Научная уфология: вариант построения.

Владимир Кукольников · 25 августа 2012 г., 20:09:22

Цитата: Олег Васильевич от 20 августа 2012 г., 12:31:30
Понимаю, что Вы лично немного "некомпетэ" в этих вопросах

Цитата: Олег Васильевич от 23 августа 2012 г., 17:48:21
Вы ничего не знаете о теории, мой друг. Это видно по Вашим вопросам и комментариям.

Цитата: Олег Васильевич от 25 августа 2012 г., 11:38:55
Владимир, Вы что? - хотите поразить меня своим узким кругозором?

Олег становится очевидно, что скромность не самая сильная Ваша черта и от неё Вы точно не помрёте.

Цитата: Олег Васильевич от 25 августа 2012 г., 07:04:32
Чтобы до Вас лучше дошло, объясню, что в любом божьем храме вы найдете аналогичные документы (поступившие сверху из епархии), регулирующие внутреннню жизнь храма. Это и есть технические, регулирующие практику, документы. А "теоретической" частью у этой религии выступает вероучение о Христе-спасителе.

Ну что Вы юлите Олег. Всё очевидно: иносказательно храм это Космопоиск, где существуют технические, регулирующие практику документы, но "теоретической" частью, должно стать Ваше учение о научной уфологии. Как ещё прикажете это понимать? Если это не так, будьте любезны тогда точнее формулировать свои мысли и выражения, чтобы небыло разночтений и подмены понятий.

Цитата: Олег Васильевич от 25 августа 2012 г., 17:56:49
А именно - отделить из общей группы НЛО неопределенного генезиса группу объектов одного генезиса. Вот тогда - в Вашем понимании - и возникнет тот самый феномен НЛО, который как явление может быть изучено при многократных его наблюдениях его населением.

Уже прогресс, совсем недавно Вы шарахались от самого слова "феномен" по отношению к НЛО. Олег ответьте на простой вопрос, мне и возможно самому себе: сможете ли Вы разложить по полочкам НЛО по принципу генезисной принадлежности, ведь речь в данном случае может идти только о объектах одной формы: диски+диски, треугольники+треугольники и т.д. А вот насколько они родственны по происхождению (генезису) между собой, к примеру диски+треугольники и насколько эта сортировка приблизит Вас к пониманию самого феномена и анализу его природы? А всё потому, что Вы выбрасываете дополнительную инфу, которую для собственного удобства относите к контактологии: изучение мест посадок (сравнение характера положения опор) в том числе и внешность "пилотов", которая могла бы стать той связующей нитью "высокотехнологичных" НЛО между собой. Чтобы Ваша теория стала по настоящему отражать все свойства и проявления НЛО, её просто необходимо дополнить, чтобы она отражала все стороны феномена, без которых она выглядит достаточно ущербно. Да это не легко, но раз уж Вы взялись за теоретическую составляющую НЛО, доводите дело до логического конца.

Олег Васильевич · 25 августа 2012 г., 20:44:06

Цитата: Владимир Кукольников от 25 августа 2012 г., 20:09:22
...Олег становится очевидно, что скромность не самая сильная Ваша черта и от неё Вы точно не помрёте...

Это из меня оптимизм выпирает, а Вы его, Владимир, за нескромность принимаете... Ведь теперь какие перспективы открываются перед уфологией! И я вам хочу как бы глаза открыть: кризис уфологии кончился! Бейте во все барабаны, кричите "ура" и в воздух чепчики бросайте! Мы стоим перед качественно новым этапом! Мы вышли на познаваемые НЛО (rНЛОогк), которые будут давать знания о себе с каждой новой партией его наблюдений населением. Когда такое было? Да никогда!
...

