Попытка понять, неизвестные законы физики (пространство-время)

Автор soleny, 28 декабря 2008 г., 16:31:03

« назад - далее »

soleny

Уже разногласия..
Что же - так должно и быть.
Диалог же.

На первую половину вашего первого текста - отвечаю, по причине большого количества информации Вами представленного.

Остальное позже (если Вы конечно, сознательно не уводите от существа вопроса).

Для солнечных и песчаных часов - понятие квант времени (у приборов) верен для их фиксированного пространственного положения в фиксированный момент времени земного. Пространственное положение у них меняется - и количественная характеристика кванта времени меняется - я согласен. Но квант есть, хотя он и меняется. Это уже кое что.
А то, что квант времени есть не постоянная величина - это серьезное положение, которое необходимо не спеша и основательно осмыслить.
Homo-центричная и эгоцентричная (так назвали) системы отсчета - это одно и то же.

Так же согласен.
В электрических цепях - КОЛЕБАНИЯ на графике это рисовка. На самом деле изменяются характеристики напряжения, количества электронов и направления их перемещения.
Ничего не меняется.
Есть объем электронов, есть направление перемещения и интенсивность перемещения. Закон t=f(Q) приемлем и в электричестве с его электромагнитными полями и энергией.

Так же согласен, что устройства для индикации времени КАЛИБРУЮТСЯ по эталону. А куда же деваться, время всегда в приборе разное и только специалисты профессионалы знают, что эталон калибровки есть не постоянная величина. Но они молчат или об этом тихо и редко говорят.
Про 6МХ - погодите до влажности, давления, температуры, напряженности магнитного поля - мы еще доберемся.
Не все сразу.
Пока - в каждой пространственной точке прибора в течении времени земного - время не постоянная величина и зависит от объема, направления перемещения и интенсивности перемещения.
Сложно?
Но так есть.

Получилось - я на ваш текст ответил.
Ваше мнение? По вопросу эксперимента по доказательству этого предположения?
С уважением

Sagittarius

Homo-центричная и эгоцентричная - совершенно разные системы отсчета. Если вторая это система реальна, и существует и меняется относительно наблюдателя (прибора) независимо от его представлений. Например - разность потенциалов в природе существует независимо от положения и состояния и мнения наблюдателя. То первая - целиком и полностью сгенерирована воображением этого "Homo". Например - т. н. "временная координата", квант времени и др. из этой области. Если секунда вначале была 1/86400 солнечных суток, то теперь это "квант времени".
Цытата:
...время всегда в приборе разное и только специалисты профессионалы знают, что эталон калибровки есть не постоянная величина...
Это специалисты в какой области? Я вам как специалист говорю - такой прибор просто требует ремонта. Вот можете помотреть еще этот материал http://www.mprofit.ru/item288.htm. Прибор довольно древний, используется для поверки более низких по погрешности устройств. От него до гос. эталона как минимум три ступени. Но ему совершенно безразлично, в каком он положении работает.
Цытата:
Пока - в каждой пространственной точке прибора в течении времени земного - время не постоянная величина и зависит от объема, направления перемещения и интенсивности перемещения.
Так вот, если в блоке питания время будет не постоянным - в ремонт, в делителе частоты - в ремонт, в рубидиевой ячейке - в ремонт, и т.д.  Вот поэтому "они молчат или об этом тихо и редко говорят".
Если есть возможность полистать ТО на прибор - посмотрите, какие влияющие факторы действуют на данный прибор. Время как влияющая величина присутствует только в нескольких пунктах:
- время наработки на отказ;
- время непрерывной работы;
- время работы от встоенного аккумулятора...

Вообще-то всем предыдущим текстом я надеялся как-то намекнуть - мы измеряем промежутки времени между событиями(колебаниями), а не само ВРЕМЯ. Нельзя измерить то чего нет. Если только это не воображаемая - Homo-центричная система отсчета.

soleny

...не вижу принципиальных разногласий.

Хорошо.
Обозначим и разделим.
 Homo-центричная система отсчета -это абстрактная система отсчета. Отсюда и абстрактные понятия -"временная координата" например.  Мы вынуждены абстрактно определять (выдумывать) названия для реальных объектов и событий, а затем обсуждать их. А как же иначе, иначе никто не может.
А Вы можете?
Эгоцентричная система отсчета - это реальная пространственная система отсчета с центром, находящимся между двумя полушариями человеческого мозга.

С этим согласен, в этом смысле системы разные.
Но это не приближает нас к эксперименту по доказательству зависимости времени от объема.

Вы спрашиваете какие такие специалисты?
Высшие учебные заведения выпускают специалистов, они потом становятся профессионалами в области разработки и эксплуатации точных приборов для народного хозяйства. Лет 15 назад и я этим занимался.
И потом -гос. талон - это так же непостоянная величина, обслуживающий персонал об этом знает...

В том же блоке питания, в каждой пространственной точке, где идет взаимодействие на элементарном уровне, так же время не постоянная величина (мало того разных пространственных положений, а еще и одного пространственного положения). Только там отклонения от константы менее , чем допустимая расчетная величина работы агрегата, описанная в тексте под названием:"работа каскада такого то... или элемента питания такого то...".

