цитата:
"
Часть IV. Скрытое лицо науки

Как ни странно, наука, которой свойственно разрушать всевозможные мифы, исторически начинается именно с них, причем с мифов не только о природе, таких, как геоцентрическая модель Вселенной, алхимия и т. п., но и о себе самой. Среди последних - мифы о том, как осуществляется научное познание, формирующие основу его идеологии со времен закладывания оснований науки нового времени. Они нашли выражение в образах научного познания как чтения "книги природы", а ученого - как обитающего в "башне из слоновой кости", укоренены в самосознании науки и в представлениях о ней, распространенных в обществе. Соответствуют ли эти представления реальности - действительно ли ученые читают "книгу природы" и живут в "башне из слоновой кости" ?

Глава 1. Читая "книгу природы"

Образ научного познания, выражающий этот миф, базируется на шести основных убеждениях.
 1. Научное знание основано на твердых эмпирических фактах.
 2. Теории выводятся из фактов (и, следовательно, вторичны по отношению к ним).
 3. Наука развивается посредством постепенного накопления фактов.
 4. Поскольку факты формируют основания нашего знания, они независимы от теорий и имеют самостоятельное значение.
 5. Теории (или гипотезы) логически выводятся из фактов посредством рациональной индукции.
 6. Теории (или гипотезы) принимаются или отвергаются исключительно на основе их способности выдержать проверку экспериментом (Weimer, 1976).
 Весь многообразный опыт науки, однако, свидетельствует о том, что подобный образ имеет мало общего с реальностью.

§ 1. Немые факты

Описанный образ научного познания приходит в противоречие с реальностью уже на его первом и, как принято считать,
 наиболее элементарном этапе - этапе наблюдения, результаты которого выражают свойства не только наблюдаемого объекта, но и наблюдающего субъекта и, таким образом, попадают под влияние психологических факторов. Прежде всего это наиболее элементарные, психосенсорные качества. "Ученый - это не видеокамера и не магнитофон", - справедливо констатирует А. Маслоу (Maslow, 1966, р. 122). Наблюдение и его результаты зависимы от состояния органов чувст