Фотоплетизмограф и реограф

Автор b612, 08 марта 2017 г., 12:16:02

« назад - далее »

b612

Добрый день, уважаемые.

В догонку ещё одна оффтопная тема.

Ищу единомышленников для совместной разработки
многоканального портативного фотоплетизмографа и реографа.
Плетизмограф это приборчик похожий на пульсомер или пульсоксиметр.
Но в моём случае он должен быть минимум трехканальный.

Всё началось с того, что у меня есть знакомый иглорефлексотерапевт. Он владеет методикой диагностики по пульсу.
Такая диагностика даёт информацию о состоянии энергетики всех систем организма.
Так вот, он хочет популяризировать свой метод. Для этого нужен какой-то способ объективировать измерения пульсовой волны. При этом данные должны сниматься одновременно с нескольких точек (три точки на запястье, одна на шее и возможно одна или несколько точек на ноге.

Реограф это прибор, позволяющий оценить состояние кровеносных сосудов в определённых областях тела. Пока это только отдалённая задумка с целью попробовать проконтролировать реакцию сосудов на иглоукалывание определённых точек (БАТ).

КБ

Цитата: b612 от 08 марта 2017 г., 12:16:02
Плетизмограф это приборчик похожий на пульсомер или пульсоксиметр.
Но в моём случае он должен быть минимум трехканальный.

Всё началось с того, что у меня есть знакомый иглорефлексотерапевт. Он владеет методикой диагностики по пульсу.
Такая диагностика даёт информацию о состоянии энергетики всех систем организма.
Так вот, он хочет популяризировать свой метод. Для этого нужен какой-то способ объективировать измерения пульсовой волны. При этом данные должны сниматься одновременно с нескольких точек (три точки на запястье, одна на шее и возможно одна или несколько точек на ноге.
А почему, всё-таки, последовательно измерять нельзя? Если ваш уважаемый коллега дианостирует вручную, то он явно не может обеспечить более 2-х каналов одновременно. А полноценный анализ цифровых записей пульсовых волн обычно осуществляется в средах на основе нейронных сетей(привет Томину!), и при наличии хороших временнЫх меток в исходных записях данные последовательных измерений будут ничем не хуже. Соответственно, если использовать отражающий ИК-фотоплетизмограф, то можно последовательно записать все нужные точки на крупных сосудах и/или местах с высокой плотностью капилляров(пальцы).
Ufology provides an 'ego trip' for those who establish themselves as a local UFO expert and thus brighten an overwise ignored and undistinguished life (John Keel, 'The Flying Saucer Subculture')

b612

Можно и последовательно.
Вы можете помочь с программой ?

КБ

Программа - это соседняя тема.

А здесь вопросы совершенно конкретные. Раз уж проблема "трёхканальности" оказалась надуманной...

Для этого нужен какой-то способ объективировать измерения пульсовой волны
Вообще-то ФПГрафия это вполне объективный метод измерения.

три точки на запястье
Видите ли, в чём дело. Ваш уважаемый коллега, вроде как, выполняет механическую пульсографию, соответственно ему нужны 1. участки сосудов с максимальной амплитудой колебаний по фазам пульса 2. данные с нескольких участков - и то, и другое увеличивает отношение сигнал/шум. Но у ФПГрафа другие требования. Ему для хорошего сигнала нужна не механическая амплитуда, а амплитуда оптической плотности. А это лучше всего реализуется в дистальных фалангах - там и интенсивность кровотока как в мозге, и оптический путь небольшой, и контраст разных фаз хороший.

Он владеет методикой диагностики по пульсу.
Диагностики ЧЕГО? К настоящему времени за ~50 лет исследований пульсовых волн сформировались определённые методики и получаемые с них показатели.

Такая диагностика даёт информацию о состоянии энергетики всех систем организма.
Цитировать
Аппарат для диагностики и частотно-резонансной терапии, программируемый «Акутест 02» Диагностика входит в состав аппаратно-программного комплекса «Акутест». Аппаратно-прграммный комплекс позволяет проводить электропунктурную адаптометрию организма, под управлением персонального компьютера, что существенно облегчает работу оператора в сравнении с использованием автономного прибора. Метод электропунктурной адаптометрия позволяет получить данные о адаптационных резервах человека, как на уровне организма в целом, так и на уровне органов, систем органов, энергетических меридианов (и других структур организма).

