Собственно, кто пытался расследовать данное странное явление.
Ведь факт, все вещества состоят из молекул, молекулы из атомов.
А тут получение вещества изничего без каких либо взрывов.
Главное понять, что это за вещество, и как оно образуется.
http://mulder.ucoz.ru/publ/7-1-0-1
http://mulder.ucoz.ru/publ/7-1-0-6
Выложил пару работ.
Пока увы с реальным я не сталкивался. Расследовать не удается, поскоку слишком плоха информированность и слишком мало данных.
Верующих просьба не напрягаться пиша типо это чудо божие, мне честно на эти посты реально барабаном.
Пока то, с чем имел дело, лишь обман или иллюзия.
Ну Чудо, а что тут такого (что чудо)? И в науке (особенно в части Необычного) приходится сталкиваться с чудесами, кокторые очень не укладываются во все принятые схемы и понятия.
Мир ведь не механистичен, как оказалось.
ну это не значит, что сказали чудо, значит все типо не надо исследовать. На то собственно есть и вольный стрелок, которому наплевать на всякие предрассудки и которого волнует лишь истина.
Да никто не говорит что не нужно исследовать. Но вот в таких делах удаль вольного стрелка и "наплевать" не годятся. А помимо научной пытливости должны быть еще и ответственность и чувство уважения к тому, чего пока, наверное, не понимаешь
Ну по моему надо познать... что это я не сказал что наша наука совершенна ее надо развивать.
Увы, то что я видел... оказалось обманом, но нужно быть полностью безбашенным.. и я разгадал обман.
Не нужно боятся открытий, не нужно боятся знаний, нужно лишь боятся алчности людей, что знания во зло используют.
ЗЫ Uncle Mike, собственно хотелось бы конструктивного диалога, а своими постами все переходит медленно в спор, чего лично мне банально надоело. Меня ненавидят за эти идеи попы, за расследования тоже, но мне как то от этого не тепло не холодно.
Спор данный к истине не приближает... все это банальная глупость.
:-))) А какой-либо спор тут пока преждевременен, это просто совет молодому исследователю
да, признаюсь честно, мне сердцу ближе язычество... но в том плане, что я боготворю природу, считая ее божественной и живой. Верю, что у реки есть душа, хотя это конечно может и не научно, но все же верю и считаю, что мы все должны уважать нашу природу матушку, а не как щас - идем на уничтожение. А доказательства разумности природы уже имею, хотя и косвенные.
А в христианстве при всем моем уважении к морали, меня бесит, что часто люди церкви обманывают людей... зачем это ? Если Бог есть, если то, во что призывают верить правдиво, то зачем обманывать? зачем? На каждого обманщика рано или поздно найдется свой вольный стрелок, кто скажет правду....
Значить, с чудесами в мире напряжёнка. Скорее всего, нету их вообще;)
Михаил, уважение должно быть либо обоюдным, либо никаким. Почему РПЦ НЕ ПРОЯВЛЯЕТ уважения к моим (НАШИМ) чувствам? Да и кстати - она вообще ни к чьим чувствам уважения не проявляет;(
Владимир (или как вас там), вы не правы только в одном: компетентность и научная честность П. Флоренского (может, к сожалению) оспорены быть не могут - они доказаны многократно. Он, видимо, просто НЕ ХОЧЕТ заниматься этой темой, прекрасно понимая, чем дело кончится;)
Цитата: Сергей Александров от 22 декабря 2008 г., 09:06:52
Владимир (или как вас там), вы не правы только в одном: компетентность и научная честность П. Флоренского (может, к сожалению) оспорены быть не могут - они доказаны многократно. Он, видимо, просто НЕ ХОЧЕТ заниматься этой темой, прекрасно понимая, чем дело кончится;)
Прекрасно сказано. Не ожидал.
Сергей Александров
Как же!? Вокруг нас много чудес. Много еще что в этом Мире не укладывается в наши научные парадигмы
>Михаил, уважение должно быть либо обоюдным, либо никаким. Почему РПЦ НЕ ПРОЯВЛЯЕТ уважения к моим (НАШИМ) >чувствам?
Сергей! Совсем не понял каким тут боком РПЦ? Речь ведь идет о проявлениях Высшего, и для общения с Высшим посредники как-то совсем не обязательны.