Цитата: Владимир Кукольников от 25 августа 2012 г., 20:09:22
Ну что Вы юлите Олег. Всё очевидно: иносказательно храм это Космопоиск, где существуют технические, регулирующие практику документы, но "теоретической" частью, должно стать Ваше учение о научной уфологии. Как ещё прикажете это понимать? Если это не так, будьте любезны тогда точнее формулировать свои мысли и выражения, чтобы небыло разночтений и подмены понятий....

Да конечно, Владимир. Именно об этом мы с Алексеем Блиновым (Оренбург-КП) и говорили в своем докладе... Космопоиску (как и всем другим уфологическим объединениям мира) теперь просто некуда деваться... Дело в том, что Теория научных уфологических исследований всего одна на всех - как и любая абсолютная истина. А ненаучных (читайте - наукообразных теорий) - великое множество. Именно на нее - на научную теорию мы и вышли...
Теперь, как другими словами ту же самую суть их не выражай, а всем умным людям будет видно - об уральской теории КНТИИ НЛО идет речь... Шила, как говорится, в мешке не утаишь...

Олег Васильевич · 25 августа 2012 г., 21:05:07

Цитата: Владимир Кукольников от 25 августа 2012 г., 20:09:22
...
Цитата: Олег Васильевич от 25 августа 2012 г., 17:56:49
А именно - отделить из общей группы НЛО неопределенного генезиса группу объектов одного генезиса. Вот тогда - в Вашем понимании - и возникнет тот самый феномен НЛО, который как явление может быть изучено при многократных его наблюдениях его населением.
... Олег ответьте на простой вопрос, мне и возможно самому себе: сможете ли Вы разложить по полочкам НЛО по принципу генезисной принадлежности, ведь речь в данном случае может идти только о объектах одной формы: диски+диски, треугольники+треугольники и т.д. ...

Почему не смогу? Я уже смог - еще в 1992-93 годах...
Вот посмотрите на этот рисунок из моего статаанализа. Он (статанализ) был опубликован в сборнике научных трудов "Тоннель" Союзуфоцентра в 1994 году. На рисунке - диаграмма распределения N-ного числа наблюдений НЛО в восточном Оренбуржье (см.)

Так вот темным отмечены реальные наблюдения НЛО, т.е. - по нашей методике - это те объекты, наблюдения которых имели независимые подтверждения. Другими словами, мы выявили три типа rНЛОогк (цербер, циклоид и цефеид), на которые и упало более половины от анализируемой выборки, т.е. - 300 наблюдений.
Другими словами, в 1993 году я уже имел эти три типа. Я их выделил на основе анализа НЛО одной формы (из шаров вышли 2 типа, а все яйцеобразные образовали третий тип).

И еще. Владимир, тип НЛО - это не только одинаковая их форма (в некоторых случаях и форма тела может быть разной у одного типа). Но еще и структура тела, и его цветность, светимость и прочая... Все будет объяснено подробно в моих объяснениях (т.е. теории) насчет научного метода, положенного в основу КНТТИ НЛО - типологического анализа.

Олег Васильевич · 25 августа 2012 г., 21:31:47

Цитата: Владимир Кукольников от 25 августа 2012 г., 20:09:22
...А вот насколько они родственны по происхождению (генезису) между собой, к примеру диски+треугольники и насколько эта сортировка приблизит Вас к пониманию самого феномена и анализу его природы? ...

Теперь что касается информационной модели ЯВЛЕНИЯ НЛО (это есть система отражения в нашем "окошке" взаимодействующих типов НЛО). Если, скажем, все мои три типа имели бы одно происхождение. то неминуемо были бы определенные наблюдения их каких-то взаимодействий либо трансформации одного типа в другой. Вот тогда станет возможным говорить об одном и том же генезисе этих объектов-типов и предсказывать дальнейшие такие взаимодействия.

То есть, есть три вида инфомоделей НЛО:
1. инфомодель одного наблюдения НЛО (НЛОнд - объект неопределенной действительности),
2. инфомодель массовых наблюдений типа НЛО (rНЛОогк),
3. инфомодель массовых наблюдений явления НЛО (rНЛОЯогк).