В ТО среди влияющих факторов на работу прибора нет пункта:"непостоянство времени", это естественно...

В ТО есть пункты:
время наработки на отказ - это и есть реакция прибора на разность времени в различных пространственных "точках" прибора.
время непрерывной работы - так же, в том числе, зависит от разности времени.

И последнее в этом тексте.

Зачем намекать (мы же не девушки), мы и так действительно измеряем промежутки времени между событиями (колебаниями). Так надо прямо об этом и говорить, чего там намекать то...

Квант - это же переводится как часть чего либо. Что так пугает наименование "квант"?... не понимаю.

Так каким экспериментом возможно проверить зависимость времени от движущегося объема? Я услышу или увижу ответ то на этот вопрос?

С уважением

Sagittarius

А каким образом вы собираетесь локализовать объем от влияния окружающего пространства?

soleny

...никак не собираюсь пока..
Зависимость времени от объема (если это так конечно...) вероятно физический закон по которому происходят физические процессы в окружающем нас мире. Следствия этих процессов нами (пока как предположение) интерпретируются как следствия аномальных физических процессов по неизвестным физическим законам (они проходят относительно индивидуальной жизни каждого довольно короткое время земное). Но однако (если это так), такие процессы протекают и в повседневной жизни, но мы их не фиксируем (по ряду объективных причин) или интерпретируем как следствия других физических процессов.
Для того, что бы доказать существование закона t=f(Q)  необходимо произвести эксперимент (который можно было бы произвести в любое время) по зависимости времени от движущего объема.
И вот я в течении 174 суток не могу добиться, у огромной аудитории индивидуумов просматривающих форум на территории Земного шара, каким же экспериментом это доказать.

Вот, и Вы (to Sagattarius) вероятно просто не знаете - как произвести такой эксперимент. А жаль! Или я все таки ошибаюсь?
С уважением

Sagittarius

Помните флогистон?

Цытата:
Зависимость времени от объема (если это так конечно...)
По моему - совершенно не так!

Так вот вопрос - какого объема? Чем ограниченного? Воображением?
Тогда и экперименту место только в воображении!

Современное представление о ВРЕМЕНИ многих людей очень напоминает флогистонную теорию.

BELIAL

Такой экперимент как минимум на нобелевку тянет, на такие вопросы на этом форуме наврядли кто ответит.  Да и вообще может в реальных условиях его и провести нельзя. Может у вас у самого есть какие-нибудь варианты?

BELIAL

Я вот ту еще подумал... ведь время всегда связанно с какими то событиями,  расстояние которое прошел человек,  смена суток , частота дыхания, сама по себе жизнь... Не было бы событий-не было бы времени. И в голове возникает  образ  некоего бесмертного, неизменного  существа, не могущего перемещаться в темной закрытой банке, вокруг которой находиться наш мир. Вот и получается что в его пространстве как бы нет никаких событий - нет  времени, а вокруг него происходят события  и есть время. Вот такие странные фантазии. :o

Sagittarius

Действительно... странные фантазии.
Может Вам отдохнуть...?

soleny

to BELIAL

....до нобелевки далеко.
А вариант проведения эксперимента описан в тексте (смотри Soleny from 27 марта 2009 г 00:17:15)

Что Вы об этом думаете?
С уважением

soleny

to Sagittarius

Оооо!

Вы отрицаете зависимость времени от движущего объема?
Это становится интересным и занятным...

Что же ...перейдем в "сладостный мир" формул...

v=l/t  ...отсюда     t=l/v

где
v- интенсивность изменения пространственного положения
l - путь, по которому данное изменение пространственно положения происходит
t - время, в течении которого происходит изменение пространственного положения

время зависит от пути (происходящего процесса перемещения) и от скорости (интенсивности процесса перемещения)
..следовательно время не есть constanta.

...надеюсь , пока возражений нет.

Далее открываем книгу:"А.Н. Мансуров. Физическая картина мира. Высшее педагогическое образование. Допущено Министерством  образования и науки Российской Федерации в качестве учебника для студентов высших учебных заведений, обучающихся по специальности "Физика". Москва. ДРОФА. 2008" - и открываем его на странице 21 и смотрим четвертый абзац сверху...
...читаем:"Физическое тело, размером и формой которого можно пренебречь при описании его движения (изменения пространственного положения), называется материальной точкой"

Вот...
Таким образом, далее используя формулы для материальной точки, мы теряем 98% информации о движении реального тела, и , следовательно, информацию о времени и пути (это же объем для реального тела) и интенсивности перемещения (изменения пространственного положения).

Если же наблюдать реальные процессы с реальными телами, то тогда, формула

t =l/v приобретает другой вид, а именно:

t=Q/сумма векторов интенсивности перемещения(всех точек объема тела, точек объема тела вместе с планетой Земля вокруг Солнца, точек объема тела вместе с звездой Солнце вокруг Галактики и т.д.), выраженная в скалярном виде.

где:

в числителе Q-объем созданный перемещением тела в пространстве за фиксированное время земное
в знаменателе (смотри выше)

Формула реально изменилась, там есть зависимость времени от объема, созданного телом при изменении своего пространственного положения.

