Научная уфология: вариант построения.

Автор Олег Васильевич, 05 августа 2012 г., 16:02:46

« назад - далее »

Владимир Кукольников

Цитата: Олег Васильевич от 12 августа 2012 г., 19:53:06
Но и где же эти научно-теоретические документы, с которыми я должен сверить "часы"?  Покажите мне ссылку на них. Я лично их не нашел нигде.  В таких случаях говорят - нету их в природе и обществе. Даже если они и есть в голове одного какого-то индивида.
Вот научно- технический документ, разработанный в Космопоиске (такие анкеты есть по всем категориям исследований) анкета: О наблюдении аномального явления (НЛО). Документ находится в сети в открытом доступе, не знаю как Вы могли пройти мимо. Мои просьбы предоставить Ваш вариант анкеты с вопросами к свидетелям, Вы попросту игнорировали, видимо действительно -  "нету их в природе и обществе". Из этого документа следует неутешительный для Вас вывод - научный подход в уфологии начался задолго до рождения Вашей теории, на основании которого Вадим проводит сравнительный анализ по очень многим алгоритмам, графики которых Вы можете лицезреть во многих годовых итоговых докладах посвящённых проблеме НЛО. По анализу данных этой анкеты, исследователь получает гораздо больше информации об НЛО, чем из Ваших мультиков-виреков, которые требуют неоправданно много телодвижений: чела, который согласится "за спасибо" делать эту работу и времени исполнения (сколько времени потребуется на создание виреков для Ваших 300 сообщений? А в Космопоиске их тысячи в течении одного года), одним словом - УТОПИЯ!

ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКО-ПОИСКОВЫЙ ЦЕНТР "КОСМОПОИСК"
АНКЕТА
О наблюдении аномального явления (НЛО)
в атмосфере, вблизи земли, воды, на земле, на воде
(нужное подчеркнуть)
1.   Год, месяц, число, местное время, продолжительность наблюдения____________ _______________________________________________________________________________
2.   Место наблюдения: республика, область (край), район, город, село, улица и т.д.__
3.   Ул. __________________________________________________________________________
4.   Важнейшие ориентиры относительно место наблюдения (река, озеро, лес, деревья, башни, дома, вышки, опоры ЛЭП и т.д. ____ __________________________________________и приложить схему в глазомерном масштабе.
5.   Обстоятельства наблюдения: с земли, с автомашины, с самолета, с вертолета, с поезда, с корабля (нужное подчеркнуть или вписать) _________________________________________________________________________________
6.   Погодные условия в момент наблюдения: температура воздуха и воды, атмосферные осадки, облачность; ветер и его направление; наличие звезд, Луны, Солнца, планет, самолетов, вертолетов и их движение относительно объекта и сторон горизонта (при необходимости дать описание или схему на отдельном листе)_ __________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
7.   Форма объекта, внутренние и внешние детали и изменения формы (по фазам явления и времени); приложить рисунок объекта наблюдения _ __________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
8.   Размеры объекта: а) угловые  ____________ (сравнить с Солнцем, Луной, монетой, другими предметами) б) линейные ____________ м;
9.   Высота объекта: а) _________ (в градусах над горизонтом); б) линейная ____________ м, км (над горизонтом); изменение высоты (уменьшение, увеличение, движения вертикально вниз или вверх, колебания, постоянная (нужное подчеркнуть);
10.   Цвет (цвета) объекта _________________________; изменение цвета (цветовые переходы) ___________________________________________; яркость (в сравнении с Солнцем, Луной, фарой, прожектором и т.п.) ______________________; изменения яркости: увеличение, ослабление, колебания, постоянная (нужное подчеркнуть);
11.   Характер движения: ускорение, замедление, равномерное, зависания и их продолжительность и т.д.__ _________________________________________________________ __________________________________________________ (нужное подчеркнуть или вписать); Динамика движения: ускорения, замедления  - плавные, резкие (нужное подчеркнуть); изменения направления движения на величину угла ____ град.;
12.   Траектория движения:_ _______________________ ____________________________________________ (приложить рисунок траектории объекта);
13.   Скорость: угловая __________ град/мин., град/с.; линейная_с очень большой скоростью_________ км/час, м/с; изменения скорости: уменьшение, увеличение, колебания, постоянная (нужное подчеркнуть);
14.   Направление движения: относительно сторон горизонта, ориентиров, очевидца и его изменение ___
15.   Расстояние до объекта _______ м, км;
16.   Изменение расстояния относительно наблюдателя или ориентира: уменьшение, увеличение, колебания, постоянное (нужное подчеркнуть);
17.   Воздействие на окружающую среду: растительность, воздух, вода, почва (нужное подчеркнуть или вписать)___________________________________________________________ __________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
18.   Воздействие на технику, аппаратуру, приборы или нарушение их работы (нужное подчеркнуть или вписать)___________________________________________________________ __________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
19.   Воздействие на очевидца, свидетелей наблюдения: физическое, психологическое специфические сны до и после наблюдения – при необходимости дать подробное описание на отдельном листе _________________________________________________________________ __________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
20.   Воздействие на животных, птиц или на их поведение (дать описание)___________ __________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
21.   Наличие звуков и их громкость, запахов при наблюдении (сравнить с известными источниками)______________________________________________________________________________________________________________________________________________________
22.   Технические средства регистрации и наблюдения: телескоп, подзорная труба, бинокль, фотоаппарат, кинокамера (Нужное подчеркнуть и указать марку и основные технические характеристики)________________________________________________________ __________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
23.   Фамилия, имя, отчество  очевидца_________________________________________________________________________________
24.   Дополнительные данные очевидца: возраст, пол, образование, научное звание, профессия, род занятий____ ______________ _________________________________________________________________________________
25.   Категория очевидца: местный, приезжий, в командировке, в отпуске, в походе, в экспедиции, на наблюдательной станции и т.д. (нужное подчеркнуть или дописать)местный_________ _________________________________________________________________________________
26.   Точный почтовый адрес и телефоны очевидца_ __________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
27.   Данные о свидетелях наблюдения, их количество, фамилии, инициалы (далее по п.п. 23-25, при необходимости на отдельном листе)_____________________________________ __________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Подпись очевидца________________  Дата заполнения ______________________