он хочет популяризировать свой метод
Тут ведь какое дело. Не факт даже, что пульсометрия пальцами играет в диагностике вашего уважаемого коллеги ключевую роль. Это может быть просто способ "настройки" на какие-то другие диагностирующие признаки. Это всё сильно надо проверять, и ещё вопрос, формализуется ли это всё и переводится ли в инструментальные методы, конкретно в ФПГрафию? Для начала желательно было бы набрать хорошую статистику, используя какой-нибудь серийный ФПГраф с заведомо хорошим измерением параметров ПВ. Как вариант - сделать это на большом слёте Космопоиска.

И ещё. У меня подобной пульсодиагностикой много лет занимался родственник. Один из основателей уфологического движения в Совдепии, кстати. Отсюда и вопросы - не сочтите за Kruglyakoff-mode.
Ufology provides an 'ego trip' for those who establish themselves as a local UFO expert and thus brighten an overwise ignored and undistinguished life (John Keel, 'The Flying Saucer Subculture')

Grey

три канала не очень то и надуманно. комп и больше каналов обрабатывает.
а в остальном ну-ну :)
и к космопоиску это никаким боком не относиться.
человек тут общается, тут и спросил помощи.
Двое смотрят в лужу.
один видит лужу, а второй отражающиеся в ней звёзды.

КБ

К Космопоиску имеет отношение самое прямое. Просто обсуждение методов экспресс-диагностики имело место лет 10 назад, и все давно забыли. А проблема никуда не делась. Давление же мерили как показатель реакции на воздействие АЗ.
Ufology provides an 'ego trip' for those who establish themselves as a local UFO expert and thus brighten an overwise ignored and undistinguished life (John Keel, 'The Flying Saucer Subculture')

Grey

Хотели определить влияние АЗ на организм.
Ну так в нормальных организациях, у водителей каждый день давление меряют. И что?
Двое смотрят в лужу.
один видит лужу, а второй отражающиеся в ней звёзды.

КБ

Цитата: Grey от 10 марта 2017 г., 00:43:27
И что?
По делу-то есть что сказать?

Во многих организациях как раз на ФПГрафию переходят - учитывая, что она может проводиться и без медработника при соблюдении минимальных базовых требований. То есть перед выходом на работу посидели, посовали пальчик в ангиоскан, можно и уровень стресса выявить, и реакцию на нагрузку, в т.ч. накопленную во времени.

Если уважаемый b612 и его уважаемый коллега могут на основе своего опыта расширить диагностические возможности ФПГрафии - это же замечательно!
Ufology provides an 'ego trip' for those who establish themselves as a local UFO expert and thus brighten an overwise ignored and undistinguished life (John Keel, 'The Flying Saucer Subculture')

b612

Цитата: КБ от 10 марта 2017 г., 00:05:11
три точки на запястье
Видите ли, в чём дело. Ваш уважаемый коллега, вроде как, выполняет механическую пульсографию, соответственно ему нужны 1. участки сосудов с максимальной амплитудой колебаний по фазам пульса 2. данные с нескольких участков - и то, и другое увеличивает отношение сигнал/шум.
Я пока дилетант в этих вопросах.
Пока видел только всё, что валяется в инете на поверхности.
Есть группы, которые пытаются анализировать волну при помощи надувной манжеты. Не видел, чтобы кто ФПграфом пытался смотреть лучевую артерию.
Если у вас есть такая информация, поделитесь
Цитата: КБ от 10 марта 2017 г., 00:05:11Он владеет методикой диагностики по пульсу.
Диагностики ЧЕГО? К настоящему времени за ~50 лет исследований пульсовых волн сформировались определённые методики и получаемые с них показатели.
что-то пока не попадалось убедительных работ по диагностике китайских меридианов.
Китайцы очень своеобразно делят организм на органы и системы.
Диагностику строят на основе своих "синдромов"
Цитата: КБ от 10 марта 2017 г., 00:05:11Такая диагностика даёт информацию о состоянии энергетики всех систем организма.
ЦитироватьАппарат для диагностики и частотно-резонансной терапии, программируемый «Акутест 02»
надо будет про него ещё разок перечитать. Название знакомое но суть уже не помню.
Цитата: КБ от 10 марта 2017 г., 00:05:11
он хочет популяризировать свой метод
Тут ведь какое дело. Не факт даже, что пульсометрия пальцами играет в диагностике вашего уважаемого коллеги ключевую роль. Это может быть просто способ "настройки" на какие-то другие диагностирующие признаки. Это всё сильно надо проверять, и ещё вопрос, формализуется ли это всё и переводится ли в инструментальные методы
он убеждён, что может научить любого
Цитата: КБ от 10 марта 2017 г., 00:05:11Для начала желательно было бы набрать хорошую статистику, используя какой-нибудь серийный ФПГраф
не думаю, что нужна большая статистика, достаточно будет чтобы мой знакомый посмотрел ФПграммы нескольких разных людей и сам послушал их пульс.
Цитата: КБ от 10 марта 2017 г., 00:05:11Как вариант - сделать это на большом слёте Космопоиска.
спасибо за подсказку. Трудно найти где-нибудь ещё подобную атмосферу.
Цитата: КБ от 10 марта 2017 г., 00:05:11
И ещё. У меня подобной пульсодиагностикой много лет занимался родственник. Один из основателей уфологического движения в Совдепии, кстати. Отсюда и вопросы - не сочтите за Kruglyakoff-mode.
интересно. У него есть какие-нибудь публикации ?