Пойдем далее..

Каждое тело (а они все разные) имеет свой объем и конфигурацию объема. Следовательно - при изменении своего пространственного положения, каждое тело (относительно своей системы отсчета) имеет различную интенсивность перемещения (при одинаковой интенсивности перемещения в эгоцентричной системе отсчета). Вероятно и время существования, при перемещении в пространстве, тел будет различное и зависит от объема перемещения и направления перемещения и интенсивности перемещения.

На этом пока остановимся...

Что Вы (Sagittarius) думаете по этому поводу?
С уважением

Sagittarius

ЦытатЫ:
t - время, в течении которого происходит изменение пространственного положения
То есть, надо читать - t - промежуток времени, в течении которого происходит изменение пространственного положения!!!
И естественно, на до изменить "..следовательно время не есть constanta." на - следовательно промежуток времени не есть constanta.
И это t измеряется с помощью "эталонного" промежутка времени 1 сек., и его производных.
Т.е. t = n*const.

Sagittarius

Soleny from 27 марта 2009 г 00:17:15 - такого поста нет, есть « Ответ #42 : 27 Марта 2009 г., 00:17:45 »
И то что там написано, мягко скажем, некорректно. Естественно (известно со школьного курса физики) что период колебания маятника (а именно он является "образцом" временного интервала в механических часах) будет меньше у "необходимо взять механические часы и по их подобию (но меньшего объема) произвести такие же..."
Какая-то, прямо патологическая, тяга к механическим устройствам измерения временных интервалов, и полное игнорирование наличия других устройств, например "солнечных" или электроннных...
К Вашему сведению, у механических часов, разного калибра механизмов, маятники имеют разный период колебаний, но остальные детали расчитанны так, что угловая скорость движения стрелок одинакова.
И еще, период колебания маятника механических часов зависит от пространственного положения механизма. Но причина этой зависимости во влиянии гравитации на детали механизма, и как следствие изменения коэффициента трения в узлах. У прибора ППЧ-7М, например, в комплект входит специальная поворотная платформа на кронштейне с зажимом и пьезодатчиком, для определения погрешности хода от пространственного положения. У МХ6 для исключения этой погрешночти используется карданный подвес(если вы внимательно читали). У МХ6 рабочее положение - горизонтальное.
Для проведения вашего "эксперимента", в "4-х мерном" пространстве, необходимо как минимум перейти в пространство с количеством измерений как минимум на одно больще.

soleny

...согласен.
Я "прицепился" к механическим устройствам, потому, что необходимо идти от простого к сложному.
Что же перескакивать.?
Например известен эксперимент, который доказывает, что на поверхности Земли существуют точки, одновременно имеющие свойства инерциальной и неинерциальной систем отсчета. Это обозначает, что, одновременно, они подвержены различным физическим законам.
Одновременно (имеется время земное)..
И потом, в предложенном мной эксперименте, в электронных часах, показания будут так же различны ( на несоизмеримо меньшую величину, но различны...) у кого то есть сомнения?
Кто то этот эксперимент проводил?

И выражение t=/=constsnta принципиально не отличается от выражения
t=/=n*cjnstanta

а Вы пишите t=n*constsnta? (это уход от реального положения в окружающем нас мире)...

Если так, то снова открываем книгу:"А.Н. Мансуров. Физическая картина мира. Высшее педагогическое образование. Допущено Министерством образования и науки Российской Федерации в качестве учебника для студентов высших учебных заведений, учащихся по специальности "Физика". Издательство ДРОФА. Москва. 2008 год" и смотрим страницу 94, первый абзац сверху.
Читаем:
..."Величина электрического заряда квантуется. ...При этом заряд тела удобно характеризовать объемной (p) плотностью электрического заряда. По определению p=dg/dV..."

где, я так понимаю:
p- заряд тела
d-приращение, т.е постоянная пространственная (малая) величина, на которую происходит изменение заряда
g- величина электрического заряда
V- объем

Как мы видим, в моих рассуждениях, есть здравый смысл, и мы видим так же, что электрический заряд - так же является функцией от объема.

Но до этого еще далеко, потому, что изменение пространственного положения электрона, мы не рассматриваем с позиции механики. Интересно, реально существующий объект в природе (электрон) и он не подчиняется законам физики (в частности механики)!
Он и другим законам подвержен, но законы динамики, мы почему то отбрасываем?

Не кажется ли Вам, что часть информации о процессах в электронике мы теряем?
С уважением

Sagittarius

Люди!!! Кому еще не понятна разница между понятием время, и промежуток времени (временной интервал)??!!
Реальное положение именно такое:
t = n*const!
А точнее
t = t1-t2,
где
t1 - начало осчета "интенсивности изменения пространственного положения",
t2 - конец  осчета "интенсивности изменения пространственного положения".

Иначе как можно запланировать одновременное (в один момент отсчета времени) прибытие из пунктов "А" и "В" в пункт "С"?
П.с. Кстати для прямых измерений "Величины электрического заряда" приборы существуют. Про Электрометр слыхали?