>компетентность и научная честность П. Флоренского (может, к сожалению)
А почему к сожалению? Отец Павел Флоренский - не только очень хороший человек и выдающийся философ и мыслитель, но и, кстати, ученый-электротехник, к идеям (научным) которого мы еще в своих исследовательских поисках без сомнения обратимся. А ряса и сан - не клеймо
Насчет чего он хотел или не хотел исследовать - все-таки не будем строить домыслы. Он оставался священником, поскольку у него была Вера (а ведь может и убеждение ученого!)
Вольный Стрелок
Володя, все-таки не смешивай Христианство и РПЦ (или католицизм, или лютеранство и тп). Это, все-таки, не одно и тоже.
Заветы Христа, направленные на возврат человечества на путь Эволюции, и заблуждения отдельных церковников не имеют ничего общего между собой
Цитата: Uncle Mike от 23 декабря 2008 г., 00:12:27
Как же!? Вокруг нас много чудес.
По многократным наблюдениям, "чудо" - понятие субъективное;) Чудом для человека является то, что данный человек в данный момент объяснить (или воспринять...) не может. ДАННЫЙ человек в ДАННЫЙ момент!
Цитата: Uncle Mike от 23 декабря 2008 г., 00:12:27Совсем не понял каким тут боком РПЦ?
Михаил, ты, эта... телевизор смотришь? Я понимаю, противно - но надо. Хотя бы чтобы знать врагов и их враньё... Так вот, меня ДОСТАЛА оголтелая пропоганда даже не религиозных ценностей, а именно воцерковления и конкретно в лоно РПЦ, изливаемая буквально ОТОВСЮДУ. Попы, как и французская аристократия начала 19 в., ничему не научились - только, в отличии от неё, они ещё и всё забыли. И опять, как в ранние века христианства, иконы у них мироточат, мощи святых исцеляют и т.п. ...
Цитата: Uncle Mike от 23 декабря 2008 г., 00:12:27А почему к сожалению? Отец Павел Флоренский...
Ну, прежде всего, речь о его внуке - тоже знаменитом учёном, внёсшем, кстати, немалый вклад в изучения Тунгусского взрыва;) Поэтому и "к сожалению" - от него не отмахнёшься, как от малограмотного и ангажированного. Его позицию нельзя игнорировать - а внятно изучать "мироточащие" иконы просто невозможно;) Не дадут.
Не дадут... нуну.. а на что вольный Стрелок? @Предупреждение *- изъясняйтесь более вежливее@ мне реально пофигу, что будет дальше истина лишь для меня царь и бог.. а Павел Флоренский слишком христианизированный ученый и потому не очень объективен в этих вопросах. Да и какая то у него узкая точка зрения....
Кстати тунгузский взрыв он так и не объяснил. Лишь тупо категорично заявил нет это не НЛО.
Эх, Володя. На что Вольный стрелок? Вольный стрелок ни на что... Стрелок в научных исследованиях не нужен. Кого стрелять то будем? Слово, являющееся в данном случае синнимом более мягкому слову "по фиг" - тоже не есть выражение, свойственное настоящему исследователю. Тем более исследователю таких Феноменов.
Сергей Александров
>Чудом для человека является то, что данный человек в данный момент объяснить (или воспринять...)
>не может. ДАННЫЙ человек в ДАННЫЙ момент!
Верно, согласен. Только в отношении многих феноменов этих данных людей набирается очень много, и данный момент (без научного объяснения) затягивается на столетия.
>Михаил, ты, эта... телевизор смотришь?
Стараюсь реже.
>Я понимаю, противно - но надо.
Верно подметил, противно :-)
>И опять, как в ранние века христианства, иконы у них мироточат, мощи святых исцеляют и т.п. ...
Но ведь одно дело церковь, а другое - явления, существующие в реальности.
И такие примеры знаю даже я, вероятность достоверности которых весьма высокая, точнее лично у меня сомнений (по крайней мере в одном случае мне близком и известном) нет.
Uncle Mike, я к тому, что не нужно бояться правды. Не бойся сказки, бойся лжи..
А вольный стрелок это типо из секретных материалов... помните было 3 лопуха там которые истину искали... да может это позывной не совсем удачный, просто хочу быть рыцарем без страха и упрека, не боящегося правды, ищущего только правду... без предрассудков.
Ладно... все таки, опять типо переключились на Флоренского, на Вольного Стрелка, никак не пришли к решению, от чего же все таки они мироточат. Не смотря на вашу критику, у меня есть все таки опыт столкновений и исследований данного феномена... просто... как вот объяснить появление молекул причем именно этой структуры.
Итак, известно, что большой процент обмана
Известно, что выделяется по крайней мере 3 вида жидкости.
