Научная уфология: вариант построения.

Автор Олег Васильевич, 05 августа 2012 г., 16:02:46

« назад - далее »

Vik

Цитата: Олег Васильевич от 17 августа 2012 г., 03:19:42
Почему же эти объяснения Вам показались "неудачными"? Вы можете это внятно объяснить? Покажите мне пример "удачного" объяснения проблемы реальности-нереальности НЛО...
Мне представляется неудачной не "проблема реальности-нереальности НЛО", а введение терминов "реальных" и "нереальных" НЛО. Вопрос о реальности уфологических феноменов очень сложен. Особенно, если обращаться не только к инопланетной гипотезе, а принять во внимание работы Ж. Валле, Дж. Киля, замечания западных уфологов о реальности случаев абдукций и т.д. Мне-то как раз понятна ваша позиция по значению их, которое имеете ввиду именно вы, но введение в широкий оборот будет затруднено неоднозначности воприсприятия этих терминов. Почему здесь не пользоваться широко используемыми понятиями "материальные" и "нематериальные" НЛО, относя к последним и всевощможные иллюзии и галлюцинации?

Цитата: Олег Васильевич от 17 августа 2012 г., 05:11:23
А Вы объявляете объяснение этот прибора  НЕЛЕПЫМ. У меня закрадывается сомнение, читали ли Вы вообще мой текст о социоскопе:
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=6
Как раз именно там я о нем и читал. Так астрономы-профессионалы могут называть сообщество астрономов-любителей и любителей астрономии, поставляющих научному миру дополнительную информацию о наблюдениях метеорных дождей и различных космических объектах, АСТРОСОЦИОСКОПОМ. Но почему-то такой необходимости не возникает.
Общество можно рассматривать просто в качестве источника информации со всеми вытекающими озвученными и неозвученными вами проблемами (включая и дезинформацию). Нелепым мне представляется рассмотрение социума именно как прибора. В смысловом своем содержании под этим понятием подразумевается некое техническое устройство, призванное частично или полностью заменить человека в процессе выполнения определенных действий. А так получается, что человек заменяет человека. И прибор должен обладать определенным комплексом четко заданных характеристик, которые должно учитывать при анализе полученных с его помощью данных. Социум в рассматриваемом ключе обладает же набором скорее неопределенных характеристик, на основе которых четкое значение погрешности никак не вычислишь. И здесь довольно странными кажутся слова о его "калибровке".

Цитата: Олег Васильевич от 17 августа 2012 г., 05:11:23
Далее. Объясните мне, Виктор, зачем Вы исказили заголовок моего труда "О новом способе познания мира"?
Прошу прощения, это я опечатался. Несознательно.

Цитата: Олег Васильевич от 17 августа 2012 г., 09:12:14
По 4 тезису
Ну как же "не предлагается", Виктор? Авторы доклада четко выразили свою позицию:
"...Поэтому мы считаем необходимым использование разработанных нами, на Южном Урале, документов в качестве  средств углубления уфологического направления деятельности КП и создания плацдарма для подъема научной значимости нашей деятельности в российском (для начала!) общественном сознании. Значение этих документов в том, что они предоставляют  нам новые возможности, которых у нас раньше не было, и в первую очередь -  научную безупречность уфологических исследований..."
(см. Доклад, предпоследний абзац Введения).
В докладе не предлагается. Такое ощущение, будто вы общаетесь сами с собой. В приведенном вами обзаце доклада содержится лишь отсылка на некие наработанные вами документы. Я же не увидел ни краткого изложения их сути, ни автора-названия, никакого способа с ними ознакомиться.

Цитата: Олег Васильевич от 17 августа 2012 г., 09:12:14
Ну что Вы пишете далее, Виктор?
Вы пишете, что "высшим достижением авторов"  являются видеореконструкции, а не НАУЧНАЯ МЕТОДОЛОГИЯ уфологического исследования, чему был посвящен весь доклад и сопутствующие ему материалы, в том числе и по видеореконструкциям.
Я совсем не это пишу. Не перевирайте мои слова.

Цитата: Олег Васильевич от 17 августа 2012 г., 09:12:14
Вы даже не отметили, что научной методологии сегодняшняя донаучная (или протонаучная, неважно) уфология не имеет. И не сказали ясного и понятного, что ЛЮБАЯ ПОПЫТКА сформировать таковую уже сама по себе - заслуживает уважения.
Не спорю, заслуживает. Заслуживает уважения и ваш труд в этом направлении. И я здесь не пытаюсь спорить с вами всего лишь ради спора или выказывания неуважения, а всего лишь обратить внимание на спорные моменты, чтобы совместными усилиями действительно можно было бы создать теоретическую основу научной уфологии, удовлетворяющую всем требованиям. Для меня лично эти вопросы далеко не безраличны. Сожалею, если у вас создалось обратное впечатление.

