Научная уфология: вариант построения.

[Олег Васильевич]

Предлагаю обсудить доклад О.Объедкова и А.Блинова (Оренбург-Космопоиск), подготовленный для зонального съезда КП под Челябинском 4-7 августа 2012 года:
Краткий обзор научной уфологии
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=18#p84

[Владимир Кукольников]

Буду признателен, если поясните мне некоторые строки из текста:
> Нереальные НЛО, которые поступают в общем потоке информации от населения в базу данных уфологов, - должны быть отсеяны как информационный шум.<
Как вообще можно выяснить со слов очевидцев, реальное было НЛО или нереальное?

>ЕСЛИ БЫ эти объекты, что описывает население, были реальными, и ЕСЛИ БЫ они принадлежали к одному явлению. ТО... То, значит (и это  вроде бы логично) мы имеем дело с устройствами  Высшего Разума, наподобие Бога, который творит у нас над головами все, что захочет.<
Всё это чистой воды философия и информативности докладу не добавляет.  ???

> Если искусственный – то мы можем сделать оценку уровня технологичности объекта – низкий ли это уровень, высокий или же супервысокий,  выходящий за пределы человеческих возможностей.<
Судя по схеме: Теории неопределённости НЛО, вы пытаетесь оценивать степень технологичности НЛО, как вы собираетесь это делать? Просто не представляю как можно расфасовать НЛО техногенного происхождения на: низкотехнологичные, высокотехнологичные и сверхвысокотехнологичные. Вам не кажется что вы немного погорячились, приписывая себе такую возможность?  ;) :)

[Олег Васильевич]

Буду признателен, если поясните мне некоторые строки из текста:
> Нереальные НЛО, которые поступают в общем потоке информации от населения в базу данных уфологов, - должны быть отсеяны как информационный шум.<
Как вообще можно выяснить со слов очевидцев, реальное было НЛО или нереальное?...

Спасибо за вопросы, Владимир. Сейчас отвечу на все.

По 1.

Владимир, это общее положение, надо его понимать а контесте тезиса, где он выставлен. А он выставлен в разделе "О теории неопрделенности НЛО", а не в разделе "О методике КНТИИ НЛО"... У этих разделов разные задачи. В первом - это объяснение, что такое НЛО как явление, во втором - как, каким способом - наиболее научно - выйти на еще непознанные среди них.

Таким образом, зачем нам выявлять вообще нереальные НЛО?  Чтобы отсеять? Так они отсеиваются так и так, когда мы производим типологический анализ и выходим на реальные НЛО одного генетического класса. Из анализируемой выборки мы выбираем вот эти типы НЛО - которые прошли типологический анализ. А остальные остаются, как говорится, "в остатке". Значит ли это, что все они нереальные? Нет, конечно.  В остатке всегда остается совокупность, с одной стороны, нереальных и -  с другой стороны. - реальных, но (!) наблюдавшихся всего лишь один раз (поэтому они не типизировались, не прошли типоанализа). Этот остаток остается в нашем массиве данных и "дожидается" новой партии наблюдений НЛО. Для последующего (второго и далее) типоанализа.

Психологическая достоверность таких наблюдений (я имею в виду остаток) не даст нам сделать необратимый щаг - выбросить их в мусорный контйнер. Они получают статус неопределенных НЛО  и в дальнейшем исследовании не участвуют...

[Олег Васильевич]

....
>ЕСЛИ БЫ эти объекты, что описывает население, были реальными, и ЕСЛИ БЫ они принадлежали к одному явлению. ТО... То, значит (и это  вроде бы логично) мы имеем дело с устройствами  Высшего Разума, наподобие Бога, который творит у нас над головами все, что захочет.<
Всё это чистой воды философия и информативности докладу не добавляет.  ???
....

по 2.

Конечно, философия...  Материалистическая философия, а точнее - методология. Она  в основе каждой из естественных наук (и социальных тоже). Скажите мне, какая у Вас философия, Владимир, и я скажу Вам,  какие ошибки в мышлении Вы допускаете при познании каких-либо объектов действительности. Без философии никак нельзя, если мы рассматриваем какой-либо объект как объект реальной действительности.