Sic Luceat Lux.  Да воссияет Свет.

Олег Васильевич


Владимир, не обижатесь сильно, но  у Вас в голове мешанина из теории и практики. В таких случях говорят: нерасчлененка в сознании. Вы их не различаете, эти две глобальные вещи. Вы их многократно читали, эти слова, "теория" и "практика", и даже сами, уверен, не раз проговаривали когда-то, но понимания их Вы сейчас не демонстируете. Практика - это наша деятельность по достижнию определенных целей, а теория - объясняет, как устроена эта деятельность, из чего что состоит, какая между частями логическая связь, и как достичь  с их помощью поставленные цели.  Вот так примерно грубо, в общих чертах. Научная теория кроме указанного, еще и объясняет (дает обоснованное знание), почему все так устроено и какой смысл в этой "карусели", то бишь в деятельности.


То, что Вы мне демонстрируете. - это научно-практический документ, анкета.   Она показывает, ЧТО НАДО делать. Но она не объясняет, ПОЧЕМУ  это надо делать и именно так, как в этой инструкции. Понимаете?  Поэтому она и является научно-ПРАКТИЧЕСКИМ документом (пособием) для уфологов-практиков.


А ведь выше мы говорили о научно-теоретических материалах... То есть. материалах, которые теоретически и научно(!) интерпретируют и обосновывают ту деятельность, которую должно вести такое научно-общественное объединение, как "Космопоиск", по такому направлению, как "уфология".

А раз так, то и выводы, которые Вы сделали, абсолютно ошибочны...
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Владимир Кукольников

Цитата: Олег Васильевич от 13 августа 2012 г., 11:52:49
А ведь выше мы говорили о научно-теоретических материалах... То есть. материалах, которые теоретически и научно(!) интерпретируют и обосновывают ту деятельность, которую должно вести такое научно-общественное объединение, как "Космопоиск", по такому направлению, как "уфология".
Олег к Вашим научно-теоретическим материалам больше подходит определение научно-фантастические, аргументы я привёл постом выше, но Вы как обычно ушли от ответа. Напомню цитату Александра Васильевича Суворова: Теория без практики мертва. То что Вы предлагаете на сегодня, это продукт требующий достаточно серьёзной доработки: неудобоваримая терминология вызывает чувство неприятия и требует комментариев по размеру больших, чем основной текст теории. Да и сами обозначения понятий не выдерживают никакой критики, где  научная точность определения формулировок принесена в жертву "красивости слов". Теории в науке могут меняться, корректироваться, поскольку наука это не надпись на могильном камне, а живой диалектически меняющейся способ познания мира. Но насколько я понял, Вы ничего менять не собираетесь, считая свою теорию ИДЕАЛЬНОЙ, что при имеющихся в ней "проносах", вызывает только улыбку, а может быть Вам просто в лом вносить изменения во все распространённые по сети ссылки и клоны?  ???
Sic Luceat Lux.  Да воссияет Свет.

Олег Васильевич


В чем же "научнофантастичность" моих исследований по востоку Оренбургской области? Там же я выделил эти три типа - церберида, циклоида и цефеида?