Цитата: Олег Васильевич от 17 августа 2012 г., 11:31:48
Научная уфология, Виктор, не есть эволюционное продолжение донаучной. Это выделение из старой уфологии новой на базе появившейся методологии...
И в этом смысле историография старой уфологии просто никуда не годится. Разве что только для сильнейшей критики. Критики ради критики.
Гм... значит, вы отрицаете наличие вообще каких-либо трудов в "донаучной уфологии", построенных на научных принципах? Ну тогда вопросов больше не имею )))

Цитата: Олег Васильевич от 17 августа 2012 г., 11:31:48
Доклад, который мы обсуждаем, Виктор, - это лишь Краткий обзор научной уфологии.
Честно говоря, даже этого не увидел. А только лишь озвучивание некоторых проблем + несколько авторских частно-прикладных предложений. Ну уж звиняйте.

Владимир Кукольников

#106
Цитата: Олег Васильевич от 20 августа 2012 г., 12:31:30
Но я Вам сказал уже, что с НЛО-информаторами будут работать ТОЛЬКО научные уфологи, а не контактологи, скрывающиеся сейчас под маской уфологии. 
Мир полон иллюзий и это ещё одна. С "НЛО- информаторами" будут работать те же самые люди что и сейчас, как их не назови, другим просто взяться неоткуда.
Цитата: Олег Васильевич от 20 августа 2012 г., 12:31:30
И тот, кто будет нарушать эти принципы, допускать "отсебятину", - будут удаляться из подразделения научной уфологии.
Сурово - так можно и одному остаться, а один, как знаете, "в поле не воин".
Цитата: Олег Васильевич от 20 августа 2012 г., 12:31:30У научной уфологии, к Вашему сведению, Владимир, - свои "два этажа". А у контактологии - свои, не путайте их в своем сознании.
Вот я Вам и советую: не занимайтесь "расчленёнкой" - хорош маньячить :). Невозможно разделить единое целое, да и от темы о демаркационной границе Вы как обычно ускользнули.
Цитата: Олег Васильевич от 20 августа 2012 г., 12:31:30
Сейчас, Владимир, сосредоточьтесь на теории научной уфологии. Мы ее обсуждаем. И не с точки зрения ее внедрения в КП (этот вопрос пока второстепенен). А с точки зрения ее правильности (научности) и плодотворности.
Олег, такое заявление бессмысленно, поскольку голая теория без привязки к действительности просто поэзия, да красиво, но невоплотима по своей сути (теория ради теории?) и вопрос с точки зрения внедрения в КП для меня лично, да я уверен и для других - первостепенен и не нужно его заминать и затирать. В связи с этим предлагаю Вам рассмотреть вопросы живучести Вашей теории:
1. Исследователи КП, проводящие сбор информации на местах, просто не в состоянии заниматься "виреками" - это факт, но! Они могут помимо заполнения "анкеты очевидца КП", заполнить ещё и Вашу, разработать которую ещё предстоит. В этой анкете Вы должны указать все пункты, необходимые для создания виреков на основе этой инфы, поскольку этот метод целиком и полностью разработан Вами - соответственно и заниматься этим должна группа Оренбург-Космопоиск непосредственно под Вашим контролем. На стадии сбора первичной информации никто не может решить, достойна она для создания вирека или нет, поэтому Вы должны разработать критерии по которым чел на месте должен решить: отсылать информацию Вам или ограничиться заполнением стандартной анкеты КП. К примеру очевидец наблюдал пролёт НЛО звездообразной формы с севера на юг. Ну и что тут видеореконструировать, а таких сообщений сотни, поэтому повторюсь, нужны критерии по которым должна отбираться инфа достойная реконструкции событий.
2. Что по Вашему должен делать исследователь КП, если поступила информация о пролёте НЛО с последующей посадкой и выходом гуманоидов? По Вашей логике, это не уфологический случай, а значит не подлежит изучению и созданию вирека, ведь Вы не "контактолог", а значит "умываете руки" и скрываетесь в кустах "научной уфологии"? Олег, ну неужели Вы не понимаете, что на "первом уровне" сбора инфы невозможно разделить эти вещи? Поэтому Вам придётся заниматься этими случаями, а разделять зёрна от плевел будет "второй этаж" уже после проведения видеореконструкции, хотя можете это делать параллельно, никто не мешает, даже создать на основе этого теорию контактологии, никто не против, главное чтобы это не было набором заумных слов, а была реально была применима на практике.
Цитата: Олег Васильевич от 20 августа 2012 г., 12:31:30
Понимаю, что Вы лично немного "некомпетэ" в этих вопросах
Да я здесь вообще на уровне обслуживающего персонала: подтереть, почистить, да и на нобелевку в отличии от некоторых не претендую. Но надеюсь Вы не отказываете мне в праве выражать свое мнение по актуальным вопросам? ;)
Sic Luceat Lux.  Да воссияет Свет.

Олег Васильевич

Цитата: Vik от 21 августа 2012 г., 01:58:10
Цитата: Олег Васильевич от 17 августа 2012 г., 03:19:42
Почему же эти объяснения Вам показались "неудачными"? Вы можете это внятно объяснить? Покажите мне пример "удачного" объяснения проблемы реальности-нереальности НЛО...
Мне представляется неудачной не "проблема реальности-нереальности НЛО", а введение терминов "реальных" и "нереальных" НЛО. Вопрос о реальности уфологических феноменов очень сложен. Особенно, если обращаться не только к инопланетной гипотезе, а принять во внимание работы Ж. Валле, Дж. Киля, замечания западных уфологов о реальности случаев абдукций и т.д. Мне-то как раз понятна ваша позиция по значению их, которое имеете ввиду именно вы, но введение в широкий оборот будет затруднено неоднозначности воприсприятия этих терминов. Почему здесь не пользоваться широко используемыми понятиями "материальные" и "нематериальные" НЛО, относя к последним и всевощможные иллюзии и галлюцинации? ..