В данном случае речь идет сразу о двух допущениях, которые Вы (и многие-многие другие вслед за Вами) делаете при попытке изучать НЛО. Вы приравняли психологическую достоверность описаний НЛО к научной (это раз), а во вторых. - пытаетесь создать ОДНУ объясняющую теорию на базе того остатка описаний НЛО, которые остались у Космопоиска в результате "объяснительных" операций. Она Вас и приводит к Высшему Разуму наподобие Господа Бога. Именно об этом я писал в данной цитате.

[Олег Васильевич]

...
> Если искусственный – то мы можем сделать оценку уровня технологичности объекта – низкий ли это уровень, высокий или же супервысокий,  выходящий за пределы человеческих возможностей.<
Судя по схеме: Теории неопределённости НЛО, вы пытаетесь оценивать степень технологичности НЛО, как вы собираетесь это делать? Просто не представляю как можно расфасовать НЛО техногенного происхождения на: низкотехнологичные, высокотехнологичные и сверхвысокотехнологичные. Вам не кажется что вы немного погорячились, приписывая себе такую возможность?  ;) :)

по 3.

Не НЛО техногенного происхождения, а реальный тип НЛО одного генетического класса, поведение которго (на основе деясятков и десятков независимых его наблюдений) позволяет отнести его к техногенному. Это же поведение сообщит исследователю об уровне его технологичности. Ну, один безусловный признак я в докладе уже отметил - это выход из него так называемых гумоноидов. (Странно, что Вы, Владимир, не обратили на него внимания).
Это главный признак.  Но если даже и не выйдут из этого типа "гуманоиды", то по наличию у него, скажем так, антигравитационных характеристик - тоже самое - будет свидетельствать о сверхтехнологичности данного типа объекта.

Об этом поведении объекта данного типа  в воздухе можно бужет судить по специальной видеореконструкции, которая должна быть сделана на описаниям всех наблюдений его на момент типоанализа. Вы, Владимир, еще не видели такой информационной модели - типа НЛО. Она анализирует данный тип с точки зрения его поведения в воздухе и во взаимодействии с окружающей средой.  Рассматривает географический и временнОй планы. На базе информации, полученной от всех независимых наблюдетелей.

Потом Вы знаете, что такое рабочая гипотеза? Эта гипотеза, которую можно проверить. Так вот на первой модели исследователи получат возможность выставлять свои гипотезы по этому типу НЛО и дожидаться их проверки на последуюших их наблюдениях населением.  Когда такое было в уфологии?  Я думаю, это впервые.

Горячности здесь нет никакой, Владимир. Эта теория научной уфологии продумана от и до, и проверена на трех стах наблюдений НЛО, собранных мною в восточном Оренбуржье. Метод работает.

[Владимир Кукольников]

Не НЛО техногенного происхождения, а реальный тип НЛО одного генетического класса, поведение которго (на основе деясятков и десятков независимых его наблюдений) позволяет отнести его к техногенному.

Олег, похоже мы обмениваемся мнениями на разных языках. Предположим по определённым признакам вы отнесли НЛО к техногенным (простите, но это общепринятая терминология для обозначения объектов искусственного происхождения), но как возможно определить уровень его технологичности: более высокий или менее? Даже если из объекта вышли гуманоиды, это вовсе не говорит о том, что НЛО которые просто зависают или пролетают, находятся на более примитивном уровне, ведь вероятность того, что они управляются теми же "пилотами" достаточно высока. Посмотрите в библиотеке форума раздел уфологии и напишите, какие пункты вы используете в своих исследованиях, а какие нет. Любопытно сравнить. Поделитесь подробнее, что Вы подразумеваете под термином "генетический класс", поскольку слово генетика у меня ассоциируется с живыми существами?

[Олег Васильевич]

Не НЛО техногенного происхождения, а реальный тип НЛО одного генетического класса, поведение которго (на основе деясятков и десятков независимых его наблюдений) позволяет отнести его к техногенному.

Олег, похоже мы обмениваемся мнениями на разных языках. Предположим по определённым признакам вы отнесли НЛО к техногенным (простите, но это общепринятая терминология для обозначения объектов искусственного происхождения), но как возможно определить уровень его технологичности: более высокий или менее? Даже если из объекта вышли гуманоиды, это вовсе не говорит о том, что НЛО которые просто зависают или пролетают, находятся на более примитивном уровне, ведь вероятность того, что они управляются теми же "пилотами" достаточно высока....

