Вниманию медиков! Ну и остальным тоже будет интересно...

[Lion]

"Бальзам Спасатель – самое эффективное средство при поверхностных травмах тела (раны поверхностные и глубокие, гнойные процессы в свежих ранах, ожоги 1-ой, 2-ой и 3-ей степени, ушибы, гематомы, ссадины, растяжения связок, острые воспалительные процессы на коже и слизистых оболочках)."

Ни разу не пользовалась, это экстракты трав, кажется. Такой длинный перечень показаний не кажется уже сомнительным? :) Там где действительно лечат и ВЫЛЕЧИВАЮТ раны и ожоги их лечат по-другому.

"Спасатель" меня спас как-то на Медведице. И впоследствии выручал много раз. Тогда я очень сильно натер обе ноги - живого места не было практически по всей площади стоп. К счастю, у Насти Титуниной оказался этот бальзам (я тогда о нем ничего и не слышал). И оставалась неделя до моего отъезда автостопом домой. После возвращения из перехода я просто ходить не мог, не говоря уже о том, чтобы ехать автостопом с тяжелым рюкзаком 1500 км. За неделю применения "Спасателя" от этих ран следов почти не осталось! Так что, вещь - очень нужная и полезная.

[SERGY]

Еще хотелось бы сказать об одном препарате, а именно Йодантипирин - это  противовирусный препарат для профилактики и лечения клещевого энцефалита. ЙОДАНТИПИРИН - химиопрепарат широкого спектра действия, обладает противовирусными, интерфероногенными, иммуномодулирующими и противо-воспалительным свойствами. ЙОДАНТИПИРИН существенно повышает активность фибробластов и индуцирует их антивирусную резистентность, задерживает проникновение вируса в клетку за счет стабилизирующего действия на биологические мембраны, значительно стимулирует продукцию антител.

У нас, в Рязанской области, не смотря на заявления медиков относительно того, что клещевого энцефалита нет, случаи заражения (пока к счастью без летальных исходов) имеются. А средст против данной заразы нет (ни вакцины, ни вышеобозначенного препарата), так что, если у кого схожая ситуация, то данный препарат стоит заказать (заказывается в Томске, где его и производят. Срок доставки примерно 2,5 недели, я заказал 12, пришло сегодня.) Вот ссылка, где подробно описывается про препарат, да и вообще много полезной информации по клещевому энцефалиту и другим болезням передающимся с клещами.

[masick]

Хотел бы сказать только одно - не грешите на обьем и массу аптечки. Ведь эти 1/7 рюкзака и 1,5 кг смогут спасти вам когда-нибудь жизнь! И дай Бог, чтобы никто из вас, никогда не доставал её из рюкзака. Хочу еще добавить, что всё же главное не состав аптечки, а профиктика травматизма и различного рода заболеваний! Ведь медицина изначально создана не для лечения, а для, всё той же, профилактики.

[Lion]

Вот ссылка, где подробно описывается про препарат, да и вообще много полезной информации по клещевому энцефалиту и другим болезням передающимся с клещами.

И где ссылка? ;)

[SERGY]

И где ссылка? ;)

Сори..)) забыл вставить...(смотрел сюжет про уфологов из Барденево, кто бы это мог быть  ;D)

О клещевом энцефалите

Сайт по препарату йодантипирин

[Yulek]

"Если ему "сорвало крышу" то феназепам его мгновенно не остановит, это факт. В лучшем случае он уснет часа эдак через полтора, а до этого будет бегать с топором по лагерю в поисках "волшебной таблетки"  ;D
На счет "волшебных таблеток" это вообще сложная тема, такие таблеточки легально очень сложно достать, а аптечные средства в большей своей массе не очень эффективны в назначенных дозировках (пил я некоторое время Феназепам для успокоения, толку мало, а в рекомендуемой дозе вообще нет..ИМХО). Возможно, я не уверен, но тот же Анаприлин даст тот же эффект, правда от него брадикардия не редка, но он по мягче действует чем вышеозначенный препарат."