Нет, нельзя, Виктор.  Наука стоит на однозначном понимании объективной реальности как отраженного в общественном сознании материального мира. Именно изучением его, этого мира, на благо общества и занимается наука (естествознание в комплексе с инструментальными и техническими науками), давая зримые плоды своего изыскательского труда. Мы все некоторыми из этих плодов сейчас пользуемся, стуча, так сказать, по "клаве" и вглядываясь в монитор.

Итак, отраженный в общественном сознании материальный мир и есть главный предмет научного познания. Подчеркну, в общественном, т.е. объективном, сознании, а не в индивидуальном, субъективном.  Какой-то мир, отраженный в субъективном сознании, не является предметом науки. Известно, что сколько у нас людей на планете, - столько и субъективных миров, вселенных. Но объективная реальность - одна на всех, в следовательно, и её законы - одни на всех.  Какие-то субъективные миры изучать - абсолютно безнадежное дело, поскольку их миллиарды, и все они разные - под стать своему субъекту. Субъект почил в бозе, и вместе с собой утащил в Никуда и свой субъективный мир.Со всеми его "галлюцинациями" и "бредом"... Ну и какая польза от изучения этой вдруг исчезнувшей "вселенной"?  А вот объективный мир, в котором он существовал, остался.  Это и есть - вечный предмет познания наших наук. Объективный физический мир, характеристики которого и закономерности обязательны для всех и каждого, каким бы суперменом он ни был.

А тут вдруг Вы, Виктор, со своим "нематериальным" миром со ссылкой на Жака Валле. Вот это многочисленное разнообразие НЛО даже одной тарелкообразной формы доказывает, что эти "нематериальные" НЛО - плод субъективного восприятия действительности, то есть каждая их этих "тарелок" скорее всего родом из "субъективных вселенных" НЛО-информаторов.

Пользы общественной от них, от изучения этих "тарелок", никакой. Впрочем, есть шанс  типизировать какой-нибудь высокотехнологичный НЛО, далекий от архетипов общественного сознания. И тем самым - доказать научному миру существование кораблей "высших существ" в приземной воздушном пространстве. Но это будут явно материальные, физическик объекты, Виктор, тут даже сомневаться не стоит. Я сам с удивлением смотрел на углубления в почве от "ножек" тарелкообразного объекта, опустившегося, по словам девочки-контактантки (ее потом гуманоиды "катали" 40 минут вокруг земного шара), прямо на пришкольный участок. Так отчего же Вы так настроены, Виктор, против изучения НЛО именно как объектов нашего материального мира? Отчего же Вы против метода объективизации сообщений о наблюдении НЛО с помощью типологического анализа?

Кстати, о научно-уфологических взглядах на типоанализ как метод объективизации см. здесь:
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=21

А еще, Виктор, я же писал здесь Владимиру в посте #2, что достоверные (читайте - искренние) описания НЛО, остающиеся в "остатке" после выделения из общего массива НЛО-информации объектов, относящихся к тому или иному типу НЛО, - это вовсе не "нереальные НЛО".  Это просто "непознаваемые" НЛО, они представляют собой смесь из вероятно нереальных НЛО (nrНЛО)  и вероятно реальных НЛО разного генезиса (rНЛОрг), где конкретное значение каждой из вероятности неизвестно. То есть, может быть. они все реальные, только мы этого доказать не можем. Или - все нереальные. И это тоже мы доказать научно не можем. Потому что мы стоим в научной уфологии на позициях Теории неопределенности НЛО. Эти положения - из нее.

Почему же Вы против выставленной мной в докладе методики выявления из общего НЛО-массива "познаваемых" НЛО? Вы настолько против, что приниципиально ее не видите - эту методику и Теорию неопределенности НЛО. Сводите ее к "озвученным проблемам и нескольким авторским частно-прикладным предложениям".... Да, действительно богат русский язык!
(продолжение следует).
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Олег Васильевич


(продолжение)
М-да, наверное, придется дополнять свою теорию разделом что-то вроде "Критики основных положений современной уфологии", и тогда наша полемика здесь (сейчас и потом) обострится до предела. Всё это я читал, читал внимательно,- и Ж.Валле и Киля, короче, все что было переведено на русский язык тогда, в начале 90-х... Но тогда я читал, только приступая к своим исследованиям, как бы на их пороге, на этапе сбора первичной информации, еще не зная нужной методологии и методики ее обработки.  Потом, когда я ее нашел, эту методологию, все "фундаментальные" измышления Ж.Валле и автора "Троянского коня" показались смешными, я даже и не собирался нигде эти имена упоминать.  Потому что предназначалась моя работа для кафедры марксистско-ленинской философии УрГУ (тогда так она называлась) по категории "Методология научного поиска".