Известно, что это все таки органическое вещество, наверняка на основе углерода.
Интересно, какие надо создать условия, чтобы икона замироточила, то есть начался бы процесс выделения этого вещества на основе эффекта формы и других факторов.
Вольный Стрелок
>просто хочу быть рыцарем без страха и упрека, не боящегося правды, ищущего только правду... без предрассудков.
Ну вот такая мотивация уже похвальна.
>Итак, известно, что большой процент обмана
Возможно, но не все.
>Интересно, какие надо создать условия, чтобы икона замироточила,
>то есть начался бы процесс выделения этого вещества на основе
>эффекта формы и других факторов.
Врядли кто-то сможет сказать что-то по физическим механизмам таких процессов.
Сам Феномен (когда он реален, и не мистификация) настолько необычен, что даже неизвестно как к нему (и вообще нужно ли и уместно ли) подступиться. Но возможно ответ частично лежит в свойствах физического вакуума, а быть может Феномен этот имеет совсем другую неоступную нам сейчас природу
Володя, хотения здесь мало, нужно ещё и умение. А так же лабораторное оборудование, как достаточно простое (но требущее выноса иконы из того помещения, где она замироточила, на что ещё нужно получить разрешение), так и весьма сложное, хрупкое и дорогое. А пуще него нужны методики проведения этих экспериментов, учитывающие не только возможность фальсификации (или конденсации влаги их воздуха, или выделения смолы при изменении параметров атмосферы) - это-то проще всего - но и возможность выявления какого-то, ранее неизвестного феномена (например, телекинеза или даже телепортации жидкости на икону).
Кстати, в последнем случае воссоздавать надо не только внешние физические условия, но и - по некоторым обоснованным предположениям - то состояние сознания (ну, ЦНС) людей, окружавших объект в момент явления. Иначе это будет очередной более или менее кровавый спор на извечную тему с совершенно бессмысленным результатом...
Михаил, и что??? Я тоже знаю (знал; дело было 13 лет назад) человека, который после сеансов Кашпировского вылечился от рака. Отношение церкви к Кашпировскому хорошо известно...
Но В ДАННОМ СЛУЧАЕ речь идёт не просто об АЯ, но об АЯ, которое активно используется одной из действующих в стране политических сил для пропаганды своей деятельности!
Интересно было бы взвесить икону на точных электронных весах до мироточения, во время и после... По крайней мере, можно было предположить более уверенно - веделения происходят из самой иконы или конденсируется. Скорее всего последнее, так как выступает миро на иконах из разных материалов.
Если допускать аномальный характер явления, то тут нельзя уже и обходить сторой и "психофизический аспект" во взаимосвязи "чуда" и религиозной общины конкретного прихода. Может, здесь будет зависимость от определенных психических состояний прихожан как коллектива или отдельных верующих (если мироточение на дому). Если подобная взаимосвязь существует, то чисто лабораторные опыты могут ничего не дать. В общем в данной теме есть большой простор еще и для социологических и психологических исследований.
Сергей, тут речь ведь не о Кашпировском, а об феноменах скажем так (не совсем удачный термин) религиозного характера.
В общем тема не простая...
Цитата: Vik от 24 декабря 2008 г., 21:42:37
...взвесить икону на точных электронных весах до мироточения, во время и после...
Цитата: Vik от 24 декабря 2008 г., 21:42:37
...нельзя уже и обходить сторой и "психофизический аспект" во взаимосвязи "чуда" и религиозной общины конкретного прихода.
Во-во... Беда в том, что второе практически исключает первое...
Цитата: Сергей Александров от 25 декабря 2008 г., 08:50:57
Во-во... Беда в том, что второе практически исключает первое...
Ну разве что найти священника, который позволит установить такие весы в церкви во время богослужения... где-нить в ризнице или другом помещении... и позволит иконку поизучать ))) Но это маловероятно.
Ну во первых, все таки анализ бы не помешало провести, образец бы взять этого самого "Мира" и "Крови"
Что это вообще за хрень! Просто меня реально убивают сообщения из православных газет..
Это типо элементы вне периодической системы или типо нулевые, ну блин писали бы что это!
То есть тут 2 Вопроса.
1. ЧТО ЭТО?
2. Как ЭТО происходит.