Владимир, для того, чтобы говорить на одном языке, признайте для начала изначальную информационную природу  всех НЛО, которыми занимаетсмя уфология - и старая и новая. Субъективно и я Вы (наверное) видели эти реальные НЛО. Но это реальные НЛО. Их в одиночку, на собственных наблюдениях, изучать бесполезно.  Один реальный НЛО не познается в принципе.И два - тоже. Потому что мало это - одно-два наблюдения.  Но чтобы собрать много наблюдений одного и того же реального НЛО, надо собрать еще больше (во много раз больше) наблюдений разных реальных НЛО.  И тогда все они (эти 10 тысяч) будут у Вас в форме НЛО-информации, т.е. в описаниях, в фото- и видезаписях. А всё это - информация.  Вот в этом и "информационность" НЛО-явления.  Оно генерируется населением . которое научная уфология сознательно должна использовать в качестве особого прибора наблюдения за "своими" объектами (типами НЛО, "зарегенными в реестре КП), а заодно - и за всеми другими, попутными.

Теперь по Вашим вопросам.
Опять по вопросу определения уровня технологичности.
Для этого необходимо сделать анализ этой выборки НЛО-информации (т.е. те же 10 тысяч независимых случаев) и вытащить из нее:
1. НЛО-информацию о наблюдениях одного типа (имярек) - 149 наблюдений (допустим, это "трехзвездник" Вадима),
2. НЛО-информацию о наблюдениях второго типа(имярек) - 122 наблюдения,
3. НЛО-информацию о наблюдениях третьего типа (имярек) - 94 наблюдения..
4. и так далее.

Вот эти типы НЛО и есть главный предмет научно-уфологического исследования. Мы ими должны заниматься в отдельности друг от друга до тех пор, пока целый ряд независимых наблюдений (уже из нового "урожая" НЛО-информации) не покажет, что между ними есть определенная зримая связь... Но это так, между словом.

А главное, что когда мы изучаем какой-либо  один тип НЛО, (скажем, "трехзвездник" Вадима, по 149 случаям его независимых наблюдений населением, (в том числе и самим ВЧ), то в этом случае очень легко определить уровень технологичности этого типа НЛО - ("трехзвездника") - по отсутствию шума его двигателей.  19 независимых наблюдателей находились в непосредственной близи от этого объекта (50 и менее метров) и в один голос утверждали, что никакого шума они от объекта не слышали... (Я условно говорю. Остальные 130 тоже не слывшали никаких звуков. но они стояли далеко от объекта, и поэтому их информация об этом "не считается").  Уровень определяется, Владимир, конечно,  относительно летающих объектов человеческого производства. Все они издают ужасный шум... Человеческая цивилизация за последние полвека достигла высочайших результатов, снизив уровнь шума двигателей у современных легковых автомобилей. Они могут подъехать тихонько сзади и толкнуть Вас бампером, и только тогда Вы обратите на них внимание.  Но пока (и я думаю. еще лет сто пройдет) она, наша цивилизация, не смогла достичь "тихошумности"  дюз реактивных двигателей.  То же касается и пропеллерной техники, хотя ни на одном НЛО, честно говоря, я этих пропеллеров не встречал.

Вот Вам и признак наивысшей (относительно человеческой) технологичности НЛО... Что Вас смущает здесь, Владимир? Вот эти вещи - свидетельства 19 групп наблюдения - дадут основание уфологам-исследователям выдвинуть гипотезу об Ином (нечеловеческом) производстве этих "трехзвездников", - горазо высшем, чем наши современные технологии.

[Олег Васильевич]

... Посмотрите в библиотеке форума раздел уфологии и напишите, какие пункты вы используете в своих исследованиях, а какие нет. Любопытно сравнить.....