Напоминаю, что работу свою я называл тогда не "Научная уфология" (это она сейчас так строится), а "Социально-психологические и естественнонаучные аспекты явления НЛО. Опыт статистического и типологического анализа 300 наблюдений НЛО в Оренбуржье".  Вот в таком виде они точно бы приняли бы ее к рассмотрению, разве бы что заменили бы желтопрессовое "явление НЛО" на, скажем, термин "редкопроявляющиеся объекты". Чтобы избежать не нужных "уфологических" (т.е. читайте псевдонаучных) аллюзий.

Все дело в том, уважаемый Виктор, - как определять эти НЛО. Если Вы их назовете как необъясняемые человеческой логикой воздушные объекты, - то Вы их никогда не объясните. Потому что они тогда сразу прпадут по определению.  Станут обяснимыми, то есть уже не НЛО. А как это так? А куда же мы тогда, уфологи, денемся? Ведь тогда вся наука уфология пропадет! То есть, тут, внутри нас будет заложен мощный психологический барьер против какого-либо человеческого объяснения тех объектов, что рисуют очевидцы.

Мы сами себя как бы закодировали от объяснения этих объектов их определением. НЕ-ОБЪ-ЯС-НИ-МЫ-Е.  Т.е. как бы низзя объяснять - плохо будет!

Увы, налицо - нейролингвистика.  Это мой диагноз современной уфологии.

Напомню, как происходит выделение НЛО из общего потока поступающих сообщений. Описания объектов и рисунки очевидцев рассматриваются уфологами-магистрами (т.е. уфологами "второго этажа"). Какая-то часть этих бъектов объясняется (или опознается) как астрономические, метеорологические явления или как человеческая техника (авиа-, аэро- и космо-). Остаток - это есть НЛО в современном уфологическом понимании.   Необъясненные летающие объекты. Актив современной донаучной уфологии. Ее раритет. Феномен НЛО.

Далее они проходят статистический и морфологические анализы - с одними и теми же результатами, что и прошлом (позапрошлом, позапозапрошлом и тд - в периоде) году.  Треугольников - 7, эллипсов и сигар - 12, шаров - 45 (на 5 больше!!!) и так далее.  Ничего нового - в качественном. познавательном смысле - такие действия не приносят. Это просто как бы определенный ритуал в сообществе уфологов, считающих, что они стоят на научных рельсах.  После которого можно порассуждать опять о том же самом - о возможном происхождении НЛО - то ли это ВЦ, то ли пришельцы из Будущего, то ли Они (ОНИ!)  из-под земли вылетают - черт их разберет!!!

Главные проблема своего предмета - проблема познаваемости  НЛО - их, современных уфологов, не тревожит. Они сразу утверждают: как могут, дескать, муравьи объяснить ветку, с помощью которой человек "шурудит" их муравейник? Да никак!   Не их ума это дело!

Поэтому как только в обществе возникает вдруг уфология, которая выделяет из объектов,  неопознаваемых населением ПОЗНАВАЕМЫЕ НЛО, - для них это большой и большой вызов.  Это как бы покушение на святая святых Великой Церкви Уфологии - на раритеты, на святые мощи... Это же свя-то-тат-ст-во -  обзывать НЛО познаваемыми!

И - начинается естественная реакция. Новое берется в контры, значение его снижается, в поддержку зовется вся королевская рать мировой уфологии. Авторитеты...
(продолжение следует)
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Олег Васильевич

(продолжение)
Ну ладно, выше - это так сказать мое журналисткое отступление, сарказм называется.

А теперь давайте серьезно. Давайте посмотрим, а что же на деле остается в остатке у современной уфологии при их способе выявления НЛО? Что же именно они считают феноменом НЛО? В идеальном случае выявления?

Это вытекает из моей теории неопределенности НЛО.
Ответ. Если из указанной суммы Шести Вероятностей вычесть уже известные науке объекты - естественные и искусственные, то в остатке у нас останется сумма Трех Вероятностей (nrНЛО+rНЛОенп+rНЛОисвт). При том же самом законе, что конкретное значние каждой из этих вероятностей априори (то есть без специального исследования) - неизвестно.
Где nrНЛО - это НеРеальные Объекты,
rНЛОенп - это Реальные Объекты Естественные НеПознанные,
rНЛОисвт - это Реальные Объекты Искусственные СверхВысокойТехнологичности.

Вот эти объекты, изображенные на картинках феномена НЛО, что мы зачерпнули из уфоскопа (социоскопа), и имеют вот эту смесь определений как сумму вероятностей. Современная мировая уфология на этом сделала Большой Стоп и дальше, как говорится,  не тянет. То есть, исследований дальше не производит, чтобы выйти - на вот эти самые rНЛОисвт, которые их интересуют. Вместо этого она интуитивно наткнулась на  вероятность существования nrНЛО и пытается идти этим путем, который и ведет всю уфологию к религии - к утверждению в сознании уфологов существования "нематериального", как пишет Виктор, мира, а другими словами, "потустороннего мира", где живут черти и бесы.

Научный же путь - это выйти на вероятность существования rНЛОисвт, то есть произвести такие научные аналитические операции, которые сумеют выделить из общей НЛО-информации информацию именно вот об этих объектах - rНЛОисвт.

