Научная уфология: вариант построения.

Автор Олег Васильевич, 05 августа 2012 г., 16:02:46

« назад - далее »

Олег Васильевич

Цитата: Владимир Кукольников от 06 августа 2012 г., 13:19:02
Цитата: Олег Васильевич от 06 августа 2012 г., 02:54:53
Генетический класс - это производное от слова "генезис" - происхождение.  Тут к генам (в биологии) это слово привязывать не нужно, это слишком узкое понимание происхождения чего-либо. Можно говорить - "генезис Вселенной", "генезис электромагнитного излучения" и так далее.
Может быть тогда следовало назвать Генезисный класс НЛО, я думаю это было бы грамотней и не допускало подобных разночтений?
В своих работах я обозначал это понятия и как "реальные НЛО одного генетического класса" и как "реальные НЛО одного генезиса", подразумевая под ними одно и то же.  То есть - rНЛОогк и  rНЛОог.  Оно (это понятие) противопоставлялось другому понятию - "реальные НЛО разных генетических классов" или "реальные НЛО разных генезисов" - rНЛО и  rНЛОрг...

НЛО одного генезисного класса - это выражение мне, филологу, как-то не пришлось по душе тогда, когда я разрабатывал терминологию научной уфологии. (То есть, я думал тогда об этом выражении).  Вот почему я сейчас обозначаю их так - на схемах и в полемиках.
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Олег Васильевич

Цитата: Владимир Кукольников от 06 августа 2012 г., 18:45:51
Спасибо за разъяснения Олег, теперь всё понятно, ну а что по "главному инструменту" для исследователей - методике работы со свидетелями НЛО, поделитесь опытом?
Для начала ознакомьтесь со вторым нашгем докладом, подготовленным для зонального съезда КП под Челябинском 4-7 августа 2012 года (не имею сведений, идет он там или нет. Но Блинов Алексей из Оренбург-КП туда уехал):
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=19
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Skydive

ЦитироватьА вот по другим НЛО, которые не относятся к этому типу, а относятся к другому,  это еще вилами на воде написано, сидят ли там пилоты... 

Верх заблуждения. Есть все основания причислять  к техногенным и причём пилотируемым нло далеко не только одни "трёхзвёздники" (это так к слову). Есть ряд довольно таки достоверных свидетельств очевидцы которых утверждали, что наблюдали выход экипажа к примеру при посадках дискообразных, либо яицеобразных объектов. К тому же техногненные нло ( как известно) обладают рядом очень характерных признаков подчёркивающих их искусственное происхождение ( и это относится далеко не только к одним объектам треугольного типа.).

Олег Васильевич

Цитата: Skydive от 06 августа 2012 г., 19:30:57
ЦитироватьА вот по другим НЛО, которые не относятся к этому типу, а относятся к другому,  это еще вилами на воде написано, сидят ли там пилоты... 

Верх заблуждения. Есть все основания причислять  к техногенным и причём пилотируемым нло далеко не только одни "трёхзвёздники" (это так к слову). Есть ряд довольно таки достоверных свидетельств очевидцы которых утверждали, что наблюдали выход экипажа к примеру при посадках дискообразных, либо яицеобразных объектов. К тому же техногненные нло ( как известно) обладают рядом очень характерных признаков подчёркивающих их искусственное происхождение ( и это относится далеко не только к одним объектам треугольного типа.).
Skydive, здесь идет разбор теории научной уфологии, то есть - инструмента в руках исследователей  редкопровляющихся и быстропротекающих  явлений и процессов в атмосфере. Как естественных, так  и искусственных.  Один из главных принципов этой уфологии является различие между психологической и научной достоверностью сообщения о визуальном наблюдении какого-либо из этих объектов.

Вы сейчас утверждаете, что такого различия между этими понятиями нету. Вот в этом вот выражении "Есть ряд довольно таки достоверных свидетельств очевидцы которых утверждали...".