Тут, конечно, нужно не пропустить состояние, когда с топором еще не бегает, но и со всеми вместе у костра не сидит. Там, где поможет Аминазин внутривенно, там поможет только он, но этого препарата ни в наших, ни в ваших аптеках не найдется (а хотя, чего в Москве не достать?!). Конечно, Феназепам не изменит отношение к действительности, я хочу сказать, что если конфликтная ситуация есть, то и после горсти Феназепама она не исчезнет из сознания, но препарат хорошо "тормозит" и бегать с топором после него все же затруднительно. Не знаю что было с вами, но я видела хорошие эффекты от Феназепама (тут еще такая фишка может быть: некоторые препараты на практически здоровых слабо действуют 8), каждому свое, возможно, Вам подошло бы что-то даже попроще. Анаприлин все таки препарат, предназначенный "сердечникам" (да и механизм действия у него другой) для их же психических расстройств, при тяжелой ВСД то же еще можно, а для конкретно "психов", надо, действительно, специфические средства доставать.

"Вот по этой причине, в моем комплекте присутствуют достаточно сильные обезболивающие средства, которые помогут человеку с достаточно серьезной травмой (такой как перелом и т.п.) дотянуть до приезда МП, более того там есть и хирургическая нить с набором игл  ;) это к вопросу про шить рану, если выхода нет, необходимо делать все возможное... В течении 2-3 дней выйти к нас. пункту я думаю возможно практически всегда (ну, за исключением совсем уж экзотических мест, но про них и разговор отдельный). "

Скоропомощники жалуются, что и наркотики сейчас слабоватые :-\, из того что можно достать, в/м Кетанов, наверно, стоит взять. Если проблемы возникают с внутримышечным и внутривенным введением препаратов, то к чему "швейный набор"? Искусственно закрытая рана может стать головной болью, если за эти 2-3 дня даст нагноение (вполне может, а расшивать ее - дополнит. трудности хирургам в стационаре).

"Реакция на противоаллергенные препараты сугубо индивидуальная.  То,что Тавигил вызывает сонливость - вопрос спорный. Я лично его пил, ничего,сонливости не было."

Насчет Тавегила, Супрастина имелось ввиду, что за руль после них лучше не садиться  ;), даже если сонливости не будет, скорость реакции снижается, в экспедициях это важно.


"Спасатель" меня спас как-то на Медведице. И впоследствии выручал много раз. За неделю применения "Спасателя" от этих ран следов почти не осталось! Так что, вещь - очень нужная и полезная."

Столько о нем хороших отзывов! По составу - косметический крем (да простят меня его ярые поклонники!), значит, не дописывают они компонентов в составе. Есть идея: а давайте устроим собственные испытания?! :) Просьба не скрывать своих потертых пяток, чем больше народу примут участие, тем лучше! :)

"Еще хотелось бы сказать об одном препарате, а именно Йодантипирин..."

Погодите хвалить этот препарат и пользоваться рекламными ссылками (замаскированными под просветительские >:(_.
Думаю, что здесь 
[url="http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=29069"]http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=29069[/url]
информация более приближенная к действительности.

"...всё же главное не состав аптечки, а профиктика травматизма и различного рода заболеваний! Ведь медицина изначально создана не для лечения, а для, всё той же, профилактики."

Золотые слова! Да только с профилактикой еще сложнее :-\ : физическая и психологическая неподготовленность участников, нездоровое питание (избыток соли, жиров, канцерогенов), несовершенная личная гигиена, невнимание к своему здоровью и т.д и т.п. Вообщем, извините, но это тема новой ветки.

[margaritaufo]

Почитав все это, понимаешь: лекарства-лекарствами, аптечка - аптечкой, но прежде всего - медик нужен в экспедициях. Иной медик и без медикаментов и лекарств помочь человеку сможет. Приходилось с этим сталкиваться лично, когда медик помогал, не используяни лекарства, ни медикаменты...Но, вряд ли много групп, у которых в составе есть медики... Да и опять же - медик -медику рознь... И это надо учитывать...
Тем не менее, конечно, должен быть общий перечень лекарств и медикаментов, которые выбираются исходя из сложности экспедиции. Остальное 0 сугубо индивидуально....

[Sal]

Лично мое мнение (да, сразу поясню что я не медик), что аптечка должна быть у каждого индивидуальна...

Золотые слова. У военнослужищих, например, есть индивидуальные аптечки. Вес - минимальный.

Список средств предложенных в статье не является универсальным. Поэтому к каждой экспедиции список медикаментов надо продумывать отдельно в зависимости от категории сложности похода\экспидиции.
Я бы предложил изначально определяться с категорией сложности, а потом уже можно определяться с необходимостью наличия медика в команде, необходимостью наличия расширенной аптечки или возможностью обойтись индивидуальными.