Цитата: Вольный Стрелок от 25 декабря 2008 г., 22:49:57
Ну во первых, все таки анализ бы не помешало провести, образец бы взять этого самого "Мира" и "Крови"
Тут дело другом... Я где-то беседовал на эту тему с людьми из церковных кругов. С точки зрения верующего человека состав выделяющегося при мироточении вещества не имеет никакого значения. Для них не важно - обычное ли это подсолнечное или оливковое масло известной фирмы-производителя или нечто неизвестное... Значение для них имеет только факт "чуда" как такового, как некое "послание" от Господа. И всякие анализы на химсостав и прочее для них не имеют смысла.
Вот вам и психологический эффект религиозного мировоззрения ;)
ДЛЯ НИХ - может быть. Правда, я думаю, что они только говорят, что для них это безразлично;)
Зато имеют смысл ДЛЯ НАС. Для всего человечества, опирающегося в своём развитии на научные знания.
Вово! истину глаголишь!
Пока остается только следующее...
1. Либо ждать, пока в приходе чьего-нибудь знакомого священника замироточат иконы в приходе, и тот по знакомству даст возможность провести исследование.
2. Либо искать случаи мироточения у частных лиц на дому и договариваться с ними.
3. Либо составить грамотную программу научных исследований данного явления и попытаться договориться с официальными церковными кругами.
+ Надо заранее готовить для исследований аппаратуру, договариваться с лабораториями насчет анализов вещества.
не вижу предмета для углубленных исследований ((
что мы имеем 'за' мироточение?
1) материализацию некой 'божественной' субстанции
что мы имеем 'против' мироточения?
1) дырки в иконе
2) наведенная церковными служителями недоступность к элементарному осмотру мироточащих икон и взятие выделений на анализ
3) заинтересованность церкви (и прочих людей) в укреплении веры
ЗЫ кстати, кто еще не смотрел фильм 'Дух времени', обязательно посмотрите. там излагается теория, что такое есть христианство, как его нада есть, и как его нада какать
Цитата: щЁлок от 26 декабря 2008 г., 21:19:04
2) наведенная церковными служителями недоступность к элементарному осмотру мироточащих икон и взятие выделений на анализ
А вам не приходила в голову такая мысль, что самой церкви эти самые чудеса в настоящее время нафиг не нужны? Все привыкли к старой совковой атеистической формулировке - вот попы с помощью чуда наживаются на доверчивых людя - так сказать, "олухах" царя небесного... На самом деле, всяческие там чудеса нежелательны для церковного института и этому есть ряд причин. Во-первых, они создают лишь нездоровый ажиотаж и вызывают традиционные выпады и обвинения в мракобесии. Во-вторых, подобные чудеса с точки зрения церковного клира ничего хорошего не предвещают. Мы в Беларуси уже столкнулись с политикой замалчивания чудес с массовым мироточением, когда церковная комиссия просто напросто замяла все дело, когда могла бы, по вашей логике, загребать бабло.
Цитата: щЁлок от 26 декабря 2008 г., 21:19:04
ЗЫ кстати, кто еще не смотрел фильм 'Дух времени', обязательно посмотрите. там излагается теория, что такое есть христианство, как его нада есть, и как его нада какать
Смотрели... Но проскальзывала и инфа, что фильм шибко заказной и что кто-то его очень хорошо проплатил. Спрашивается - с какой целью. Так что не надо освобождать место на ушах с целью предоставления их для лапши другого сорта.
))))
Цитата: щЁлок от 26 декабря 2008 г., 21:19:04
там излагается теория
не буду спорить, мнение свое высказал)))
каждый принимает то, что ему ближе
мне например ближе явление, которое я вижу каждый день (Солнце), а не то, никто никогда не видит
а церкви собственное укрепление всегда было нужно как любой системе, если такой метов вызвал нездоровый ажиотаж и обвинение в мракобесии, логично будет его замять
Цитата: Vik от 26 декабря 2008 г., 18:40:35
Пока остается только следующее...
ждать, пока в приходе чьего-нибудь знакомого священника замироточат иконы в приходе, и тот по знакомству даст возможность провести исследование.
Ага ! =) Недавно в контакте попытался добавить одного священнослужителя в друзья, чтобы просто пообщаться и проконсультироваться по некоторым вопросам. Дык он мне сразу написал - нам ТАКИЕ не нужны !!! ;D Наверно, всего лишь мою страничку посмотрел ! ;D :'(
Цитата: Vik от 26 декабря 2008 г., 21:35:45
А вам не приходила в голову такая мысль, что самой церкви эти самые чудеса в настоящее время нафиг не нужны? Все привыкли к старой совковой атеистической формулировке...