Это характерное высказывание для исследователей НЛО - т.е. представителей современной донаучной уфологии.  Сразу хочу отметить, что современная донаучная уфология - это тупиковая ветвь в таком деле как изучение НЛО. И многие в ней уже понимают, что она претерпевает сегодня большой кризис, потому что постоянно топчется на месте. Это характерно для всех паранаук - вот эта их бесплодность. Единственный у нее, у донаучной уфологии, путь - это выделять мз себя научную уфологию, наиболее прогрессивную ее часть, которая займется исследованиями НЛО, находясь на научной платформе, исходя из научных принципов, положенных в основу уфологического исследования.

Научно достоверными в научной уфологии являются только те свидетельства о наюблюдении какого-либо НЛО, которые подтверждаются независимыми сообщениями о наблюдении точно такого же объекта (или его типа) в другом месте или же в другое время.

Skydive, у меня такое ощущение, что Вы не прочли наш (с А.Блиновым) доклад в топик-статье данной темы. Опровергните это мое ощущение.
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Skydive

ЦитироватьНаучно достоверными в научной уфологии являются только те свидетельства о наюблюдении какого-либо НЛО, которые подтверждаются независимыми сообщениями о наблюдении точно такого же объекта (или его типа) в другом месте или же в другое время.

Можно подумать таких свидетельств нет. Таких независимых между собой свидетельств (причём приходящих из разных уголков Земного шара) просто  масса. В отношении хотя бы экипажей тех же дискообразных нло. Порой все эти свидетельства имеют очень много схожих нюансов и обстоятельств о которых те или иные очевидцы просто не могли знать ... в ряде случаев описываются очень схожие детали произошедшего.


ЦитироватьSkydive, у меня такое ощущение, что Вы не прочли наш (с А.Блиновым) доклад в топик-статье данной темы.

Именно этим я и собираюсь сейчас заняться.

Олег Васильевич

Это только Ваше предположение, Skydive.  То есть, на деле Вы только верите в то, что такие подтверждающие друг друга свидетельства есть, и кто-то из современных уфологов на своей собранной НЛО-информации такую сравнительную исследовательскую операцию сделал и опубликовал соотвествующий отчет о нем. Осталось, как видим, найти эту публикацию в Интернете... Как подтверждающий Вашу веру факт. И вот тут-то у Вас, Skydive, выйдет загвоздка. Не найдете нигде Вы такой публикации - именно потому, что никто его, этот сравнительный типологически анализ, в современной донаучной уфологии не производил еще... Именно потому, что она (уфология) еще донаучна. И - ставит знак равенства между психологической достоверностью и научной.

Вот моя беседа с психологом (с преподавателем пихологии в вузе) о психлогической и научной достоверности сообщений о наблюдении НЛО:
http://vk.com/wall17387649_82127
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Skydive

Я остаюсь при своём мнении. Местами мне ваша позиция не очень ясна, присутствуют некие противоречия.

Цитировать, и кто-то из современных уфологов на своей собранной НЛО-информации такую сравнительную исследовательскую операцию сделал и опубликовал соотвествующий отчет о нем.

Вы имеете ввиду конкретно по дискам или вообще по всем типам нло ?


ЦитироватьВы только верите в то, что такие подтверждающие друг друга свидетельства есть

Разумеется есть. Я не верю я знаю.  На примере тех же треугольников. Почти все очевидцы описывают данный тип объектов в одном ключе не так ли ? (что мне рассказывать, cам столкнулся с треугольником в начале июля) И вообще, (это касается наблюдений в том числе и по всем типам нло), порой незнакомые друг с другом люди являющиеся очевидцами и порой находящиеся за тысячи километров друг от друга описывают в своих наблюдениях одни и те же нюансы. Я думаю вы не будете отрицать, что такие аспекты имеют место быть ?

Skydive

Эти же аспекты и касаются экипажей нло. В разных уголках нашей планеты в ряде случаев наблюдались пришельцы схожих типов внешности , либо очевидцы отмечали схожие или даже идентичные детали их экипировки и тд как в каком либо другом случае произошедшем в каком либо ином населённом пункте (в рамках одного государства), или даже иной стране.  Всё же такие свидетельства имеют место быть, не вижу смысла от них отмахиваться и упорно игнорировать.