Или можно сделать так:

- определить состав индивидуальной аптечки
- состав расширенной при длительном походе

[SERGY]

Погодите хвалить этот препарат и пользоваться рекламными ссылками (замаскированными под просветительские >:(_.
Думаю, что здесь  информация более приближенная к действительности.

На счет препарата, кроме одной строчки ни чего не нашел, да и не стал бы я подделывать препарат стоимостью 40 руб. за упаковку. Куда выгоднее всякие пилюли для похудения  и т.п. продукцию за пару тыщ. продавать, чем средство против энцефалита, но это сугубо мое ИМХО. Далее, хочется спросить, есть ли какая нибудь альтернатива данному препарату (как там - отвергаеш - предлагай, да отмечаю еще раз, в нашем регионе нет НИ ОДНОГО СРЕДСТВА против данной болезни, когда меня тяпнул клещ, в больнице просто сказали - через неделю приходи...если что). На счет эффективности не знаю, да и не хочеться проверять, но это лучше чем ни чего....

[Yulek]

Погодите хвалить этот препарат и пользоваться рекламными ссылками (замаскированными под просветительские >:(_.
Думаю, что здесь  информация более приближенная к действительности.

На счет препарата, кроме одной строчки ни чего не нашел, да и не стал бы я подделывать препарат стоимостью 40 руб. за упаковку. Куда выгоднее всякие пилюли для похудения  и т.п. продукцию за пару тыщ. продавать, чем средство против энцефалита, но это сугубо мое ИМХО. Далее, хочется спросить, есть ли какая нибудь альтернатива данному препарату (как там - отвергаеш - предлагай, да отмечаю еще раз, в нашем регионе нет НИ ОДНОГО СРЕДСТВА против данной болезни, когда меня тяпнул клещ, в больнице просто сказали - через неделю приходи...если что). На счет эффективности не знаю, да и не хочеться проверять, но это лучше чем ни чего....

Я сейчас не стану говорить о том, что такое доказательная медицина просто потому что это займет много времени. Скажу лишь, что эта одна строчка на указанном сайте стоит гораздо больше, чем страницы хвалебного текста на вашем (и дело тут не в авторитете). "ИМХО" - это, конечно хорошо, НО в современной медицине только ИМХО никто не придерживается. Единственным способом защитьть себя от клещевого энцефалита является ПРИВИВКА. Любой другой препарат не даст такой гарантии как она (а механизмы действия потенциальным покупателям можно расписывать сколь угодно красиво). Хотите рисковать - пейте, для самоуспокоения подойдет.
А по этому, милости просим к нам, в столицу (если у себя места не найдете) ради собственной жизни и здоровья не такие уж большие издержки.

[Chairman]

Ой-ёёё
Люди, да вы чего?

Давайте определимся о какой аптечке речь?
Об индивидуальной?
Об экспедиционной в экспедиции без профессионального врача?
Об экспедиционной в экспедиции с профессиональным врачом?
Об экспедиционной в экспедиции со студентом-медиком?
Об экспедиционной в экспедиции с профессиональной медсестрой?

Состав экспедиционной аптечки будет зависеть от
а) количества туристов членов экспедиции
б) состава (дети, М, Ж)
в) характера экспедиции
г) местности, флоры и фауны
д) ожидаемых (прогнозируемых) событий
е) оцениваемого времени вызова помощи

Без определения этих факторов, рассуждения на тему состава аптечки не привязаны к реальности. Безусловно, некоторые моменты очень интересны в академическом плане, но и только.

Юлинька, ты комплектуешь аптечку которой собираешься пользоваться сама. И это нормально. Но, в качестве "типовой аптечки для экспедиций "Космопоиска" она не подойдет :( именно потому что таковой не может быть :(
Для турпохода можно собрать типовую аптечку, да и то водник и пешик носят разные аптечки...

Моя главная задача - чтобы в аптечку входил необходимый и достаточный доступный минимум лекарственных средств и материалов, собранных учитывая наиболее неблагоприятные случаи заболеваний, травм и т.п. и исходя из СОВРЕМЕННЫХ представлений об эффективности и безопасности.