Видишь ли, Виктор, практика - критерий истины, и именно практика чем дальше, тем нагляднее показывает, что "совковые" формулировки были и остаются верными;)
Церковь, действительно, боится "чудес", но - при двух непременных условиях: 1) если есть, кому ткнуть их носом в явную фальсификацию, и 2) если кто-то из руководства церкви хоть изредка задумывается о завтрашнем дне. Оба эти условия в РФ НЕ ВЫПОЛНЯЮТСЯ. Самое лучшее, что можно сказать в этой ситуации об РПЦ - играет не она, играют ЕЮ. Но - играют. Допускаю, что руководство РПЦ (а клинических идиотов там быть не должно) понимают, что так, вообще-то, нельзя, но времена, когда церковь выступала против власти прошли давно и надолго. Кстати, в этом же объяснение ситуации в Беларуси - у вас нет такой господдержки церковников;)
Цитата: Vik от 26 декабря 2008 г., 21:35:45
Смотрели... Но проскальзывала и инфа, что фильм шибко заказной и что кто-то его очень хорошо проплатил.
Угу, проскальзывала... Только - от кого? От источника, изначально и давно купленного на корню - и известно, кем. И много лет занимающего первую строчку в нашем рейтинге нечестной прессы;) Так что эта "инфа", как раз, заставляет изучать фильм более внимательно;)
Цитата: щЁлок от 26 декабря 2008 г., 21:19:04
не вижу предмета для углубленных исследований ((
что мы имеем 'за' мироточение?
...
что мы имеем 'против' мироточения?
...
Не правильно!
Да, мы имеем активную церковную (или замаскированную под церковную) пропаганду. НО мы имеем, кроме того, комплекс фактов, СТОЛЬ ПРОСТЫМ образом не объясняемый;)
Исходя из той - крайне скудной - объективной информации, которая всё же имеется, мы ОБЯЗАНЫ ДОПУСТИТЬ, что имеет место - разумеется, ДАЛЕКО НЕ ВО ВСЕХ случаях - перенесение на иконы какой-то жидкости, способом, современной академической науке неизвестным. Например - телекинезом;) Или, скорее, телепортацией, поскольку наблюдается только жидкость на иконе, а не её промежуточное перемещение. И телепортатором является СКОРЕЕ ВСЕГО центральная нервная система кого-то из присутствующих при явлении - а ведь возможна и когерентная сцепка нескольких людей...
Это - гипотеза. Труднопроверяемая, по причинам даже не имеющим отношения к религии и церкви. Но мы не имеем права её отбрасывать.
Цитата: Сергей Александров от 27 декабря 2008 г., 08:44:22
Видишь ли, Виктор, практика - критерий истины, и именно практика чем дальше, тем нагляднее показывает, что "совковые" формулировки были и остаются верными ;)
На уровне отдельных приходов и самой среды верующих (зачастую малограмотных) - да, но на уровне церковного управления - нет. Вернее, это мое мнение... А то слишком категорично получилось :)
Цитата: Сергей Александров от 27 декабря 2008 г., 08:44:22
Исходя из той - крайне скудной - объективной информации, которая всё же имеется, мы ОБЯЗАНЫ ДОПУСТИТЬ, что имеет место - разумеется, ДАЛЕКО НЕ ВО ВСЕХ случаях - перенесение на иконы какой-то жидкости, способом, современной академической науке неизвестным.
Причем не стоит забывать, что мироточение и кровоточение - далеко не самые интересные феномены из этой области... Есть еще случаи переотражении икон на стекле, их покрывающем. И не только на стекле... Недавно откопал еще случай - когда икона переотразилась на деревянной стене, на которой она висела. Причем (правда, в не очень серьезных источниках) прошла информация, про проведенный анализ стекла с переотражением киевскими учеными показал, что белесый рисунок представляет собой напыление из некоего органическго вещества. Опять же параллель с мироточением.
Цитата: Сергей Александров от 27 декабря 2008 г., 08:44:22
Например - телекинезом;) Или, скорее, телепортацией, поскольку наблюдается только жидкость на иконе, а не её промежуточное перемещение. И телепортатором является СКОРЕЕ ВСЕГО центральная нервная система кого-то из присутствующих при явлении - а ведь возможна и когерентная сцепка нескольких людей...
Церковный полтергейст? Интересная идея... Только без выраженной "демонической" окраски в силу религиозного настроя "носителя".