Владимир, да там целый католог направлений.  Я не буду сейчас (!) загружаться всем этим. В 90-х годах я уже загружался той методической литературой, что присылали Союзуфоцентр (В.Ажажа), АЭГ (А.Семенов) и др. К сожалению, она ничем мне не помогла - в моих собственных исследованиях НЛО в восточном Оренбуржье.  Мне пришлось "вытряхивать" эту методику из головы, залезать в научную методологию, изучать горы другой подобной научной литературы,  а потом - вырабатывать собственную методику. Тогда было такое время - всеобщей воодушевленности (в науке), и я серьезно думал защитить в альма-матер (УрГУ) кандидатскую по философии (по методологии научного поиска), а значит, все должно быть "на мази",  как говорится. В том числе и методика. В условиях взаимонепонимания (скажем так) общественной уфологии и академической науки уфологическая методика явно "не прошла бы", несмотря на воодушевленность в научных кругах...

Поэтому моя "научная уфология" родилась еще тогда, в известных 90-х, была выстрадана мною долгими бессонными ночами и в 1994-м году была "заморожена" в моих архивах, как говорится, до лучших времен. Этих времен достичь не удалось, и сегодня вот уже почти год я пытаюсь продвинуть ее в Космопоиске. Чтобы не пропала зря. Как более перспективная вещь, чем существующие методики обработки НЛО=информации.

Ну и еще потому, что  за последние 20 лет компьютерные технологии поднялись настолько, что позволяют создавать видеореконструкции наблюдений НЛО в 2-3 дня (по определенным видеошаблонам). А это есть очень удобное решение прблемы передачи той картинки, что видел наблюдатель НЛО.

[Олег Васильевич]

...Поделитесь подробнее, что Вы подразумеваете под термином "генетический класс", поскольку слово генетика у меня ассоциируется с живыми существами?

Генетический класс - это производное от слова "генезис" - происхождение.  Тут к генам (в биологии) это слово привязывать не нужно, это слишком узкое понимание происхождения чего-либо. Можно говорить - "генезис Вселенной", "генезис электромагнитного излучения" и так далее.

Так вот, Владимир,  любой объект нашей действительности, склассифицированный (сгруппированный из многих его независимых описаний) по внешнему виду и наблюдаемым динамическим характеристикам, представляет собой либо один и тот же объект, либо один и тот же тип объекта. (Естестенно, на исследовательском нуль-уровне - в отличие от объектов макро- и микромира.  То есть то, что мы можем видеть невооруженным глазом). Происхождение (одна или комплекс причин, повлекших за собой его образование) такого объекта всегда одно и то же. Это же касается и искусственных (техногенных) объектов. Только речь уже идет об одном и том же производстве, а когда речь заходит о сверхтехнологичности, то о производстве этого объекта какой-либо одной цивилизацией. 

[Олег Васильевич]

... но как возможно определить уровень его технологичности: более высокий или менее? Даже если из объекта вышли гуманоиды, это вовсе не говорит о том, что НЛО которые просто зависают или пролетают, находятся на более примитивном уровне, ведь вероятность того, что они управляются теми же "пилотами" достаточно высока....

Ну вот по этому Вашему рассуждению, Владимир, я вижу, что Вы не до конца разобрались, что такое массовые наблюдения одного типа НЛО, по которым создается его информационная модель. Вот те же 149 наблюдений "трехзвездника".  В 83-х из них (из 149)  "трезхвездник" видели на достаточно неблизком расстоянии и видели как простой пролет. Но в 7 случаях "трехзвездник" на глазах наблюдателей садился в пяти шагах от них, и в трех случаях - из него выходили гуманоиды и производили какие-то свои манипуляции. Все это будет относиться именно к "трехзвезднику", в том числе и  по тем случаям, когда его видели на большом расстоянии от себя. Ясно уже исследователям станет, что там сидят пилоты...  Они же выходили из этого типа объекта в уже рассмотренных трех случаях. Почему бы им там не сидеть? Этим пилотам? Будут сидеть как миленьке, как привязанные, Владимир...

А вот по другим НЛО, которые не относятся к этому типу, а относятся к другому,  это еще вилами на воде написано, сидят ли там пилоты...  Надо набирать побольше наблюдений по этому типу... И если он никогда на садится, а только летает себе и летает, то отчего же там будут находиться гуманоиды? Их же никто не видел - по этому типу...