У меня, разумеется, нет опыта формирования таких инфомоделей, Владимир. Я имею в виду - явления НЛО. Маловата оказалась анализируемая выборка. Мои типы не имели никакой связи (визуально зарегистрированной) между собой, если не считать, что все они летали над восточным Оренбуржьем примерно в одно и то же время.
Но теоретически это возможно. Я уже сказал, какие признаки ведут к установлению единства генезисов этих типов. Их. этих признаков, может быть и больше, - я пока примерно, навскидку, сказал...

Олег Васильевич · 25 августа 2012 г., 23:04:51

Цитата: Владимир Кукольников от 25 августа 2012 г., 20:09:22
...А всё потому, что Вы выбрасываете дополнительную инфу, которую для собственного удобства относите к контактологии: изучение мест посадок (сравнение характера положения опор) в том числе и внешность "пилотов", которая могла бы стать той связующей нитью "высокотехнологичных" НЛО между собой. Чтобы Ваша теория стала по настоящему отражать все свойства и проявления НЛО, её просто необходимо дополнить, чтобы она отражала все стороны феномена, без которых она выглядит достаточно ущербно. Да это не легко, но раз уж Вы взялись за теоретическую составляющую НЛО, доводите дело до логического конца...

А я не выбрасываю, ничего, Владимир. Результаты изучения мест посадок НЛОнд входят в его инфомодель. Как определенное взаимодействие с окружающей средой. В том числе виды энлонавтов и виды "тарелки" изнутри. см. например, мои анонсы:
http://www.youtube.com/watch?v=zywTSVMNK0Q
Далее.
Все зависит от того, как у нас тут сложится, в Оренбуржье. Пока ждем-с... утренней звезды.
Теория научной уфологии в текстовом (с иллюстрациями) формате - для книги, и в электронном (с видеорекоснтрукцией rНЛОогк "Церберид" (в двух частях по 20 мин.) - для интернета. - в наших планах.
Там все будет объяснено, каким образом можно будет получать новые знания о новых объектах действительности.

Владимир Кукольников · 26 августа 2012 г., 07:37:19

Цитата: Олег Васильевич от 25 августа 2012 г., 20:44:06
Цитата: Владимир Кукольников от 25 августа 2012 г., 20:09:22
...Олег становится очевидно, что скромность не самая сильная Ваша черта и от неё Вы точно не помрёте...
Это из меня оптимизм выпирает, а Вы его, Владимир, за нескромность принимаете...

Ладно Олег, проехали. Как правило я принимаю людей такими какие они есть, какими их создала природа! ;) :)

Цитата: Олег Васильевич от 25 августа 2012 г., 21:31:47
Маловата оказалась анализируемая выборка.

Да и Вадим в одном из докладов упоминал, что НЛО тоже эволюционирует, порождая за текущие годы новые типы объектов, в том числе и "высокотехнологичных".

Олег Васильевич · 26 августа 2012 г., 15:36:17

Цитата: Владимир Кукольников от 26 августа 2012 г., 07:37:19
...НЛО тоже эволюционирует, порождая за текущие годы новые типы объектов, в том числе и "высокотехнологичных".

О каких именно НЛО Вы говорите, Владимир? Откуда вы знаете, что рост идет по реальным сверхтехнологичным НЛО? Как Вы их отличаете, скажем, от нереальных сверхтехнологичных?

Я же написал, что в остатке у Космопоиска (после всех их опознавательных манипуляций) остается сумма вероятностей (nrНЛО+rНЛОенп+rНЛОисвт), конкретные значения каждой из которых без решения проблем реальности-нереальности и искусственности-естественности неизвестны. И это с учетом того, что мы (в уме) считаем, что нынешние эксперты КП по опознанию-неопознанию - лучшие специалисты в мире и знают абсолютно все воздушные объекты, явления и процессы, известные современной науке и технике. А эти объекты, что описаны в "сумме вероятностей" - они опознать не могут в силу их либо нереальности, либо непознанности современным знанием.