Цитата: Сергей Александров от 27 декабря 2008 г., 08:44:22
Угу, проскальзывала... Только - от кого? От источника, изначально и давно купленного на корню - и известно, кем. И много лет занимающего первую строчку в нашем рейтинге нечестной прессы;) Так что эта "инфа", как раз, заставляет изучать фильм более внимательно;)
Не хочу вести спор по поводу этого фильма и не буду. Замечу лишь только, что по своему характеру и "доказательности" его можно приравнять к известному произведению Дена Брауна. Гипотезы интересные, факты сомнительны, доказательств нет. Вот и все... Мот у них еще и корни из одного места растут...
Зедгейст фильм интеерсный ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНЫЙ, всем смотреть, в любом случае кем бы они ни были, они стоят оппозицией против как раз засилия власти денег и масонства, так что я обеими ЗА них, хотя не во всем согласен с ними.
Насчет чудес... скажу вам, что ПРОПАГАНДА ведется, насчет замалчивания чудес и чудеса не выгодны это вы зря. Пропаганда ведется, причем активная! Факты личный опыт. Взять хотя бы тот же пресловутый крест над ельцом. Расследовал это дело, там стока на его основе было липовых чудес - а источник ОДИН! там и в православных газетах писали.... Фильмов о религиозных чудесах куча, в общем пропаганда идет пополной... Кстати говоря, факт о сокрытия мироточения очередные понты, с целью ДВОЙНОЙ пропаганды. Все таки информация как то просочилась? или как?
Ед. способ исследования вижу в нелегальном проникновении и взятии образцов - весь мой опыт связан лишь с этим.
Дырка в иконе - естественнно нелегально добытая информация. Вообще ЦЕНЮ я подобные источники иноформации. Пока, анализы проведенные "Вольными стрелками", которые я находил на других форумах показали лишь ОБМАН или самообман. А им как раз верю больше, нежели таким "исследователям" которые пишут что анализы нулевые или что это элементы вне таблицы Менделеева.
Переотражение действительно интересный феномен...
Цитироватьпереотражением киевскими учеными показал, что белесый рисунок представляет собой напыление из некоего органическго вещества
;D ;D ;D ;D
Падаю со стула! Ученые млин. Да тут и ЕЖУ понятно, что вещество органическое, вы КОНКРЕТНО говорите что это!
Цитата: Вольный Стрелок от 29 декабря 2008 г., 01:40:52
Ед. способ исследования вижу в нелегальном проникновении и взятии образцов - весь мой опыт связан лишь с этим.
Из анекдота: "Я птица здоровая, сильная, но... на голову у-бо-га-я!"...
Не то, чтобы я чтил Уголовный кодекс, но я помню о его существовании...
Нуну.. верь дальше в законы, ЗАКОННО правительству скрывать правду от народа о существовании НЛО!!!! Законно скрывать и не давать на исследование мироточение и все такое! Но это не значит что надо стоять!
Может кто-нибудь знает, а почему в церквях, настоящие иконы, - такие толстые (сантиметров 6-7 наверно, если не больше) ? Или это только коробка, в которой они находятся ?
Lion, я не понял, - это как ? Иконы там герметично закрыты что-ли (сомниваюсь в этом). А если не герметично, то там неизбежно должна скапливаться влага, тем более при перепаде температур и скоплении народа в закрытом помещении. Однако они не запотевают никогда, на сколько я знаю.
Нет Lion, не важно на коком расстоянии икона находится от влажной стены ( будь то стена церкви или просто стена любого помещения). Скорее всего , мироточение их, зависит от химического состояния красок икон ( а это уже технология древних ), которые могут впитывать в себя влагу со временем, и в определёном количестве ( но не больше этого количества).
Вспомните засолку свиного сала, которое не возмёт в себя соли больше, чем ему положено (сколько-бы соли вы на него не сыпали), и будет держать это, пока не придёт время.
Цитата: Вольный Стрелок от 29 декабря 2008 г., 01:40:52
Ед. способ исследования вижу в нелегальном проникновении и взятии образцов
-наиболее быстрый способ изучения по моему мнению, если у кого еще все таки есть надежда на телекинез/телепортацию иконно-дырочных выделений.
или давайте уж тогда для пущей важности, чтя и явно не нарушая некоторые правила, отправим члена Космопоиска, особо загоревшегося этой идеей, в духовную семинарию или церковно приходскую школу (не знаю в какую там надо), опосля сделаем из него батюшку, и будет у нас тайный агент в РПЦ, стабильно передающий фото на изучение и иконно-дырочные выделения на химический анализ )))))))))))))))))))))))))
щЁлок, предлогаю тебя на эту должность.