Правда в том, что в зависимости от того куда едешь, приходится добавлять-убирать препараты, но одну "волшебную таблетку" на экстренный случай иметь надо.

Феназепам??? Весьма спорное лекарство. Пусть уж женщины его пьют...

Насчет травматологической помощи. Это же обезболивание, первичная хирургическая обработка (необходимый минимум для этого в "Аптечке" есть, шить рану вряд ли кто будет),

Вот это ошибка. Хирургическая нить и иглы - необходимо иметь в аптечке. Даже небольшую ранку лучше зашить, а уж потом бинтовать.

Разумеется, индивидуальные средства берутся (например, при бронхиальной астме, артериальной гипертензии, если едет ребенок), но кто ж знает, что с ним случится, выходит, каждому нужно брать весь набор средств, а это не рационально, да и не будет никто так делать, гораздо лучше иметь ответственного за одну, но общую аптечку.

Неверно! Нужно разработать "инструктаж по комплектации ИНДИВИДУАЛЬНОЙ аптечки" И плюс к "индивидуалкам" профессиональный довесок с профессиональным или не очень медработником.

Опять же, главное предназначение аптечки – не вылечить, а поддержать организм пострадавшего до прибытия мед. помощи.

согласен, но не всегда

И вообще, объем первой помощи должен быть адекватен ситуации

Вот поэтому ПЕРВИЧНО планирование экспедиции и сообразно с этим комплектование аптечки.

...само наличие аптечки не спасет, если человек не умеет делать простейших медицинских манипуляций (в/м, в/в инъекции; не знает назначение препаратов; их дозировки, область применения и т.д.)

согласен

Давайте договоримся: аптечку составляет и использует медик

не всегда есть медик
[

Бальзам Спасатель – самое эффективное средство при поверхностных травмах тела

оооо, это вообще вещь!!!

Ни разу не пользовалась, это экстракты трав, кажется. Такой длинный перечень показаний не кажется уже сомнительным?

зря, тут нужно прислушаться к тем, кто применял это средство. Оно действительно помогает! И очень хорошо. Не далее как две недели назад было два сильных ожога на запястье (промышленный фен - 600градусов) Большой мазал спасателем, маленький думал сам пройдет. В результате большой ожог зажил быстрее и уже почти нет следов, а маленький видно ярче :) Предвижу возражения о глубине поражения.... Уверяю, было одинаково, различна только площадь.

Там где действительно лечат и ВЫЛЕЧИВАЮТ раны и ожоги их лечат по-другому.

да, в стационаре

Все это располагается в металлической коробке

;D ;D ;D без комментариев

Спирт, Коньяк

добавлю, спирта можно немного, коньяка больше :) Это не шутка.
В моем списке 200г коньяка входит именно в ИНДИВИДУАЛЬНУЮ аптечку
а спирт в групповую

Если в экспедицию едет человек, постоянно или периодически принимающий назначенные врачом препараты, то он должен бзять их с собой в нужном количестве. Беременным и кормящим вообще не следует принимать каких-либо лекарственных средств.

С первым согласен, а вот беременным и кормящим нужно сидеть дома или гулять в скверике  >:(

Обычно в составе экспедиции едет человек, имеющий высшее (законченное или нет) или же среднее медицинское образование

со студентами-медиками я бы связываться не стал... им еще учиться и учиться

Желательно иметь номер телефона опытного врача-реаниматолога, терапевта, что бы в сомнительных случаях связаться с ним и проконсультироваться (конечно, если в районе работы экспедиции есть связь), а так же телефон местной спасательной службы, МЧС.

в сомнительных случаях только в больницу, если недоступна, то МЧС

Данный состав аптечки расчитан на эспедиции в теплое время года в условиях равнинной местности, вне зон повышенного риска по каким-либо инфекционным заболеваниям и ли природным катаклизмам.

Ааа, дык вот как оказывается???
Тогда все, что я писал можно опустить....
Аптечка для МГ, с большим количеством туристов членов экспедиции с детьми, беременными и кормящими вполне подходит. Если что, почти всегда есть транспорт чтобы доставить больного в больницу, или вызвать скорую помощь... Хотя не уверен поедут ли туда...