Олег Васильевич

Цитата: Skydive от 06 августа 2012 г., 22:05:02
Я остаюсь при своём мнении. Местами мне ваша позиция не очень ясна, присутствуют некие противоречия.

Цитировать, и кто-то из современных уфологов на своей собранной НЛО-информации такую сравнительную исследовательскую операцию сделал и опубликовал соотвествующий отчет о нем.

Вы имеете ввиду конкретно по дискам или вообще по всем типам нло ?


ЦитироватьВы только верите в то, что такие подтверждающие друг друга свидетельства есть

Разумеется есть. Я не верю я знаю.  На примере тех же треугольников. Почти все очевидцы описывают данный тип объектов в одном ключе не так ли ? (что мне рассказывать, cам столкнулся с треугольником в начале июля) И вообще, (это касается наблюдений в том числе и по всем типам нло), порой незнакомые друг с другом люди являющиеся очевидцами и порой находящиеся за тысячи километров друг от друга описывают в своих наблюдениях одни и те же нюансы. Я думаю вы не будете отрицать, что такие аспекты имеют место быть ?

По 1.
Да хоть там и там, Skydive... Найдите мне ссылку на отчет о таких исследованиях. Вот я даю Вам свою ссылку - на мои исследования в восточном Оренбуржье и соответстствующие публикации:

Мои работы из 90-х годов:
1. научно-популярные:
http://aeninform.org/tags/2918/obedkov
2.Исследования:
Статанализ:
http://vk.com/doc96051171_99981190?hash=458d4ae4f1e0b..
Морфоанализ:
http://vk.com/doc96051171_99981907?hash=9588b7377496a..
Ссылка aeninform.org

По 2.
Теперь покажите на что Вы опираетесь, когда утверждаете, что не верите, а знаете? На чьи исследования? Фамилия исследователя, страна и город пребывания, личный сайт с отчетами о проведенных исследованиях...
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Skydive

Я не опираюсь  на труды какого то одного конкретного отдельно взятого исследователя или группы исследователей. Я накапливаю и изучаю материалы сопоставляя те или иные нюансы между собой. Систематизирую накопленую инфу.

P.S. Ваши исследования сосредоточены лишь на одном только Оренбуржье ?

Олег Васильевич

1.
Что это за материалы у Вас, Skydive, что Вы накопляете? Кратко опишите их общую структуру...

По P.S.
Конечно, Skydive. Я всегда работаю с первичной информацией, т.е. с описаниями НЛО, полученными при непосредственном общении с очевидцами. Для меня публикации в СМИ, интернете и уфолитературе - не являются объектом изучения. Они мне служат лишь наводкой на очевидцев, которых надо опрашиваь непосредственно... Вот почему всё мое исследование касается востока Оренбургской области. Я просто до них смог добраться...

Далее.
Отмечаю, Skydive, тот факт, что Вы не сообщили мне о наличии ссылки на отчеты о сравнительном (типологическом) анализе НЛО,  который якобы кто-то производил. А как бы ушли в сторону от этого вопроса.... Ну, и как же мне расценивать в этом случае Ваши слова (я не верю, а знаю)? Вы утверждаете это, но не подтверждаете?
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Владимир Кукольников

>Мое новшество - в информационных моделях наблюдений НЛО. Практически это выглядит как их (наблюдений) видеореконструкции - виреки с включенными в них видеореконструкциями самого НЛО и его поведения. Только на базе последних и можно поизвести морфологический и типологический анализы больших массивов наблюдений НЛО населением. И - выявив определенные типы НЛО - изучать их уже отдельно друг от друга.<

Олег, поясните пожалуйста как Вы планируете изучать НЛО, выявив определённые типы? Как мне видится эта систематизация "по полочкам" уже обкатана другими исследователями и не слишком много добавила в понимание феномена НЛО. Собственно "виреки" - реконструкции событий, как Вы называете "информационная модель НЛО", это более наглядный, может где то более зрелищный вариант обычного опроса свидетелей, не более того. Что Вам даёт уверенности, что этот метод продвинет отечественную уфологию и чего он может добавить к тому что уже известно?
Sic Luceat Lux.  Да воссияет Свет.