уж простите меня, но похоже я как раз единственный наиболее ярый противник изучения явления мироточения икон )))
А тогда зачем это предлогать ? ( а изучение всё равно нужно) - или это не КОСМОПОИСК по изучению непонятных явлений.
Да и вот я над чем еще подумал, ведь иконы бедные и так старые, так еще это мироточение для них далеко не всегда полезно... они от этого портятся.
У меня уже есть кое кто;) тока надо грамотно завербовать. Мои агенты над этим ведут работу.
Главное, что у объекта имя и фамилия говорящие.... почти Дана Скалли!!!! ;)
Кстати в желтухе отрыл инфу, что КСЕРОКОПИИ икон мироточили!! вообще ЖЕСТЬ.
Во первых кто тебе даст старую икону на ксерокс, если ее итак уже воры 100 раз воровали, то ее вынести за пределы монастыря ни один здравомыслящий батюшка не даст, значит копии из православной литературы, при этом цветные оригиналы не мироточили... вообще и ЭТО показано в док фильме, сделанным каким-то грузином.
Цитата: ПОВОЛЕГ от 29 декабря 2008 г., 16:00:08
Может кто-нибудь знает, а почему в церквях, настоящие иконы, - такие толстые (сантиметров 6-7 наверно, если не больше) ? Или это только коробка, в которой они находятся ?
Это называется "киот" - коробка со стеклянной дверцей, в которую помещают икону. Причин их использования может быть несколько... От лучшей сохранности до защиты от лобызаний со стороны верующей паствы. Герметичности никакой нет. Закрывается, как правило, на крючок. У моей бабки один такой бесхозно валяется.
Цитата: ПОВОЛЕГ от 29 декабря 2008 г., 18:02:55
Скорее всего , мироточение их, зависит от химического состояния красок икон ( а это уже технология древних ), которые могут впитывать в себя влагу со временем, и в определёном количестве (но не больше этого количества).
Не сказал бы... Мироточат иконы, выполненные на разных материалах и различными техниками. От писанных на дереве, до типографских картонных. Тут закономерностей не подметишь.
Цитата: Vik от 30 декабря 2008 г., 03:25:31
Это называется "киот" - коробка со стеклянной дверцей, в которую помещают икону. Причин их использования может быть несколько... От лучшей сохранности до защиты от лобызаний со стороны верующей паствы. Герметичности никакой нет. Закрывается, как правило, на крючок. У моей бабки один такой бесхозно валяется.
Ну вот, теперь мы хотя-бы знаем, что это обыкновенная коробка. Vik, Вы её не теряйте. И почему такая вещь, валяется безхозно ?
Цитата: ПОВОЛЕГ от 30 декабря 2008 г., 17:43:40
Vik, Вы её не теряйте. И почему такая вещь, валяется безхозно ?
Ну а что с ней делать? Она драгметаллами не украшена :)
Цитата: Vik от 30 декабря 2008 г., 20:44:41
Цитата: ПОВОЛЕГ от 30 декабря 2008 г., 17:43:40
Vik, Вы её не теряйте. И почему такая вещь, валяется безхозно ?
Ну а что с ней делать? Она драгметаллами не украшена :)
Ну и что, что не украшена - это же реликвия. Сейчас не нужна - потом может быть нужна будет.
не реликвия... просто деревянный застекленный ящичек... даже, наверное, ни разу не использовался по назначению
Отнеси в церковь,может им пригодится.
Цитата: Vik от 31 декабря 2008 г., 00:48:03
не реликвия... просто деревянный застекленный ящичек... даже, наверное, ни разу не использовался по назначению
Vik, а ты спрашивал у бабушки: "Применялся - ли этот ящик по назночению или нет ?". Я обсалютно серьёзно. Просто очень любопытно было бы узнать. И если применялся, то почему его перестали применять ?
Цитата: ПОВОЛЕГ от 04 января 2009 г., 17:01:08
Vik, а ты спрашивал у бабушки: "Применялся - ли этот ящик по назночению или нет ?". Я обсалютно серьёзно. Просто очень любопытно было бы узнать. И если применялся, то почему его перестали применять ?
Не совсем понял... А это имеет какое-то значение? Если и применялся, то разве что какая-то домашняя икона в нем стояла... не более того.