Так вот вопрос - какие именно из этих вероятных объектов "за текущие годы", как Вы пишете, дали прирост "новых типов"? Нереальные? Естественные? Или же Искусственные Сверхтехнологичные?

Увы, это - вопрос вопросов.

Олег Васильевич · 27 августа 2012 г., 09:54:03

Цитата: Vik от 23 августа 2012 г., 02:11:27
...РЕЗЮМЕ
- Снова повторяюсь, что ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового в вашей концепции не увидел, по крайней мере в том виде, в котором она была представлена до сих пор. Ценность любых предложений, претендующих на новшество, предполагает предложение новых путей дальнейшего развития. Если оное и есть, то требует четкой понятной формулировки....

Вот, Виктор, специально для Вас сформулировал, а то Вы видите только общее между современной уфологией и научной, а не видите качественной разницы между ними.

Основные противоречия
между современной уфологией
и научной уфологией

Современная уфология:
1. не определяет совсем или определяет НЛО с контактологической точки зрения (Иной Высший Разум)
2. при изучении сообщений о наблюдении НЛО:
а. считает адекватным описание объекта при искренности автора описания, не видит проблемы реальности-нереальности описания.
б. под НЛО подразумевает объекты, оставшиеся в сообщениях после процедуры их экспертного опознания
в. не видит проблемы принадлежности реальных НЛО к одному генетическому классу, а следовательно. не изучает "свои" НЛО, а просто увеличивает и увеличивает их коллекцию, интепретируя их в СМИ и уфолитературе как "проявления Иного Разума",
г. работает в основном автономно, отдельно от науки и других ведомств, в отдельных случаях заявляя о необходимости замены старой научной парадигмы на новую.

Научная уфология:
1. Опирается на Теорию неопределенности НЛО, определяя их как образы, генерирующие населением, за которыми стоит сумма шести вероятностей (nrНЛО+rНЛОеп+rНЛОенп+rНЛОинт+rНЛОивт+rНЛОисвт).
2. При изучении сообщений о наблюдении НЛО:
а. выявляет искренние сообщения и работает далее только с ними,
б. решает проблему реальности НЛО (адекватности описаний) через типологический анализ,
в. изучает выделенные типы НЛО со статусом rНЛОогк, решая проблемы искусственности-естественности, познанности-непознанности для rНЛОе и уровня технологичности для rНЛОи, превращая количество собираемой информации в качество новых знаний об объектах.
г. на определенном этапе своего развития начинает работать рука об руку со смежными отраслями научного знания (астрономия, геофизика) и определенными ведомствами и службами (Минобороны и тд).

КАЮР · 27 августа 2012 г., 10:58:01

Олег Васильевич , а может быть всё намного ПРОЩЕ ? ? ?

Потому как мы имеем дело таки с РЕЛИГИЕЙ , возникшей в середине ХХ века ... ну ладно , КУЛЬТОМ НЛО ... а религию вполне можно изучать с научной точки зрения . И вот , на выходе религиоведческого исследования мы получаем результат , необъяснимый с позиции современной НАУКИ ...

Подгонять его под КЛАССИФИКАЦИЮ ... Олег Васильевич , ну не вам же рассказывать , что по-честному всё должно попадать в раздел "Прочая_Непонятная_Хрень" , ну а степень её супер-технологичности это чаще домыслы исследователей , считающих себя профессионалами ;)

Олег Васильевич · 27 августа 2012 г., 12:54:00

КАЮРу.

Ну ежели так, КАЮр... Ежели так смотреть... То оно поди пошто конешно... Ежели так... Как говорится, - так ПРОЩЕ..
М-да...