[Владимир Кукольников]

Владимир, для того, чтобы говорить на одном языке, признайте для начала изначальную информационную природу  всех НЛО

Олег, с этим глупо спорить, поскольку информационная природа заложена не только в НЛО, а буквально в каждом окружающем нас предмете.  :)

А вот по другим НЛО, которые не относятся к этому типу, а относятся к другому,  это еще вилами на воде написано, сидят ли там пилоты...  ..

Даже если в аппаратах другого типа не не находятся пилоты, может ли это говорить о их более низкой технологичности? Едва ли. К примеру в наши земные самолёты пилотируемые и беспилотники, сделаны на одном технологическом уровне, обводы форм тоже очень похожи. Поэтому по одной только форме, к примеру "трёхзвёздника" можно ли на 100% утверждать, что все они пилотируемые - вовсе не факт, к тому градация "тругольников" по габаритам тоже довольно существенная: от десятков до сотен метров. В этой связи мне нравится проекция форм и размеров НЛО ВЧ на наши земные авто: самые разные назначения машин диктуют их разнообразие на дорогах, так и с НЛО. То что их техноуровень отличается от нашего, это и так ясно, но разобраться в градациях внеземных технологий? Не представляю как это возможно. Недавно прочитал, как мне кажется удачное сравнение с нашими попытками понять принцип устройства двигателей НЛО (гравитационные, не гравитационные ???), возможно это вообще нам не дано при сегодняшей "заточке" нашего мозга: как мозг собаки не предназначен природой для осмысления принципа работы человеческих авто.

  и сегодня вот уже почти год я пытаюсь продвинуть ее в Космопоиске. Чтобы не пропала зря. Как более перспективная вещь, чем существующие методики обработки НЛО=информации.

Олег, это мне кажется неплохой идеей. Разместите здесь на форуме свою методику в более подробном виде, особенно мне видится важным разработать единую методику работы со свидетелями НЛО, в частности при посадках. Это было бы большим подспорьем руководителям региональных групп на местах, чтобы исследователи КП действовали по единой схеме опроса свидетелей. Разместите свою методику работы со свидетелями, очень интересно.

[Владимир Кукольников]

Генетический класс - это производное от слова "генезис" - происхождение.  Тут к генам (в биологии) это слово привязывать не нужно, это слишком узкое понимание происхождения чего-либо. Можно говорить - "генезис Вселенной", "генезис электромагнитного излучения" и так далее.

Может быть тогда следовало назвать Генезисный класс НЛО, я думаю это было бы грамотней и не допускало подобных разночтений?

[Олег Васильевич]

Владимир, для того, чтобы говорить на одном языке, признайте для начала изначальную информационную природу  всех НЛО

Олег, с этим глупо спорить, поскольку информационная природа заложена не только в НЛО, а буквально в каждом окружающем нас предмете.  :)
...

Об информационном характере
объекта исследования

Но это не совсем так, Владимир.  Мы с Вами говорим об объектах окружающего мира как объектах научного исследования. Абсолютное большинство объектов действительности вокруг нас уже познано в силу своей, скажем так, стабильности существования. Можно говорить об устойчивости-неустойчивости (шкала) наблюдения таких объектов. Чем более устойчив объект для исследовательского наблюдения, тем больше он познан (изучен нашей соответствующей отраслью естественных наук). А чем менее - тем менее. Так вот наши НЛО отноятся к группе редкопроявляющихся и быстротекаемых  объектов (явлений, процессов)  - это крайне неустойчивые с точки зрения исследовательского наблюдения объекты. Поэтому  они являются свобеобразной нишей для научного познания - неразработанной еще.  И тут невозможно исследователю обойтись без помощи населения, без использования населения в качестве особого прибора постоянного наблюдения и слежения за этими объектами.

То есть информационный характер объекта исследования проявляется всегда при использовании исследователем населения в качестве источника информации об изучаемом (исследователем) объекте. Когда же объекты исследовательского интереса стабильны с точки зрения наблюдения за ним, они  сами являются источниками информации о себе.