Если это действительно Экспедиция КП, то члены Экспедиции должны пройти инструктаж по оказанию первой помощи и по комплектации инд.аптечки. Заболевших нужно эвакуировать, а не лечить в походных условиях. А то, в случае чего, кто будет отвечать за принятие решения "лечить" ? Только НЕВОЗМОЖНОСТЬ эвакуации может служить оправданием.
Полевой госпиталь устраивать считаю крайне нецелесообразным.
Раны конечностей и неглубокие порезы обрабатывать, зашивать и бинтовать, внутрь или местно антибиотик, при признаках заражения НЕМЕДЛЕННАЯ эвакуация.

Кто ругал автомобильную аптечку??
Она, конечно, для экспедиций не подходит, но выручала не раз. Но это так, к слову...

[Chairman]

Если в серьезной экспедиции есть врач, то аптечку можно собрать и 4 кг. Вопрос в раскладке.
Просто еду на врача понесут другие :)

[Yulek]

"Давайте определимся о какой аптечке речь?
Об индивидуальной?
Об экспедиционной в экспедиции без профессионального врача?
Об экспедиционной в экспедиции с профессиональным врачом?
Об экспедиционной в экспедиции со студентом-медиком?
Об экспедиционной в экспедиции с профессиональной медсестрой?"

Вы где-то нашли в "Аптечке" чисто "врачебные" препараты или устройства? Составленная аптечка вовсе не требует от использующего фантастических навыков, нет, например никаких капельниц, пункционных игл и прочего. Группы лекарственных средств, которые туда входят, был разработан давно, еще туристами, естественно в последствие состав расширялся, но не до такой степени, что бы ею нельзя было воспользоваться участнику без специальных навыков. Супер-пупер профессиональный врач понесет пости ту же аптечку, потомучто он супер-пупер только в одной области, а в остальном хватит предложенного состава, который придумали задолго до него и который покрывает максимальное число возможных нештатных ситуаций. Да, состав пересматривается и дополняется в зависимости от условий, но кардинально изменятся он не может, поскольку и на суше и на воде и в воздухе случаются травмы, вполне предсказуемые проблемы с сердцем, простудные заболевания, аллергии, изменение эмоционального состояния, требующие коррекции, бронхиты, пищевые интоксикации и неотложные состояния, требующие помощи, осуществляемой одними и теми же средствами.

"Состав экспедиционной аптечки будет зависеть от
а) количества туристов членов экспедиции
б) состава (дети, М, Ж)
в) характера экспедиции
г) местности, флоры и фауны
д) ожидаемых (прогнозируемых) событий
е) оцениваемого времени вызова помощи"

Еще раз повторюсь, да, будет зависеть, но некоторые пункты до сих пор прогнозировать с достаточной точностью нельзя (начиная с первого пункта на слетах).

"Без определения этих факторов, рассуждения на тему состава аптечки не привязаны к реальности. Безусловно, некоторые моменты очень интересны в академическом плане, но и только."

Не из за любви к академической науки здесь все так тщательно "обсасывается", а для выработки оптимального состава, которым будут пользоваться.

"Юлинька, ты комплектуешь аптечку которой собираешься пользоваться сама. И это нормально. Но, в качестве "типовой аптечки для экспедиций "Космопоиска" она не подойдет :( именно потому что таковой не может быть :(  "

Есть так называемые "стандарты". Заметьте, при составлении "Аптечки" я пользовалась не пресловутым собственным жизненным опытом, а доказанными принципами эффективности (именно поэтому у меня "Левомеколь", а не "Спасатель" лежит, но о нем разговор ниже). Даже если Вы считаете "Аптечку" во многом виртуальной, ничто не мешает приводить примеры готовых аптечек (более удачных на Ваш взгляд) или вносить коррективы в имеющуюся.

Правда в том, что в зависимости от того куда едешь, приходится добавлять-убирать препараты, но одну "волшебную таблетку" на экстренный случай иметь надо.

Феназепам??? Весьма спорное лекарство. Пусть уж женщины его пьют...

О чем тут спорить, конкретно что не нравится? Если женщины, по-вашему любят Феназепам, то мужчины (правда, это уже из собственных наблюдений) были замечены в патологической тяге к шитью раны, преувеличивая достоинства этой процедуры. :-)

Насчет травматологической помощи. Это же обезболивание, первичная хирургическая обработка (необходимый минимум для этого в "Аптечке" есть, шить рану вряд ли кто будет),

Вот это ошибка. Хирургическая нить и иглы - необходимо иметь в аптечке. Даже небольшую ранку лучше зашить, а уж потом бинтовать.