А я Вам скажу почему я выделил (то есть реализовал метод) - потому что я с самого начала работал с очевидцами так, чтобы представить наблюдение НЛО, которые они произвели, именно в динамической картинке (в движении объекта с его взаимодействиями с окружающей срелой и изменениями структуры тела)...  Поэтому даже сейчас, спустя 20 лет, я смотрю на статичный рисунок НЛО, который я рисовал тогда вместе с ними, а помню практически все характеристики его полета... Как будто сам  производил эти наблюдения...
 
Потому я и выделил реальные типы, что ПОМНИЛ общую модель почти каждого независимого наблюдения его. Типологический анализ - это очень титанический труд, тем более с большими массивами информации о НЛО одной формы тела. Его, перебирая многостраничные анкетные отчеты, не совершить. Терпения не хватит. Ну, и серого вещества впридачу.


И именно потому, что я сам опрашивал очевидцев, а потом анализировал весь собранный массив данных (то есть, объедиил в себе два этажа уфологии), я и сделал этот анализ. А у вас сейчас получается цепочка "глухого телефона" (есть детская игра такая) - очевидец видит одну картинку (НЛО-2 по моей схеме на рис.1 во втором докладе), а уфолог-аналитик на втором своем этаже представляет картинку НЛО-6:
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=19
Поэтому не получится никак без виреков. Только виреки могут донести до уфолога-аналитика истинную картинку НЛО, который видел очевидец. Иначе никак.


И не представляйте себе (не фантазируйте) того, что я не говорил. А не говорил я про то, что Вам, руководителю группы Пенза-Космопоиск, придется искать "чела" (как Вы выразились), чтобы делать виреки. Это отдельный вопрос Теории ("Организационный аспект научной уфологии"), который я с вами здесь обсуждать не буду. Считайте, что будет паралельная организация уфологов-исследователей, которая возьмет на себя поиск, сбор и оформление исследовательских отчетов (с виреками) о наблюдения НЛО в Пензенской губернии. К ней может подсоединиться в качестве стажеров любой из Вашей группы, кто этого захочет. В том числе и Вы, Владимир.  Но руководить этой группой будет другой человек - специалист по этому вопросу.  Может быть. это и будете и вы. сли захотите. Но пока горячего желания участвовать в новой программе я от Вас не ощущаю. Короче, кадровая проблема и ее подготовка - это не Ваша проблема, это проблема руководства КП и УМЦ КП. Они ее и решат.
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Олег Васильевич

Цитата: Владимир Кукольников от 13 августа 2012 г., 10:00:59
...Мои просьбы предоставить Ваш вариант анкеты с вопросами к свидетелям, Вы попросту игнорировали, видимо действительно -  "нету их в природе и обществе". ...
Почему проигнорировал, Владимир, я же прямо ответил на него - нету. Зачем мне, профессиональному журналисту тогда, в 90-е, анкета опроса свидетеля события? Я уже семь лет опрашивал таких людей чуть ли не ежедневно. Профессия у меня была тогда такая - корреспондент газеты. И я всегда опрашивал так. чтобы моя читательская аудитория затем при чтении могла мысленно представить себе то, о чем тот рассказывает...
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Владимир Кукольников

#65
Цитата: Олег Васильевич от 12 августа 2012 г., 19:53:06
Очень это интересно для нашей молодежи, не спорю. Какие эмоции переживаются в этот момент! - сам их испытавал в 90-е... Что еще надо для общественного объединения?

Но на уфологии как науке здесь надо поставить жирный крест сразу
Эйнштейн говорил: "Как делаются открытия? Есть тупик, все знают, что тут ничего не найдешь. Приходит дурак, который этого не слыхал, он-то и делает открытие".

Цитата: Олег Васильевич от 13 августа 2012 г., 15:16:20
И именно потому, что я сам опрашивал очевидцев, а потом анализировал весь собранный массив данных (то есть, объедиил в себе два этажа уфологии), я и сделал этот анализ. А у вас сейчас получается цепочка "глухого телефона" (есть детская игра такая) - очевидец видит одну картинку (НЛО-2 по моей схеме на рис.1 во втором докладе), а уфолог-аналитик на втором своем этаже представляет картинку НЛО-6:
Цитата: Олег Васильевич от 13 августа 2012 г., 15:16:20
Считайте, что будет паралельная организация уфологов-исследователей, которая возьмет на себя поиск, сбор и оформление исследовательских отчетов (с виреками) о наблюдения НЛО в Пензенской губернии.
Если виреки будут создаваться не там где были наблюдения НЛО, а в другом месте при помощи анкеты и дополнительных к ней описаний, то это будет тот же самый "испорченный телефон", только с гораздо большим "геморроем" и весьма приблизительной реконструкцией, поскольку чел, который будет делать "мультик" весьма приблизительно представляет местность, которую необходимо воспроизвести. Поэтому если кому и делать такие реконструкции, то именно тем людям, которые производят опрос очевидцев. Отсюда и простой вывод - это ляжет на плечи местных организаций, многие из которых обладают более чем скромными возможностями. Да я просто уверен, что идея с виреками практически нежизнеспособна. Никто не будет делать такие реконструкции, количество которых по области может переваливать за сотню в год. Отсюда вывод более глобальный: в теории хорошо, красиво и логично, а практически - нереально.
Sic Luceat Lux.  Да воссияет Свет.