Val

Цитата: b612 от 11 марта 2017 г., 12:33:59
Есть группы, которые пытаются анализировать волну при помощи надувной манжеты. Не видел, чтобы кто ФПграфом пытался смотреть лучевую артерию.
Если у вас есть такая информация, поделитесь
Помоему наручные часы Garmin Fenix 3 HR так измеряют пульс - по амплитуде оптической плотности (у них там три зелёного цвета светодиода снизу и приёмник не знаю точно какой).
(и там много ещё чего - шаги считают, килокалории, температуру, атмосферное давление, компас, gps, glonass, высота над уровнем моря, и там примочки разные по спорту, проверенные на профессиональных спортсменах).
А по wifi или blutooth (точно не помню) можно ещё и нагрудный измеритель пульса подключать, если надо.

А обработать это всё можно специальной программой на компьютере.
(но там самостоятельные дисплеи - пульса за последние 4 часа от текущего момента, и усреднённый за неделю на экран выдаёт, ну и там всё остальное тоже... )
Очевидное — это то, чего никто не видит, пока кто–нибудь не выразит его наипростейшим способом.

КБ

Помоему наручные часы Garmin Fenix 3 HR так измеряют пульс - по амплитуде оптической плотности (у них там три зелёного цвета светодиода снизу и приёмник не знаю точно какой)

Дело в том, что это именно пульсометры. Потому что есть оптическая плотность и оптическая плотность. Идея проекта Mio, от которого все и лицензировали(или украли - как чайниз) эти датчики себе в девайсы, была как раз что бы работать на ходу и быть мало чувствительным к врЕменным ослаблениям контакта и сдвигами датчиков. То есть там такая строб-вспышка светодиодная и колебания яркости пятна от неё достаточно толерантны к миллиметр туда миллиметр сюда. Для качественного измерения именно ПВ, и тем более гемоглобина/кровенаполнения, там, видимо, просто не хватает точности. Хотя в принципе если анализировать сырые данные с хорошего датчика, то ПВ может быть и можно построить. Но он их вроде бы как не отдаёт. А выделяет конкретно максимальные значения как отметки сердечного сокращения.

То есть именно для измерения пульса как такового Mio-сенсоры очень удобны. Но на пульсовую именно волну там рассчитывать не получается.

что-то пока не попадалось убедительных работ по диагностике китайских меридианов
Так вроде бы разные вещи в принципе. ПВ это жёсткость главных артерий в первую очередь.

С "меридианами" есть другая интересная научно-техническая возможность - электрический аналог ПВ. Всё-таки сердце - мощный электрический агрегат, и распространение возникших там колебаний по телу в прямом и обратном направлениях не исчерпывается тем, что измеряют при ЭКГ. Это могут быть и микроколебания электрического сопротивления при Фолль-диагностике. Причём, как и с ПВ, кроме первого порядка(синхронно с сердечными сокращениями) там могут быть и высшие, и в случае электро-эффектов эти высшие могут быть и значительно сильнее по амплитуде. В целом ведь сердечная деятельность моделируется цепью с выпрямителем, где сердце - источник ЭДС, клапан - диод, конденсатор - главные артерии, активная нагрузка - периферическая кровеносная система.

не думаю, что нужна большая статистика, достаточно будет чтобы мой знакомый посмотрел ФПграммы нескольких разных людей и сам послушал их пульс
Однако же, мерил соседке пульс и, посмотрев сам на свою деятельность, понял вас и вашего уважаемого коллегу. Да, три точки на руке одновременно. С двух рук сразу. Да, шесть каналов одновременно - хотя я в китайской медицине не специализируюсь.

Первый этап там будет что? Сравнение поверхностного и глубокого пульса как показатель (дис)баланса инь-янь у пациента. Сначала суммарное по всем точкам обеих рук. Потом шаг за шагом детальнее.