Вы слышали про анаэробную инфекцию, гнойные "карманы", а столбняк Вас не напугает? Знаете и умеете этого избегать? Тогда, конечно, шейте.

Нужно разработать "инструктаж по комплектации ИНДИВИДУАЛЬНОЙ аптечки" И плюс к "индивидуалкам" профессиональный довесок с профессиональным или не очень медработником.

В этом что- то есть... хорошее.

...само наличие аптечки не спасет, если человек не умеет делать простейших медицинских манипуляций (в/м, в/в инъекции; не знает назначение препаратов; их дозировки, область применения и т.д.)

согласен

Давайте договоримся: аптечку составляет и использует медик

не всегда есть медик

Должен быть хотя бы специально обученный человек. Как без этого в сложной дальней экспедиции?! Насчет обучения подумаем в "Сталкере", может и програмку какую-нибудь сделаем.

зря, тут нужно прислушаться к тем, кто применял это средство. Оно действительно помогает! И очень хорошо. Не далее как две недели назад было два сильных ожога на запястье (промышленный фен - 600градусов) Большой мазал спасателем, маленький думал сам пройдет. В результате большой ожог зажил быстрее и уже почти нет следов, а маленький видно ярче :) Предвижу возражения о глубине поражения.... Уверяю, было одинаково, различна только площадь.

Послушала ваши восторженные отзывы и купила этот бальзам. Мне кажется я знаю,  в чем секрет. Бальзам "Спасатель" это просто МАЗЬ НА ЖИРОВОЙ ОСНОВЕ, даже без каких-то специфически действующих компонентов. А именно такая мазь нужна при ведении ожогов (в инструкции и на упаковке специально упор делается на ожоги, но и для ран не плохо). То есть, используя любой другой стерильный жир, получаете такой же эффект. В одной деревне используют для лечения ран, ожгов солидол (ну нету ничего больше) и знаете как хвалят! Они-то уверены, что солидол - это лучшее средство для ран и ожогов!

Там где действительно лечат и ВЫЛЕЧИВАЮТ раны и ожоги их лечат по-другому.

да, в стационаре

Ничто не мешает нам перенять положительный опыт, а не использовать в качестве истины в последней инстанции чей-то "индивидуальный опыт", "ИМХО" или рекламу о явно шаманском препарате, когда вся медицина (пускай и походная, чем она хуже?) во всех цивилизованных странах основывается на доказательствах.

Спирт, Коньяк

добавлю, спирта можно немного, коньяка больше :) Это не шутка.
В моем списке 200г коньяка входит именно в ИНДИВИДУАЛЬНУЮ аптечку
а спирт в групповую

Вообще, спирт нужен, но меня предупреждали, что тема это злобная, лучше брать, но никому не говорить.

С первым согласен, а вот беременным и кормящим нужно сидеть дома или гулять в скверике  >:(

Не все беременные слушают доктора :-). Случаи были.

со студентами-медиками я бы связываться не стал... им еще учиться и учиться

Это смотря с какими. Старшекурсники могут помнить больше опытного врача узкой специальности (окулиста, например).
[
Если это действительно Экспедиция КП, то члены Экспедиции должны пройти инструктаж по оказанию первой помощи и по комплектации инд.аптечки. Заболевших нужно эвакуировать, а не лечить в походных условиях. А то, в случае чего, кто будет отвечать за принятие решения "лечить" ? Только НЕВОЗМОЖНОСТЬ эвакуации может служить оправданием.

К примеру, острый бронхит. Не лечить нельзя, да и МЧС по такому поводу не вызовешь. Не забывайте, что есть такие состояния, которые лечатся только в стационаре, но успешность лечения там во многом определяется доврачебной помощью (инфаркт миокарда, пневмония, кровотечения и много других, включая даже банальные токсикоинфекции, если они у стариков или детей). Оправданием-то может служить, а делать-то что будете в таких случаях, если медикаменты не возьмете, словом лечить?

[Yulek]

Извиняюсь за цитаты, которых не видно. :-(

[Chairman]

Юля, извиняюсь за неточность про "Спасатель". Очень сильно извиняюсь....
Я говорил про "Спасатель", потому что он лежит на полочке рядом, а обрабатывал ожог мазью "Бора плюс".
Вот...