Ярким примером информационного характера исследовательского объекта может считаться шаровая молния, Владимир. Она тоже относится к редкопроявляющимся и быстропротекаеммх процессам. И  сами должны видеть, как трудно протекало ее изучение в ХХ веке (понадобились десятки и десятки лет, сотни исследователей). Население ее видело, шаровую молнию. А исследователи не могли до нее добраться и были вынуждены изучать ее по сотням и сотням рассказов, поступившим от населения. И официальная наука в СССР признала этот объект как реально существующий только в 50-х годах - после того, как появилась электромагнитная (плазменная) теория шаровой молнии... А теория ее появилась после того, как была создана информационная модель этого явления. Она (информационная модель) как бы ограничила ее. Показала границы ее возможностей, свойств и характеристик. Скажем, шаровая молния не может быть больше 10 сантиметров в диаметре (меньше - может вплоть до микроскопических). Время ее жизни - 5-6 минут, не больше.  (А меньше - может вплоть до каких-то микросекунд). Насколько я помню, есть какие-то прямые связи ее появления с погодными условиями (давление, влажность и прочее). И так далее. Все это позволило проводить лабораторные эксперименты и вроде бы даже (я точно не помню) получить ее искусственным путем.

Так вот, Владимир, что такое информационная природа (или лучше сказать, характер) объекта исследования. Это - использование в познавательных целях населения в качестве особого прибора постоянного наблюдения и слежения за объектом. А раз так, то этот "прибор" нужно хорошо знать - каков он на самом деле.
Подробнее об этом "приборе" здесь:
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=6

[Олег Васильевич]

...Даже если в аппаратах другого типа не не находятся пилоты, может ли это говорить о их более низкой технологичности? Едва ли. К примеру в наши земные самолёты пилотируемые и беспилотники, сделаны на одном технологическом уровне, обводы форм тоже очень похожи. Поэтому по одной только форме, к примеру "трёхзвёздника" можно ли на 100% утверждать, что все они пилотируемые - вовсе не факт, к тому градация "тругольников" по габаритам тоже довольно существенная: от десятков до сотен метров....

Да конечно, нет, Владимир.

О трех уровнях технологичности НЛО

.

Не в этом ведь дело, сидят ли в конкретном типе реального искусственного НЛО пилоты в данный момент или вышли перекурить на предыдущем "полустанке".  Речь идет об определенит уровня технологичности (техногенности) по многим наблюдениям этого типа объекта. А их всего может быть всего три:

1. Низкий уровень, характерный для воздушных объектов искуственного происхождения (человеческого производства) типа всяких гелиевых  баллонов, аэростатов, метеозондов, в том числе и запущенных  самодеятельными умельцами из населения. И так далее. Как правило, их (объектов) поведение во многом зависит от окружающей среды. Они подвластны. как говорится, всем ветрам.

2. высокий уровень, характерный для воздушных объектов искусственного происхождения (человеческого производства) типа различных авиационных устройств, в том числе и новейшей авиа- и космотехники. Они более независимы от сил окружающей среды - как говорится, прут и прут против ветра, как ни в чем не бывало. То же смое и насчет погодных условий. Но они зависимы от других показателей - от аэродинамики, например, от сил притяжения и прочего, что вынуждены преодолевать наши авиаконстркуторы, и это видно по эргономике внешних очертаний объекта, а также по следам тягового двигателя. 

3. сверхвысокий уровень, характерный для воздушных объектов искусственного происхождения (нечеловеческого производства). Это практически полная независимость от сил окружающей среды. Очень слабая (или вообще отсутствующая)  аэродинамичность объекта, отсутствие видимых следов от тяговых двигателей и прочее прочее, что хорошо знают наши ведущие конструкторы авиационной и космической техники.  Поведение их в воздухе может быть очень разным - и прямялинейное, равномерное, и не прямолинейное, неравномерное, и .т.д и т.п. А иногда, как говорилось выше, из них выходят так называемые гуманоиды, а точнее сказать, не люди.  И вот, Владимир,  когда определенный тип объекта по сотням его независмым наблюдениям в разных местах в разных условиях показывает, что он отвечает эти условиям (то есть сверхвысокой технологичности), то тогда наука - самая наиофициальнейшая! самая ортодоксальная! - признает, что этот объект действительно "не наш", нечеловеческий...

[Владимир Кукольников]

Спасибо за разъяснения Олег, теперь всё понятно, ну а что по "главному инструменту" для исследователей - методике работы со свидетелями НЛО, поделитесь опытом?