Сергей Александров

Гм. Как тут (в инете) говорят, "многабукф"... Но, к сожалению, крайне мало смысла, если его, всё-таки, вытащить...
Итак.
Метод видеореконструкций БЕЗУСЛОВНО заслуживает самого пристального внимания и - по возможности - применения. Однако считать его "революционным" - ИМХО - несколько преждевременно. Никто не отрицает значения технологии "фоторобота" в оперативно-розыскной деятельности, но сама по себе оперативно-розыскная деятельность к созданию фоторобота не сводится... Кстати, интересно услышать специалистов - а какова НА САМОМ ДЕЛЕ, а не в кино, эффективность этого метода?
А вот что касается "научной уфологии", то вынужден уважаемого автора разочаровать - и нового в его построениях нет, и перспектив описанная "метода" и "классификация" не имеет. И - это главное - для "Космопоиска" это - ДАВНО пройденный этап. Как нетрудно убедиться хотя бы ознакомившись с вышедшими в 1993 г. книгами ВЧ "Над пропастью нераскрытых тайн" и "По следу треугольника", описанный метод применялся ДО ТОГО, т.е. значительно ранее, чем уважаемый Олег Васильевич занялся темой. Работа проведена, определённые выводы сделаны, работа ведётся (да, далеко не так интенсивно, как хотелось бы - но дело не в методе, к сожалению...) в выбранном направлении. И наблюдения НЛО для "Космопоиска" СЕЙЧАС имеют важное, но второстепенное значение. Мы благодарны ВСЕМ очевидцам, которые не поленились черкнуть хотя бы пару строчек (но лучше бы, конечно, заполнили анкету...), но каждое отдельное наблюдение ДАВНО УЖЕ не является поводом сорваться с места и мчаться опрашивать очевидцев...
Повторяю ещё раз: опрашивать очевидцев НУЖНО. Если найдётся кто-то, кто в данной конкретной местности делает это, и делает это ХОРОШО - это просто замечательно! Но я вас умоляю: прежде, чем начинать делать выводы, тем более - методологические, это... ну, кругозор, что ли, повышайте! Ну хотя бы при помощи книг ВЧ...
Тогда Олег Васильевич не наступил бы БЛЕСТЯЩЕ на те же самые грабли, которыми от души получили по морде идеологи и исполнители программы "Сетка-МО/АН" (все знают, что это такое, не нужно повторять "Краткий курс советской УФОлогии"?). Это ведь там к рассмотрению принимались ТОЛЬКО случаи, когда объект наблюдался двумя или более группами людей, не видящих при этом друг друга и не знающих друг о друге... Совершенно очевидно, что такой критерий ИСКЛЮЧАЕТ из рассмотрения ВСЕ "близкие контакты" - не удивительно, что в своей исторической статье Платов и Соколов торжественно объявили, что за 12 лет выполнения программы таковых на территории СССР не было;)
С.В. Александров
руководитель исследовательского отдела ОНИОО "Космопоиск".

Skydive

Ну вот и Сергей не выдержал и внёс свою лепту в столь бурно развивающуюся дискуссию.  ;D

Олег Васильевич

Сергею.

Приветствую Вас, уважаемый Сергей (позвольте мне так называть Вас - по имени), в этой теме. Думаю, что Ваше присутствие поднимет ее уровень на бОльшую, чем ранее, высоту.


Кратко подытожим обсуждение нашего (с А.Блиновым) доклада, выставленного в топик-статье. Из него (из обсуждения) видно, что никто, собственно, принципиально не возражает против выставленной в нем логики. Вопросы поднимаются не по самой теории научной уфологии, а по ее второстепенному плану - например, о терминологии теории, о трудностях ее использования на практике и тд (Владимир), об уверенности, что Космопоиск имеет свою научную уфологию, не хуже, чем эта (ALBA), об уверенности, что типологический анализ как основной метод выявления реальных НЛО (в том числе энлонавтов) и последующего слежения за ними уже давно используется другими уфологами мира и т.п. (Skydive).