Но тогда получаетстя што, КАЮр? Не уфология тогда получается, а религиоведение какое-то... Мы КУЛЬТ НЛО тогда с научной точки зрения начнем изучать - в головах донаучных (читайте неученых) уфологов из Космопоиска... И необъяснимость НЛО как результат научного исследования мы получим именно в головах поисковиков, а - не с позиции науки.

С позиции науки как раз УЖЕ известно, что нужно ждать от НЛО, рисуемых довольно искренне их рисовальщиками. Этот тот веер из шести вероятностей, что я выше уже описал.

А необъяснимость этих НЛО - она сидит в сознании и в подсознании (мистической его части) донаучных уфологов - и может довести их до самой точки - как в народе говорят, до полного разжижжения мозгов. Если они начнут думать над тем. как объяснить эту необъяснимость... Известно ведь, что опытному сталкеру легче сто раз чупакабру какую-нибудь выследить и в силки поймать, чем объяснить НЛО...

Это ежели всё по-честному, т.е. без КЛАССИФИКАЦИИ, разумеется...

Federal · 27 августа 2012 г., 21:19:39

Современная уфология:
1. не определяет совсем или определяет НЛО с контактологической точки зрения (Иной Высший Разум) - определение НЛО давалось (но оно, естественно, не было принято), и никак не с контактологической точки зрения.

2. при изучении сообщений о наблюдении НЛО:
а. считает адекватным описание объекта при искренности автора описания, не видит проблемы реальности-нереальности описания. - а искренность автора и реальность описания, выходит, никак не связаны? Уточняющие вопросы очевидцу задаются всегда.

2. При изучении сообщений о наблюдении НЛО:
а. выявляет искренние сообщения и работает далее только с ними,
б. решает проблему реальности НЛО (адекватности описаний) через типологический анализ, - выше...

б. под НЛО подразумевает объекты, оставшиеся в сообщениях после процедуры их экспертного опознания - а в "научной" уфологии этот вопрос как решается?

работает в основном автономно, отдельно от науки и других ведомств, в отдельных случаях заявляя о необходимости замены старой научной парадигмы на новую. - отдельно от науки? Эээъ...

Научная уфология:
г. на определенном этапе своего развития начинает работать рука об руку ... с определенными ведомствами и службами (Минобороны и тд). - если военные посчитают нужным)))

Научная уфология:
1. Опирается на Теорию неопределенности НЛО, определяя их как образы, генерирующие населением, за которыми стоит сумма шести вероятностей (nrНЛО+rНЛОеп+rНЛОенп+rНЛОинт+rНЛОивт+rНЛОисвт).
Св. изучает выделенные типы НЛО со статусом rНЛОогк, решая проблемы искусственности-естественности, познанности-непознанности для rНЛОе и уровня технологичности для rНЛОи, превращая количество собираемой информации в качество новых знаний об объектах.

и http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=4192.msg43224#msg43224 п. 3
Формирование рабочего каталога. Анализ случаев и их идентификация с известными природными и техногенными явлениями. Рекомендуется использование классификационная схема французской группы GEPAN по критерию идентифицируемости (Категории A, B, C, D). Рабочий каталог формируют случаи категории D (true UFO, "истинные НЛО") - не отождествленные с известными природными и техногенными объектами и явлениями при условии наличия полной, детальной и исчерпывающей информации по данным случаям. На начальном этапе силами представителей объединения формируется рабочий каталог-1 (РК-1), в котором вероятен определенный процент ложных сообщений об НЛО. Случаи для РК-2 в теории уже отбираются с участием профессиональных экспертов.
Помимо систематизации случаев по степени идентифицируемости отдельно обсуждалась проблема относительно систематизации случаев по степени достоверности (о чем я выше уже упоминал).

РАЗНОЕ?

Олег Васильевич · 27 августа 2012 г., 22:09:00

Цитата: Federal от 27 августа 2012 г., 21:19:39
Современная уфология:
1. не определяет совсем или определяет НЛО с контактологической точки зрения (Иной Высший Разум) - определение НЛО давалось (но оно, естественно, не было принято), и никак не с контактологической точки зрения.
...