Олег Васильевич

Цитата: Владимир Кукольников от 07 августа 2012 г., 10:42:09
....понимание феномена НЛО......
Для начала о "феномене НЛО".

Что такое "феномен НЛО" с научной точки зрения?

Владимир, дался Вам этот феномен НЛО!  Именно в таком вот написании - "феномен".  Назовет какой-нибудь  человек, далекий от науки, какое-нибудь обычное, но малоизвестное явление этим термином, а потом сам ходит всю жизнь, загипнотизированный этим "звучным" словом. И миллионы людей вслед за собой зомбирует.

Вот что Вы подразумеваете под ним?
Я подразумеваю под ним то, что написано в моем докладе, - это социально-психологическое явление,  представляющее собой постоянное генерирование населением образов неких воздушных объектов (и гуманоидов в некоторых из них), которые якобы кто-то наблюдал, удивляясь тому, что не смог их опознать. Собственно, в докладе об этом я не писал (там дан лишь краткий    обзор), но из определениий "НЛО" и "наблюдение НЛО" это четко вытекает.

Любая выборка из этой генерации НЛО-образов представляет собой сумму  "шести вероятностей" - nrНЛО+rНЛОеп+rНЛОенп+rНЛОинт+rНЛОивт+rНЛОисвт, конкретное значение которых (вероятностей) априори неизвестно.
Где:
- nrНЛО - это НеРеальные объекты
- rНЛОеп - это Реальные объекты Естественного происхождения Познанные наукой (астрономические и - метеорологические)
- rНЛОенп - это Реальные объекты Естественного происхождения НеПознанные наукой (астрономические и метеорологические)
- rНЛОинт - это Реальные объекты Иснусственного происхождения Низкой Технологичности
- rНЛОивт - это Реальтные объекты Искусственного происхожения  Высокой Технологичности
- rНЛОисвт - это Реальные объекты Искусственного происхождения СверхВысокой Технологичности

Вот так и нужно понимать Теорию неопределенности НЛО. Без всякого слова "феномен". Нету феноменов в природе - есть обычные явления, которых не понимает или мало понимает народ. Вот это научный подход.

Возразите мне, Владимир, если я не прав.
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Олег Васильевич

Цитата: Владимир Кукольников от 07 августа 2012 г., 10:42:09
>Мое новшество - в информационных моделях наблюдений НЛО. Практически это выглядит как их (наблюдений) видеореконструкции - виреки с включенными в них видеореконструкциями самого НЛО и его поведения. Только на базе последних и можно поизвести морфологический и типологический анализы больших массивов наблюдений НЛО населением. И - выявив определенные типы НЛО - изучать их уже отдельно друг от друга.<

Олег, поясните пожалуйста как Вы планируете изучать НЛО, выявив определённые типы? Как мне видится эта систематизация "по полочкам" уже обкатана другими исследователями и не слишком много добавила в понимание феномена НЛО. Собственно "виреки" - реконструкции событий, как Вы называете "информационная модель НЛО", это более наглядный, может где то более зрелищный вариант обычного опроса свидетелей, не более того. Что Вам даёт уверенности, что этот метод продвинет отечественную уфологию и чего он может добавить к тому что уже известно?
Сначала по моей цитате из одного моего диалога на странице ВЧ.
Собственно, моих личных новшеств для человечества вообще никах нету. Все, что я предлагаю, это внове для Космопоиска, но давно используется в научной и государственной средах.   То есть, и информационные модели тоже... просто мы их здесь, в Оренбуржье, впервые освоили.