Выпрямляйте свое сознание, господа-товарищи уфологи Космопоиска.
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Олег Васильевич

Цитата: Vik от 21 августа 2012 г., 01:58:10
Цитата: Олег Васильевич от 17 августа 2012 г., 03:19:42
...
Цитата: Олег Васильевич от 17 августа 2012 г., 05:11:23
А Вы объявляете объяснение этот прибора  НЕЛЕПЫМ. У меня закрадывается сомнение, читали ли Вы вообще мой текст о социоскопе:
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=6
Как раз именно там я о нем и читал. Так астрономы-профессионалы могут называть сообщество астрономов-любителей и любителей астрономии, поставляющих научному миру дополнительную информацию о наблюдениях метеорных дождей и различных космических объектах, АСТРОСОЦИОСКОПОМ. Но почему-то такой необходимости не возникает.
Общество можно рассматривать просто в качестве источника информации со всеми вытекающими озвученными и неозвученными вами проблемами (включая и дезинформацию). Нелепым мне представляется рассмотрение социума именно как прибора. В смысловом своем содержании под этим понятием подразумевается некое техническое устройство, призванное частично или полностью заменить человека в процессе выполнения определенных действий. А так получается, что человек заменяет человека. И прибор должен обладать определенным комплексом четко заданных характеристик, которые должно учитывать при анализе полученных с его помощью данных. Социум в рассматриваемом ключе обладает же набором скорее неопределенных характеристик, на основе которых четкое значение погрешности никак не вычислишь. И здесь довольно странными кажутся слова о его "калибровке"....

Виктор, Вы приводите пример "не из той оперы".  Внимательно присмотритесь к астрономам-профессионалам.  Они напрямую, сами, наблюдают за звездным небом, смотрят, всё ли там в порядке? То есть, они НЕ СМОТРЯТ на это звездное небо через "сообщество астрономов-любителей".  Поэтому и ""астросоциоскоп" им, профессионалам, абсолютно не нужен.

А уфологи НЕ МОГУТ изучать мир редкопроявляющихся объектов НАПРЯМУЮ, непосредственно, самостоятельно. Они могут его изучать ТОЛЬКО через население, которое СОЗНАТЕЛЬНО используется ими в качестве ОСОБОГО СРЕДСТВА наблюдения и слежения за теми или иными редкопроявляющимися объектами.   И без него, этого УФОСКОПА (социоскопа), они не могут изучать мир этих объектов.  Понимаете логику?

Поэтому вывод один - УФОСКОП - уфологам нужен!
А раз нужен, то и "калибровка" его нам нужна.


P.S.: Виктор, понимайте "особое средство" как не технический, а  социально-психологический прибор, и тогда всё станет на свое место.
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Олег Васильевич

Цитата: Vik от 21 августа 2012 г., 01:58:10
Цитата: Олег Васильевич от 17 августа 2012 г., 03:19:42
...
Цитата: Олег Васильевич от 17 августа 2012 г., 09:12:14
По 4 тезису
Ну как же "не предлагается", Виктор? Авторы доклада четко выразили свою позицию:
"...Поэтому мы считаем необходимым использование разработанных нами, на Южном Урале, документов в качестве  средств углубления уфологического направления деятельности КП и создания плацдарма для подъема научной значимости нашей деятельности в российском (для начала!) общественном сознании. Значение этих документов в том, что они предоставляют  нам новые возможности, которых у нас раньше не было, и в первую очередь -  научную безупречность уфологических исследований..."
(см. Доклад, предпоследний абзац Введения).
В докладе не предлагается. Такое ощущение, будто вы общаетесь сами с собой. В приведенном вами обзаце доклада содержится лишь отсылка на некие наработанные вами документы. Я же не увидел ни краткого изложения их сути, ни автора-названия, никакого способа с ними ознакомиться....

Наработанные наши документы - это (с удовольствием в сотый раз повторю):
1. Теория неопределенности НЛО
2. Проблематика НЛО, вытекающая из Теории
3. Методика научного решения этой проблематики (методика КНТИИ НЛО)


В кратком виде, Виктор, все эти "документы" изложены в нашем докладе. Странно как-то, что этого Вы не видите.
Изложенная методика позволяет вывести сегодняшнюю уфологию из кризиса, в котором она сейчас находится. Потому что именно она, возможно, позволит выявить из общей НЛО-информации информацию о rНЛОисвт  - желанный предмет такой науки как научная контактология.
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Олег Васильевич

#112
Цитата: Vik от 21 августа 2012 г., 01:58:10
...
Цитата: Олег Васильевич от 17 августа 2012 г., 09:12:14
Вы даже не отметили, что научной методологии сегодняшняя донаучная (или протонаучная, неважно) уфология не имеет. И не сказали ясного и понятного, что ЛЮБАЯ ПОПЫТКА сформировать таковую уже сама по себе - заслуживает уважения.
Не спорю, заслуживает. Заслуживает уважения и ваш труд в этом направлении. И я здесь не пытаюсь спорить с вами всего лишь ради спора или выказывания неуважения, а всего лишь обратить внимание на спорные моменты, чтобы совместными усилиями действительно можно было бы создать теоретическую основу научной уфологии, удовлетворяющую всем требованиям. Для меня лично эти вопросы далеко не безраличны. Сожалею, если у вас создалось обратное впечатление...