Federal, КЕМ давалось и когда давалось современной уфологией НЕконтактологическое определение НЛО? Контактологическое вот давалось. Например, В.Г.Ажажей. По этому поводу у нас с ним вышло небольшое разногласие в 1994 году, когда он определил НЛО как "силы Иного (нечеловеческого) Разума" в своей Концепции НЛО. В результате он не стал публиковать в "Тоннеле" мой морфологический анализ, результаты которого я подготовил для публикации и отправил ему.
Вы, наверное, имеете в виду определение Виктора? Но это ведь его личное определение... А я говорю про всю современную уфологию... То есть о современном уфологическом сообществе СНГ... Вот, скажем, Космопоиск как определяет НЛО как объект своего изучения? Если есть такое определение, то дайте ссылку, чтобы я посмотрел...

Олег Васильевич · 27 августа 2012 г., 23:02:18

Цитата: Federal от 27 августа 2012 г., 21:19:39
Современная уфология:
2. при изучении сообщений о наблюдении НЛО:
а. считает адекватным описание объекта при искренности автора описания, не видит проблемы реальности-нереальности описания. - а искренность автора и реальность описания, выходит, никак не связаны? Уточняющие вопросы очевидцу задаются всегда....

Под искренностью я подразумеваю психологическую достоверность описания НЛО, которая (достоверность) НЕ РАВНА научной достоверности. Еще раз внимательно почитайте, Federal, мою беседу с канд.псих.наук по этому поводу:
http://ufoorenburgsufo.g3g.ru/viewtopic.php?id=20

Если бы искренние описания неизвестных науке явлений и объектов принимались за научный факт, то мы бы сейчас признавали реальное существование Господа Бога, Иисуса Христа, Пресвятой Богородицы, ангелов, чертей и прочего из этого ряда... Потому что время от времени появляются люди, очень искренне свидетельствующие об их якобы наблюдении и беседах с ними. Уточняющие вопросы им тоже задаются, но они не решают проблему реальности этих упомянутых выше персон.

Искренность автора и реальность описания, разумеется, связаны друг с другом. Иначе говоря, искренность (психологическая достоверность) - это как бы одна половинка целого. А нужно еще, чтобы этот же объект, о котором свидетельствует очевидец, могли наблюдать и другие люди, независимые от этого очевидца. Это - "вторая половинка"...

Олег Васильевич · 27 августа 2012 г., 23:19:27

Цитата: Federal от 27 августа 2012 г., 21:19:39
Современная уфология:
...
2. При изучении сообщений о наблюдении НЛО:
а. выявляет искренние сообщения и работает далее только с ними,
б. решает проблему реальности НЛО (адекватности описаний) через типологический анализ, - выше...
...

Тут Вы явно перепутали и подставили пункт из Научной уфологии в категорию Современная уфология... И куда мне смотреть "выше", Federal? Не понял я эту Вашу ремарку...

И не могли ли бы в следующий раз давать мои цитаты, как и я Ваши? То есть, как и полагается на форуме?

Олег Васильевич · 27 августа 2012 г., 23:27:56

Цитата: Federal от 27 августа 2012 г., 21:19:39
Современная уфология:
...
б. под НЛО подразумевает объекты, оставшиеся в сообщениях после процедуры их экспертного опознания - а в "научной" уфологии этот вопрос как решается?...

Какой вопрос, Federal? Подразумевания?
Научная уфология под НЛО подразумевает лавину образов неких воздушных объектов, которые генерирует население, утверждая, что видело их воочию и не опознало...
Что кроется за этими образами научная уфология дает в специальной Теории неопределенности НЛО - см. наш топик-доклад и мои посты здесь, где я объясняю эту теорию, в частности - "Наш ответ Комиссии Кондона"...