Вы же, Сергей, в своем посте логику построения основных тезисов в Обзоре научной уфологии тоже не подвергаете сомнению. Вы просто попытались тоже, как и предыдущие "ораторы", снизить ее значение,  прибегая к таким вот заключениям - "нерреволюционно", и - "перспектив не имеет".


Далее, в обоснование этих заключений Вы отправляете всех, кто сомневается в их  квалифицированности, к литературным произведениям уважаемого мною Вадима, из которых явствует, что опыт такого анализа (типоанализа)  уже проводился в КП в в далеких 90-х и был признан негодным. И (а это вытекает прямо) - что сейчас применяемая в КП методика гораздо лучше и эффективнее, чем та, прежняя. В подтексте этого Вашего утверждения содержится намек, что в архивах КП нет никаких исследовательских материалов (отчетов, докладов и т.п.) по исследованию НЛО таким способом. Иначе бы Вы дали прямое указание на них.  Потому что есть эмпирика. опыт, и есть интерпретация их - научная или околонаучная (в специальных отчетах, докладах и тд) и (как плюс) литературная, авторская, связанная с популязиционными задачами. И Вы сейчас как раз сказали о литературной интерпретации. Это тоже, конечно, источник, но уже не тот.


Далее Вы стали рассуждать о непременных "граблях". на которые наткнется каждый, кто будет использовать прием "рассматриваем только те явление, которые наблюдали независимые друг от друга группы очевидцев". И привели пример с программой "Сетка-АН" где исследователи за ряд лет собрали несколько тысяч тысяч наблюдений НЛО, и, определяясь этим принципом, выбрали только 300..
(продолжение следует)
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Олег Васильевич


(окончание)
А теперь внимание! - эти исследователи (сетковцы) ставили своей задачей создание адекватной модели определенного явления, которое наблюдали вот эти вот "независимые" наблюдатели В ОДНО И ТО ЖЕ ВРЕМЯ И ПРИМЕРНО В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ РАЙОНЕ. Такие наблюдения в нашей "научной уфологии" называются симультанными (т.н. одновременными, произошедшими в одно и то же время).  Ярким примером такого наблюдения могут служить массовые наблюдения атмосферного явления после ракетного запуска "Тополя" 7 июня с.г.. Если бы видезаписей не было, мы могли бы создать видеореконструкцию этого случая, выделив из общей массы НЛО-информации ту ее часть, котрая относится именно к этому дню, и по описаниям, сделанным очевидцами, реконструировать. т.е. восстановить, воссоздать - "оживив", это событие. От самого начала его проявления до полного исчезновения.  Именно это и хотели сделать сетковцы-АН, в составе которых были сплошь и рядом астрономы и геофизики (метеорологи), т.е. представители естествознания.


Это и есть моя видеореконструкция, информационная модель наблюдения НЛО, которая должна быть создаваемой на региональном уровне, т.е. на "первом этаже научной уфологии". 


И именно про эти "грабли" Вы говорили, Сергей, упоминая в своем посте "Сетку-АН". 
Действительно, это были бы "грабли", если бы ни одно "НО".


Наша "научная уфология" предусматривает и вторую (!) модель (тоже видеореконструкцию), которую не имели в виду, не предусматривали сетковцы.  Она создается на "втором этаже" на базе вот этих виреков "первого этажа", на которых будет изображен ТИП определенного НЛО.  С помощью его и постоянно пополняемой базы о нем мы будем стараться воссоздать определенное явление (естественное или искусственное - неважно) таким, как его создал сам Господь Бог. То есть, НЛО-1, о котором мы упоминали во втором своем докладе на региональном съезде Урал-Космопоиска на рис.1. А они, сетковцы, ставили задачей воссоздать только НЛО-2 по этому рисунку.
Посмотрите еще раз этот доклад:
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=19


Вы эту модель не видели еще,- извините. Сергей, но она, эта видеореконструкция, еще не сделана нами, здесь, в Оренбуржье.  Но одна обязательно будет сделана одной из первых.  Да, действительно, особого фурора она не произведет, так как это оказался rНЛОивт, т.е. уже известный науке. Редкий для населения в 90-х годах, но известный науке послестартовый эффект. Подобный запуску "Тополя" 7 июня с.г. Но она покажет все свойства и характеристики этого явления, "вытащенные" нами из его описаний людьми, наблюдавшими его В РАЗНО ВРЕМЯ В РАЗНЫХ МЕСТАХ Восточного Оренбуржья (России).  В разных обстоятельствах, в разных ракурсах и тд,  взаимодействующих  с окружающей средой, в том числе и (!) с людьми, их наблюдавшими...