Ну вот с этого и надо было бы начинать свое заключение по изученным Вами "за полдня" моим материалам, связанным с созданием Научной Уфологии. Вы бы тогда сразу настроили меня не саркастически по поводу Ваших "комментов", а - в конструктивном ключе, держаться которого нам с вами, уфологам Космопоиска, и надо бы - по идее.  Но Вы, Виктор, пошли другим путем, и я был вынужден включить свое оружие самообороны - иронию и сарказм.

Но Вы продолжаете тянуть резину и "не видеть" главного в моей теории научной уфологии (см. мой пост #111) - вот эти основополагающие камни научной уфологии (теории НЛО, ее проблематики и научного метода ее решения).  Как это понимать? 

Чтобы все правильно видеть - начните с правильного определения НЛО, что мы с Алекссем Блиновым дали в докладе.  НЛО - это некий воздушный объект в описании лица, утверждающего об его (объекта) визуальном наблюдении и неопознании.

Явление НЛО - это непрерывный поток (генерация) вот таких вот НЛО (см. выше) в социальное пространство. Откуда? А из Уфоскопа-социоскопа, замечать который Вы не хотите.

Когда мы "черпанем" из этого потока определенную выборку НЛО-описаний, то есть, выйдем на конкретные объекты, то для нее (этой выборки)  будет действенен тот самый Закон неопределенности НЛО, который я дал Сергею Александрову в посте #81:
Вот он,  Общий закон Неопределенности НЛО:
ЛЮБАЯ ВЫБОРКА СООБЩЕНИЙ О НЛО СОДЕРЖИТ В СЕБЕ СУММУ ВЕРОЯТНОСТЕЙ (nrНЛО+rНЛОеп+rНЛОенп+rНЛОинт+rНЛОивт+rНЛОисвт), КОНКРЕТНОЕ ЗНАЧЕНИЕ КАЖДОЙ ИЗ КОТОРЫХ АПРИОРИ НЕИЗВЕСТНО.
Определения этих НЛО даны здесь в моем посте #27.

Это и есть теория неопределенности НЛО.  Научная-научная - научней не бывает.
Этот закон действует и для того остатка, который остается у КП в результате определенной операции "опознания",  производимой ими. Только уже с минимальными (близкими к нулю) значениями для объектов типа rНЛОеп, rНЛОинт и rНЛОивт. Чем больше знаний и опыта у экспертов-опознавателей, тем больше эти значения стремятся к нулю...

Она все объяснеяет, это теория неопределенности НЛО, в том числе, как видим, и действия уфологов "второго этажа" сегодняшнего Космопоиска. А также и Комиссии Кондона (проект "Голубая книга" и аналогичных ему).

Вы просто ее еще не понимаете, Виктор. Эту теорию неопределенности НЛО. Потому что "зобмбированы" пока (я образно просто выражаюсь, не принимайте близко к сердцу) сегодняшней уфолитературой, к подлинному научному познанию никакого отношения не имеющей.   

А чтобы ее понять, надо сперва понять, что любая неопределенность автоматически рождает определенную сумму вероятностей. Вот эти вероятности, скрывающиеся в явлении НЛО, я и выявил в этой своей Теории....
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Олег Васильевич

Внимание, техническая поправка к тексту на рисунке постом выше:
Одну из вероятностей, вытекающей из rНЛОе, надо читать как rНЛОенп,
т.е.Реальные НЛО Естественные НеПознанные.
А сейчас там написано просто - rНЛОнп...
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Олег Васильевич


Таким образом каждый, кто берется разобраться с этими НЛО, генерирующимися уфоскопом, должен из своей выборки (скажем, в 100 случаев) четко определить, какой НЛО к какой группе относится, и по какому принципу он отсортировал эту выборку НЛО. См.рис 2.


Есть научный принцип (метод), а есть - ненаучные. Один из них - "от потолка". Сюда разместил 34, сюда - 13, а туда - 42 и 11. А остальным группам - поставил по нулю. Вопрос - почему так сделал? Ответ - "от потолка".

Попытка поставить в группу nrНЛО "нуль"  должна обосновываться не наличием некоего потустороннего "нематериального" мира, откуда прибыли эти объекты. Наука этого мира не признает. А такое может случиться только когда все (из данной выборки) объекты очень научно (по научному методу) распределятся по оставшимся пяти группам - все 100.
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Олег Васильевич

Цитата: Vik от 21 августа 2012 г., 01:58:10
...
Цитата: Олег Васильевич от 17 августа 2012 г., 11:31:48
Научная уфология, Виктор, не есть эволюционное продолжение донаучной. Это выделение из старой уфологии новой на базе появившейся методологии...
И в этом смысле историография старой уфологии просто никуда не годится. Разве что только для сильнейшей критики. Критики ради критики.
Гм... значит, вы отрицаете наличие вообще каких-либо трудов в "донаучной уфологии", построенных на научных принципах? Ну тогда вопросов больше не имею ))) ...
Ну и покажите мне эти "научные принципы", которыми якобы руководствуются авторы этих трудов в сортировке вот этих вот НЛО, который я изобразил постом выше?  Тогда и поговорим о первоисточниках Научной уфологии. Комиссия Кондона (США) и та не руководствовалась этими принципами!
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Олег Васильевич

Цитата: Владимир Кукольников от 21 августа 2012 г., 10:32:28
...
Мир полон иллюзий и это ещё одна. С "НЛО- информаторами" будут работать те же самые люди что и сейчас, как их не назови, другим просто взяться неоткуда. ...