И вот здесь да, было бы интересно сравнить ФПГраммы. Как минимум надо снимать ФПГ и с правой, и с левой руки для инь-янь сравнения. Это как раз вещь, которой в обычной диагностике не делают.
И - что будет аналогом глубины пульса при ФПГ на пальце? Нужна окклюзионная проба или все данные уже есть в ПВ, просто их надо понять?

интересно. У него есть какие-нибудь публикации ?
Он был товарисч совершенно непубличный. Его аналог на киноэкране - генерал Хэммонд из Stargate movie.
Ufology provides an 'ego trip' for those who establish themselves as a local UFO expert and thus brighten an overwise ignored and undistinguished life (John Keel, 'The Flying Saucer Subculture')

b612

Цитата: КБ от 12 марта 2017 г., 07:09:27
что-то пока не попадалось убедительных работ по диагностике китайских меридианов
Так вроде бы разные вещи в принципе. ПВ это жёсткость главных артерий в первую очередь.

С "меридианами" есть другая интересная научно-техническая возможность - электрический аналог ПВ. Всё-таки сердце - мощный электрический агрегат, и распространение возникших там колебаний по телу в прямом и обратном направлениях не исчерпывается тем, что измеряют при ЭКГ. Это могут быть и микроколебания электрического сопротивления при Фолль-диагностике. Причём, как и с ПВ, кроме первого порядка(синхронно с сердечными сокращениями) там могут быть и высшие, и в случае электро-эффектов эти высшие могут быть и значительно сильнее по амплитуде. В целом ведь сердечная деятельность моделируется цепью с выпрямителем, где сердце - источник ЭДС, клапан - диод, конденсатор - главные артерии, активная нагрузка - периферическая кровеносная система.
покачто всё очень размыто и не понятно.
Цитата: КБ от 12 марта 2017 г., 07:09:27
Первый этап там будет что? Сравнение поверхностного и глубокого пульса как показатель (дис)баланса инь-янь у пациента. Сначала суммарное по всем точкам обеих рук. Потом шаг за шагом детальнее.

И вот здесь да, было бы интересно сравнить ФПГраммы. Как минимум надо снимать ФПГ и с правой, и с левой руки для инь-янь сравнения. Это как раз вещь, которой в обычной диагностике не делают.
хорошо бы ещё понять чем в принципе отличается поверхностный от глубокого )
То ли диагност таким образом получает информацию о форме ПВ, то ли тестирует систему "под нагрузкой"
Очень любопытно, чем могут в принципе отличаться параметры ПВ в точках на одной и той же артерии на расстоянии 2 см .
Многоканальность, думаю нужна не для этих точек.
На теле достаточно большое количество БАТ и в том числе в более ярко выраженных местах, которые более определённо можно соотнести с меридианами.
Цитата: КБ от 12 марта 2017 г., 07:09:27интересно. У него есть какие-нибудь публикации ?
Он был товарисч совершенно непубличный. Его аналог на киноэкране - генерал Хэммонд из Stargate movie.
а пообщаться с ним возможно ?

Grey

Двое смотрят в лужу.
один видит лужу, а второй отражающиеся в ней звёзды.

КБ

Датчик с аналоговым выходом
Маловероятно, что "оно" в состоянии фиксировать ПВ. Пробовать можно, конечно - но сразу надо быть готовым к жуткому шуму.

Очень любопытно, чем могут в принципе отличаться параметры ПВ в точках на одной и той же артерии на расстоянии 2 см
Согласно физике ПВ, мало чем - периферийная компонента очень изменчива, и поэтому малоинформативна. Но - эта изменчивость, если рассмотрена не сама по себе, может стать и полезной. При функциональных пробах, в принципе, это и происходит.

которые более определённо можно соотнести с меридианами
С этого ли начинать? Всё-таки проще сначала работать с теми измерениями ПВ, которые 1. отработаны 2. доступны - даже в плане цен, пальчик-зайчик стоит где-то в пределах 10тыр

а пообщаться с ним возможно ?
Потребует, вероятно, спиритического сеанса  :)
Ufology provides an 'ego trip' for those who establish themselves as a local UFO expert and thus brighten an overwise ignored and undistinguished life (John Keel, 'The Flying Saucer Subculture')

gnome

Вот видео нашел с этим датчиком. К нему есть какая - то плата готовая с выходом на компьютер.
Посмотрите как он там изображает пульс. Какие - то равномерные линии постоянно присутствуют..  ???
https://youtu.be/d56UaiBFolk