Так что именно вторая моя модель "рр-революционна" и "имеет перспективу", потому что никакая "сетка" (ни МО, ни АН, ни МУ, как говорится) о ней даже мыслить не мыслила. Они думали совсем о другом. Собрать определенное число сообщений о наблюдении аномальных атмосферных явлений и проанализировать их с точки зрения своих знаний. При этом. хотя программой формально и предусматривалась теоретичесая вероятность устройств ВЦ, "гуляющих" в нашем небе, неформально же (т.е. на деле) информация о посадках этих "явлений", а тем более - выходах их нее гуманоидов отсекалась еще на первом этаже и не доходила до второго этажа - до анализа всего массива. Есть такая  процедура в социологии - концептуальное сопровождение исследования, оно связано с инструктированием опросчиков и прочих людей, которые первыми непосредственно должны были сталкиваться с этими очевидцами и их сообщениями о наблюдениях НЛО.  Если во время такого "сопровождения" сообщалось всем о психологическом ожидании второго этажа (де они сообщения об инопланетянах на дух не переносят и в бешенство придут, если таковое получат, - скандала, разборок тогда не миновать... ), то скорее всего такие сообщения заранее отсекались на "первом этаже" - во время сбора этих сообщений. Своеобразный человеческий фактор, помешавший чистоте исполнения в общем- то нормальной программы. Я лично так на это смотрю.


Но мы-то этот фактор не то, что учитываем, а прямо-таки наоборот, приветствуем сообщения о "посадках" неизвестных "явлений" и выхода из них гуманоидов. Поэтому у нас инопланетяне должны не только проявиться, но и дать о себе ту информацию, которая зарыта в общем массиве  и сейчас не видна...


Так что я Вашу аргументацию, Сергей, не принимаю. Сами видите - почему.
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Сергей Александров

;)
Я глубоко сомневаюсь, что вам сильно помогут ссылки на рабочие материалы в архиве В.А. Черноброва, существующие - естественно! - только в бумажном рукописном виде. Или на существующие в таком же виде материалы Союзуфоцентра. Или на публикации гораздо более давние, в полузакрытых переводных реферативных изданиях, к сожалению, не представленных в интернете.
А с вашей стороны совершенно блестяще было сослаться на страницы "вконтактов", доступные только владельцу;) Вот большое человеческое спасибо за такие ссылки, рассчитанные, по-видимому, на ясновидящих высокого уровня... Или на профессиональных хакеров, для которых ломануть страницу вконтактов - как два пальца об асфальт?
Ваша фундаментальная ошибка заключается в том, что вы строите свою "научную уфологию" исходя из "лобовой" интерпретации термина НЛО - "НЕОПОЗНАННЫЙ летающий объект". Что в корне неправильно, как, между нами говоря, неправилен и сам русскоязычный термин - напомню, что изначально-то, в оригинале, объект предполагался не "неопознанный", а "неидентифицированный"! Согласитесь, при всём сходстве разница всё же есть!
Не опознать можно и муху не в фокусе фотоаппарата, и зенитную ракету, полёт которой в сложных метеоусловиях мало кто видел, и уж тем более - головку ракеты баллистической, полёт которой в ЛЮБЫХ условиях видели единицы... Не опознать можно даже выбросившегося из окна самоубийцу. Но все перечисленные (и многие, многие другие) объекты вполне можно - после некоторого расследования - идентифицировать. Я НАДЕЮСЬ, что ваши видеореконструкции станут в этом надёжным подспорьем - для тех, кто научится их делать, и - о чём вы, почему-то, забыли - при условии, что в ходе этих видеореконструкций не возникнет обратное влияние на очевидцев!
Но... неопознанные, но идентифицированные летающие объекты не являются предметом нашего интереса! Пусть ими занимаются ПВО, энтомологи, орнитологи, метеорологи, геофизики, астрономы - по принадлежности. А мы занимаемся теми неопознанными объектами, которые и после расследования ОСТАЛИСЬ неидентифицированными.
Но, опять же, указанные объекты могут быть кораблями пришельцев - а могут быть дотоле неизвестным атмосферным явлением. Или шуткой юмора остряков с соседнего лазерного полигона. Но и тут ваша "научная уфология" ничем не поможет, потому, что два примера - это не статистика. И двадцать примеров - тоже. Двести - уже кое-что, а лучше бы, конечно, двадцать тысяч... или двести тысяч. Но даже для двух тысяч (напомню, объектов, оставшихся НЕидентифицированными!!!) опрос очевидцев уже не проведёшь, а для большего числа - и подавно. Значит - увы! - придётся пользоваться информацией и далеко не из первых рук, и даже из СМАРП - при всех "особенностях" этого источника. Но она сама по себе ничего не даст, нужен анализ не только самих наблюдений, но и их корреляций по месту, времени... погоде, сезону, циклам солнечной активности, ещё чёрт знает по чему.
И вот здесь появляются закономерности. Которые могут иметь эвристическое значение. Но помогут ли здесь ваши виреки - пока большой вопрос.
С.В. Александров
руководитель исследовательского отдела ОНИОО "Космопоиск".