... :) . Невозможно разделить единое целое, да и от темы о демаркационной границе Вы как обычно ускользнули....
...
Олег,... голая теория без привязки к действительности просто поэзия, да красиво, но невоплотима по своей сути (теория ради теории?) и вопрос с точки зрения внедрения в КП для меня лично, да я уверен и для других - первостепенен и не нужно его заминать и затирать....

Еще раз повторяю, что с НЛО-информаторами должны работать ТОЛЬКО научные уфологи. А если ненаучный контактолог начнет работать с ними, он и получит то, что получает и сейчас, - кучу нереальных НЛО. А научный уфолог - это профессиональный уфолог, т.е. обладающий теоретическими и практическими знаниями об уфоскопе (социоскопе). И плюс к тому, получающий за эту работу оплату.  Вот что такое уфолог-профессионал. Об организационном и финансовом аспектах (я уже говорил, но повторю) будем говорить в другой раз в другом месте и не с Вами, к сожалению, Владимир. Больно щекотливая эта тема - с деньгами...

Далее в порядке последовательности Ваших вопросов, Владимир.

О демаркации.
Демаркация будет происходить внутри Космопоиска. Сегодняшние ее члены, каким они были, такими останутся. Это же по духу своему контактологи, специалисты по поиску следов существ Высшего разума. К ним организационно присоединятся профессиональные научные уфологи. У них будет свое начальство. Как в регионе, так и в Москве (второй этаж).  Вот и вся демаркация, Владимир.  Мысленно себе это представьте. На местах посадок rНЛО с предполагаемым статусом "исвт" в Пензенской области Вы вместе будете сидеть с ними у костра и помогать им всем, чем сможете.

Далее. О поэзии.
Ну, Вы здесь свои фантазии выставляете и равиваете, Владимир. А это лишнее. Сосредоточьтесь пока на понимании теории неопределенности НЛО-информации  и методике ее обработки (сортировки). Вот это сейчас для меня главное.
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Владимир Кукольников

Цитата: Олег Васильевич от 22 августа 2012 г., 11:05:04
Еще раз повторяю, что с НЛО-информаторами должны работать ТОЛЬКО научные уфологи. А если ненаучный контактолог начнет работать с ними, он и получит то, что получает и сейчас, - кучу нереальных НЛО.
Олег, Ваши достаточно логичные рассуждения по теории, порой вдруг срываются в пике идеалистических рассуждений, напрочь оторванных от существующей действительности. Прошу Вас, вернитесь на нашу грешную землю и оглянитесь вокруг - много ли "научных уфологов", соответствующих Вашим требованиям? Чтобы они вообще появились на белом свете, нужны долгие годы обучения в спецшколе по Вашей теории и методологии. Вы лично готовы этим заниматься?
Цитата: Олег Васильевич от 22 августа 2012 г., 11:05:04
И плюс к тому, получающий за эту работу оплату.  Вот что такое уфолог-профессионал.
Ну это вообще не про нас, поскольку Космопоиск некоммерческая организация и вряд ли в эпоху глобального экономического кризиса найдутся спонсоры выплачивающие зарплаты исследователям НЛО. Вы сами то в это верите? :o
Цитата: Олег Васильевич от 22 августа 2012 г., 11:05:04
Демаркация будет происходить внутри Космопоиска. Сегодняшние ее члены, каким они были, такими останутся. Это же по духу своему контактологи, специалисты по поиску следов существ Высшего разума. К ним организационно присоединятся профессиональные научные уфологи. У них будет свое начальство. Как в регионе, так и в Москве (второй этаж).  Вот и вся демаркация
Все эти рассуждения можно определить одним словом - ЧЕ-ПУ-ХА и поверьте, это очень мягкое и корректное обозначение Ваших прогнозов относительно расчленения Космопоиска, которым едва ли суждено сбыться, как говорится - не в этой жизни, да и к чему всё это? Если у Вас такие претензии к к идеологии Космопоиска - создайте свою организацию "научно-уфологических профессионалов", где будет всё как Вы задумали?
Цитата: Олег Васильевич от 22 августа 2012 г., 11:05:04
Мысленно себе это представьте. На местах посадок rНЛО с предполагаемым статусом "исвт" в Пензенской области Вы вместе будете сидеть с ними у костра и помогать им всем, чем сможете.
Вот это было по настоящему смешно, анекдот да и только! ;D
Цитата: Олег Васильевич от 22 августа 2012 г., 11:05:04
Сосредоточьтесь пока на понимании теории неопределенности НЛО-информации  и методике ее обработки (сортировки). Вот это сейчас для меня главное.
А зачем? Без обид Олег, но Вы не воспринимаете критических замечаний и всё сводится к достаточно однотипным фразам поучительного характера:
Цитата: Олег Васильевич от 08 августа 2012 г., 18:38:30
Поэтому не принимаю это Ваше замечание.
Цитата: Олег Васильевич от 13 августа 2012 г., 11:52:49
А раз так, то и выводы, которые Вы сделали, абсолютно ошибочны...
Цитата: Олег Васильевич от 14 августа 2012 г., 09:02:35
Так что я Вашу аргументацию, Сергей, не принимаю.
Цитата: Олег Васильевич от 15 августа 2012 г., 07:31:38
Так что Ваш вывод, Сергей, о счастье Космопоиска - скорее всего неверен.
Цитата: Олег Васильевич от 22 августа 2012 г., 04:56:56
Выпрямляйте свое сознание, господа-товарищи уфологи Космопоиска.
Sic Luceat Lux.  Да воссияет Свет.