Теперь далее по Вашим вопросам, Владимир. По ним я сужу, что Вы не очень-то сильны в существующей практике изучения НЛО в КП.

Информационная модель в нашем случае это практически то же самое, что в науке - математическая модель. Посмотрите в Википедии, что это такое - математическая модель.

Информационные модели наблюдений НЛО есть двух типов.
1. Информационнеая модель одного случая наблюдения НЛО (что и демонстрируется во 2-м докладе),
2. Информационная модель массовых наблюдений НЛО одного типа (что еще не демонстрировалась, эту модель еще предстоит Вам (и всем) увидеть).

У нас сегодня в КП, как Вы знаете, Владимир, двухэтажная уфология.  Первый этаж - это региональная уфология, там непосредственно уфологи общаются с очевидцами и посылают "наверх" (на второй этаж) отчеты о наблюдении НЛО. В свою очередь верхний этаж один раз в год (?) анализирует и систематизирует массив этих наблюдений, в том числе и по формам тела НЛО (морфологический анализ). Отчет об этом он публикует для всеобщего обозрения
- см. например,образец этого отчета здесь:
http://kosmopoisk.org/novosti/novosti_obyedineniya/kratkie_itogi_ufologicheskogo_2011_goda_1619.html

Более глубокий анализ наблюдений НЛО одной формы (т.е. типологический анализ) этот этаж КП не делает. Потому что, я думаю, не в силах просто. Сегодняшняя инструменталистика  сбора и анализа не подчинена (или слабо подчинена) задаче - обычной для науки - перевода количества собираемой фактологии в новые знания об окружаюшем человека мире. 

И что получается в итоге, Владимир? Снизу вверх идут одни отчеты, а сверху вниз - другие, аналогичные тому, что я показал здесь. Больше Вы узнали о НЛО? Конечно, больше - количественно. Но качественно - в форме "прибыли" - новых знаний о каких-то конкретных объектах (а конкретные объекты нас интересующие - это rНЛОенп и rНЛОисвт) - эта практика не несет. Понимаете теперь?
(продолжение следует).
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Владимир Кукольников

#29
Цитата: Олег Васильевич от 06 августа 2012 г., 19:15:35
НЛО одного генезисного класса - это выражение мне, филологу, как-то не пришлось по душе тогда, когда я разрабатывал терминологию научной уфологии.
Олег стоит ли делать реверансы в сторону филологии, искажая при этом смысл самого термина?
Цитата: Олег Васильевич от 07 августа 2012 г., 17:05:21
- rНЛОинт - это Реальные объекты Иснусственного происхождения Низкой Технологичности
- rНЛОивт - это Реальтные объекты Искусственного происхожения  Высокой Технологичности
- rНЛОисвт - это Реальные объекты Искусственного происхождения СверхВысокой Технологичности
Вот и здесь, Вы используете неточные обозначения: объекты Низкой Технологичности и Высокой Технологичности, должны иметь уточнение - земного происхождения, а СверхВысокой Технологичности - неземного. Тогда не будет той путаницы, которая возникает у любого читающего Ваши тексты. Вы понимаете что имеете ввиду, вводя "новую" уфологическую терминологию, а другие - нет. Поэтому я думаю есть смысл доработать вопрос с терминологией, поскольку по моему мнению это очень слабое место по Вашей "теории". К примеру термин "реальные и нереальные НЛО" я так и не усвоил, что Вы под этим подразумеваете? В реальной беседе мы бы разобрались в два счёта, но люди должны Вас понимать во время чтения теории, без дополнительных комметов, которые в противном случае придётся писать в послесловии.
Цитата: Олег Васильевич от 07 августа 2012 г., 18:37:10
Отчет об этом он публикует для всеобщего обозрения
- см. например,образец этого отчета здесь:
http://kosmopoisk.org/novosti/novosti_obyedineniya/kratkie_itogi_ufologicheskogo_2011_goda_1619.html
Я присутствовал на этом докладе Вадима.
Sic Luceat Lux.  Да воссияет Свет.