Олег Васильевич

Цитата: Сергей Александров от 14 августа 2012 г., 10:06:31
;)
Я глубоко сомневаюсь, что вам сильно помогут ссылки на рабочие материалы в архиве В.А. Черноброва, существующие - естественно! - только в бумажном рукописном виде. Или на существующие в таком же виде материалы Союзуфоцентра. Или на публикации гораздо более давние, в полузакрытых переводных реферативных изданиях, к сожалению, не представленных в интернете. ...

А зачем они мне, Сергей?  Мои архивы (РИАА НЛО, г.Орск)  тоже в основном в бумажном виде, я только часть их отсканировал. И звукозаписи перевел в цифру. Их у меня много, примерно на 40 часов непрерывного прослушивания. Это мои опросы самых интересных, контактных и близких случаев, в том числе многолюдных и пр.
Вы же можете устно передать основные причины, по которым исследование НЛО на основе типоанализа их изображений, было свернуто. Я могу назвать с десяток возможных причин, но какой именно из них "сработал" у ВЧ, я, естественно, не знаю.


И, похоже, Вы волнуетесь за первенство использования этого метода в исследованиях НЛО. Так я за ним, эти первенством, не гонюсь. Первенство. на мой взгляд, принадлежит десяткам и десяткам исследоватей шаровой молнии, которые еще сто лет назад использовали именно принципы типоанализа, чтобы на основе тысяч и тысяч описаний ее, сделанных в России и за рубежом, выявить ее основные характеристики и связи с окружающей средой. То есть, создана ее информационная модель. В результате появилась ее электромагнитная (плазменная) теория, и тогда только (!) геофизики-атмосферники признали ее реально существующей. Так поступает наука по отношению к редкопроявляющимся и быстропротекаемым явлениям. Только когда они становятся понятны науке, только тогда она их и признает.

Только так наука признает и присутствие в нашем небе Иного Разума, когда появится хотя бы одна информационная модель одного типа его (этого Разума) устройства.
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Олег Васильевич

Цитата: Сергей Александров от 14 августа 2012 г., 10:06:31
...
А с вашей стороны совершенно блестяще было сослаться на страницы "вконтактов", доступные только владельцу;)...
Я об этом не знал, Сергей, поскольку ВКонтакте обитаю всего-ничего - два месяца. Не все его "фишки" знаю... Теперь придется продублировать то, что я хотел показать, через иные способы...
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Олег Васильевич

Цитата: Сергей Александров от 14 августа 2012 г., 10:06:31
...
Ваша фундаментальная ошибка заключается в том, что вы строите свою "научную уфологию" исходя из "лобовой" интерпретации термина НЛО - "НЕОПОЗНАННЫЙ летающий объект". Что в корне неправильно, как, между нами говоря, неправилен и сам русскоязычный термин - напомню, что изначально-то, в оригинале, объект предполагался не "неопознанный", а "неидентифицированный"! Согласитесь, при всём сходстве разница всё же есть!
Не опознать можно и муху не в фокусе фотоаппарата, и зенитную ракету, полёт которой в сложных метеоусловиях мало кто видел, и уж тем более - головку ракеты баллистической, полёт которой в ЛЮБЫХ условиях видели единицы... Не опознать можно даже выбросившегося из окна самоубийцу. Но все перечисленные (и многие, многие другие) объекты вполне можно - после некоторого расследования - идентифицировать. ...

Неопознание и неидентифицирование - это одно и тоже,- по СУТИ происходящнго процесса.  Когда человек смотрит в ночном небе на мерцание непонятного, впервые им увиденного явления (объекта или процесса), он как раз и делает попытку его идентифицирования - т.е. соотнесения наблюдаемой "картинки" объекта с теми или иными объектами, "картинка" которых содержится в его памяти...  И когда он там аналогичной картинки или что-то похожего на нее не находит, - это и есть неидентифицирование...  Адреналин в его крови сразу подскакивает, скорость мышления удесятеряется (он производит в уме исследование), и он вдруг понимает, что это просто редкий (малонаблюдаемый им ранее) объект - зенитная ракета, просто в необычных метеоусловиях.... И тогда адреналин снова приходит в норму...


То есть исследование идет там и там - и при неопознании и при неидентифицровании. Просто все решают опыт и знания. У разных людей - этот сплав разный. Поэтому, я считаю, это одно и то же.