Олег Васильевич

Владимиру.

Владимир, почему опять "отсебятину" генерируете?  Какие и в каком конкретно посте я "обозначал" прогнозы насчет расчленния Космопоиска? - покажите... Мы разберем этот мой текст досконально... У Вас что-то с "понималкой" не то, как мне кажется... Я объясняю одно, а вы понимаете другое... И тем самым других вводите в заблуждение.

И насчет якобы "моих претензий к идеологии Космопоиска"? Где Вы их увидели, Владимир? Эти претензии? Покажите конкретно..  Идеология, кстати, - это система ценностей. Стремление к научности своей деятельности - это одна из ценностей НАУЧНО-исследовательского объединения "Космопоиск". Моя теория научной уфологии помогает каждому уфологу КП - если не практически, так теоретически освоить основы уфологии. Понять Научную теорию неопределенности НЛО, их проблематику и научный метод решения этой проблематики. Разве не так?

Теперь по поводу критических замечаний. Если они выданы с позиции старой донаучной уфологии, под которой скрывается донаучная контактология, чего же их принимать? Это просто реакция невосприятия нового, консерватизм в голове, и больше ничего.  А то, что "социоскоп"  лучше поменять на "уфоскоп", это я понял благодаря Вашим (и Виктора) замечаниям по терминологии.  И про статью Л.Гиндилиса я вспомнил благодаря замечанию Виктора о историографии.  Так что кое-что я беру все-таки от вас, так что спасибо за то, что принимаете участие в обсуждении моих теоретических изысканий.

О поучительном характере постов. Здесь просто идет ваша учеба, овладение теорией научной уфологии, которой вы все ранее были лишены. - я так это и понимаю. Поучающий характер по многом здесь оправдан. Ничего не вижу в этом такого страшного... И потом во многом некоторые мои высказывания имеют юмористический характер. Типа того, что вы привели ("Выпрямляйте свое сознание, господа-товарищи..."). По крайней мере - для меня... Мне скучно и тоскливо давать сухие безэмоциональные тезисы - прошу меня понять и заранее извинить за такие "экивоки"...
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...

Олег Васильевич

Цитата: Владимир Кукольников от 22 августа 2012 г., 15:41:45
Цитата: Олег Васильевич от 22 августа 2012 г., 11:05:04
Еще раз повторяю, что с НЛО-информаторами должны работать ТОЛЬКО научные уфологи. А если ненаучный контактолог начнет работать с ними, он и получит то, что получает и сейчас, - кучу нереальных НЛО.
Олег, Ваши достаточно логичные рассуждения по теории, порой вдруг срываются в пике идеалистических рассуждений, напрочь оторванных от существующей действительности. Прошу Вас, вернитесь на нашу грешную землю и оглянитесь вокруг - много ли "научных уфологов", соответствующих Вашим требованиям? Чтобы они вообще появились на белом свете, нужны долгие годы обучения в спецшколе по Вашей теории и методологии. Вы лично готовы этим заниматься?
...

Пока, Владимир, из научных уфологов это я да Алексей Блинов, разделяющий мою позицию в части, касающейся доклада "Краткий обзор научной уфологии".  Вы свою позицию не выразили, только реагируете в консервативном ключе, да и только. То есть, Вы остаетесь среди неопределившихся. Только твердите "идеалистично", "утопично", хотя никакого проекта поэтапного внедрения принципов научной уфологии в деятельность "Космопоиска" не видели. Постоянно забегание вперед - характерная черта людей, скажем так, недалеких. А наука знает, что нет никаких неразрешимых проблем, - речь только во времени и в ресурсах. Не сейчас, так позже. Вот как стоит вопрос, Владимир. И никакой утопии нет.


А обучение можно вести уже сегодня. И я не только лично готов этим заниматься - обучением, но уже и организовал на базе Оребург-КП Учебно-Методический Центр, который скоро (как у нас здесь все, что нужно, получится) выпустит цикл обучающих видеофильмов. Лучше как говортся. один раз увидеть, чем 100 раз прочитать... Так что все в порядке. А там и глобальный кризис кончится (его пик уже миновал), и Правительство выделит нам грант за отличный проект, в котором так много участников из умной молодежи... Эти гранты и сейчас кому надо выдают (хотя и "пилят" понемногу из них, не без этого), несмотря на кризис. Но по нашему проекту придется немного (года два-три) подождать...
Познавать Непознанное можно только во вторую очередь - после познания Познанного. Только освещая Тьму Светом, можно что-то увидеть...