Муха не в фокусе фотоаппарата - это не НЛО. НЛО всегда связан с визуальным наблюдением объекта. Фотограф сначала зрительно увидел объект, а потом сфотографировал его.  Когда он не видел объекта визуально во время съемки, а обнаружил его потом - на фото, - это предмет интереса такой особой науки как фотоуфология, занимающаяся специально "ненвидимыми" НЛО. В 90-х мне приходилось много заниматься над решением этой проблемы - появлением невидимых объектов на фото, и здесь я бы мог многое порассказать. Но пока отставим эту проблему в сторону...


Я утверждаю, что ВСЕ реальные НЛО, неопознаваемые населением, но известные науке,  можно идентифицировать, соотнеся их с тем или иным явлениями или процессами.  Просто делать это может только специалист из соответствующей области знания.  То есть, не уфолог.  Уфология - это инструментальная (техническая) наука, она является средством (инструментом) "в руках" ряда естественных наук (астрономии, метеорологии и геофизики), определенных государственнх (или международных) ведомств (Минобороны, спецслужбы) и отсутствующей ныне науки - такой как контактология (или ксенология по АБС). Типа КОМКОНа.  У каждой такой науки или ведомства есть свой интерес к редкопроявляющимся и быстропротекаемым явоениям и процессам, которые наблюдает и не опознает население.
Подробнее см. здесь:
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=6
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=15
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Сергей Александров

Опять "многабукф"... А я, вообще-то, на работе;)
Цитата: Олег Васильевич от 14 августа 2012 г., 11:19:50
Вы же можете устно передать основные причины, по которым исследование НЛО на основе типоанализа их изображений, было свернуто.
Не из каких моих слов не следует, что данные исследования были "свёрнуты";) Они были проведены, результаты, представляющие интерес для дальнейшей работы - получены. И В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ такие исследования ДЛЯ НАС не представляют какого-то особого интереса. Сейчас СНОВА идёт этап накопления первичной информации и её первичной же обработки - но уже с учётом предыдущего опыта. Что-либо менять в этом процессе... нужно ещё доказать необходимость таких перемен. Если ваши видеореконструкции серьёзно помогут - замечательно... ЕСЛИ помогут.

Цитата: Олег Васильевич от 14 августа 2012 г., 11:19:50
И, похоже, Вы волнуетесь за первенство использования этого метода в исследованиях НЛО.
Вообще говоря, нет;) Но я достаточно хорошо знаю историю науки, и в частности - байку про легендарного провинциального портного, самостоятельно изобредшего дифференциальное исчисление, и умершего от инфаркта, когда в Академии наук ему сказали, что Ньютон это сделал 200 годами раньше...
Речь не о первенстве, речь - только и исключительно о новизне конкретных работ. В данном случае - ваших.

Цитата: Олег Васильевич от 14 августа 2012 г., 12:33:43
Я утверждаю, что ВСЕ реальные НЛО, неопознаваемые населением, но известные науке,  можно идентифицировать, соотнеся их с тем или иным явлениями или процессами.  Просто делать это может только специалист из соответствующей области знания.  То есть, не уфолог.  Уфология - это инструментальная (техническая) наука, она является средством (инструментом) ...
Как я уже сказал, такая точка зрения имеет право на существование. Исходя из "лобовой" интерпретации понятия "НЛО" в наиболее распространённой его версии (поскольку слова "неопознанный" и "неидентифицированный" начинаются на одну и ту же букву "н"). Но поскольку в реальности сложилась несколько иная ситуация, а именно - уфология начинается там, где "неопознанный" объект превращается в "неидентифицированный", я с вашей точкой зрения согласиться никак не могу.
ВОЗМОЖНО когда-нибудь, и даже в не столь отдалённом будущем, комплекс средств и методов реагирования на внезапно возникающие и быстропротекающие научные проблемы сконденсируется в некую "научную чрезвычайку", вроде тех, что прекрасно описывают С. Павлов и В. Головачёв... Возможно. Я даже думаю, что ОЧЕНЬ многие уфологи, как раз, идеально нашли бы себя ИМЕННО в такой структуре, занимающейся - как сейчас "Космопоиск" - всем, от загадок собственно-космического происхождения до чупакабры и озёрных чудовищ (хотя есть и гипотезы, согласно которым они связаны напрямую)... Но я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что в названии такой структуры (системы) было бы какое-то производное от слова УФОлогия;) И не потому, что в чьих-то начальствующих очах это слово выглядит маргинальным, а потому, что ЭТО - действительно, НЕ УФОлогия;)
С.В. Александров
руководитель исследовательского отдела ОНИОО "Космопоиск".