Цитата: Vik от 04 января 2009 г., 23:41:41
Цитата: ПОВОЛЕГ от 04 января 2009 г., 17:01:08
Vik, а ты спрашивал у бабушки: "Применялся - ли этот ящик по назночению или нет ?". Я обсалютно серьёзно. Просто очень любопытно было бы узнать. И если применялся, то почему его перестали применять ?
Не совсем понял... А это имеет какое-то значение? Если и применялся, то разве что какая-то домашняя икона в нем стояла... не более того.
Ну да. Я об этом и спрашиваю. Ничего особенного не происходило ?
Цитата: ПОВОЛЕГ от 06 января 2009 г., 17:46:09
Ну да. Я об этом и спрашиваю. Ничего особенного не происходило ?
А почему что-то особенное должно было происходить?
Если вы предполагаете, что подобные на мироточение вещи могут быть связаны с условиями хранения... То нет, ничего не происходило... иначе я бы знал наверняка )))
В Мире чудес не бывает. И мирра ниоткуда по воле Бога (которого скорее всего тоже нет) возникнуть не может. Если бы не одно НО. Никого не удивляет процесс превращения ВЕЩЕСТВА в ЭНЕРГИЮ в водородной бомбе и на Солнце (Е=mc^2). А вдруг, при определённых условиях, процесс идёт в обратном направлении? Что и объясняет появление плачущих икон, полтергейста и т.д. ИМХО.
Чудеса все-таки бывают в мире. Чудеса - это то, что мы не можем объяснить нашими научными теориями. Это то, до создания объясняющих моделей которых нам не хватает многих кирпичиков и звеньев научных понятий и выводов.
Как писал один очень интересный человек и настоящий ученый:
"Единственное, к чему пришел с годами, так это к тому, что если эта правда свалится на меня, как дар или наказание, я ее могу не выдержать. Не готов ни психически, ни физически. Ведь правда, объясняющая распараллеливание пространств и другие реальности космических и антропокосмических масштабов, превосходит возможности нашей обычной фазы принятия и применения этой правды. Мы ограничены в своих возможностях восприятия и интерпретации, а мир реальных событий на нашей планете далеко превосходит репертуар наших индивидуальных возможностей."
Необходимы тщательные исследования, но, боюсь, в многих случаях, в том числе и касательно феноменов, которые многие относят к "религиозным", условиями хранения, или даже переносом вещества не объяснить.
Да и упомянутое здесь преобразование энергии в вещество тоже пока есть чудо, ибо до создания обясняющих моделей таких процессов далековато.
А вот насчет преобразования материи в энергию - может я что-то (зациклившись в посление годы лишь не механике) пропустил, но ведь вроде в результате таких процессов выделяется энергия, но материя не исчезает, происходит лишь ее преобразование.
? Да вроде не впустую а по теме... Даже касательно части "религиозных" феноменов (далеко не все есть мистификация) до создания подробных объясняющих моделей мы не совсем доросли. А можем пока лишь ограничиться очень и очень общими предположениями. Только и их надо стараться обосновывать тоже
Вот я и постарался обосновать, логически. Большинство процессов в Мире обратимые. Если может исчезать вещество, превращаясь в энергию, то почему не может быть наоборот. К сожалению я не физик по образованию, потому и хочу спросить у знающих людей - как мое предположение согласуется с современными научными теориями. Только и всего.
>Большинство процессов в Мире обратимые.
В отношении дистанционного неэлектромагнитного воздействия (нам наиболее интересного в свете обсуждаемых тут вопросов) они в отличие от необратимых большой роли не играют.
>Если может исчезать вещество
Как и куда оно может исчезать!?
А преобразование материи с выделением энергии - это уже необратимый процесс
>Если может исчезать вещество
Как и куда оно может исчезать!?
Без понятия, но при ядерном взрыве энная часть вещества действительно бесследно исчезает, превращаясь в энергию. С точки зрения обывателя - чудо :)
>А преобразование материи с выделением энергии - это уже необратимый процесс
Откуда столько уверенности... ;)
>Без понятия, но при ядерном взрыве энная часть вещества действительно бесследно исчезает, превращаясь в >энергию. С точки зрения обывателя - чудо
А вот с точки зрения науки как раз материя не может исчезать бесследно.
>Откуда столько уверенности...
Тут уверенность (а лучше сказать знание) уже исходит чисто из эксперимента и научного обоснования исследуемых процессов (тем более для тех процессов, о которых ты говоришь)
Только давайте не будет далеко углубляться в голую теорию без отрыва от фактов ;)
Вот недавно у нас повторяли старую передачу "Теория невероятности: Чудеса" (2007). Там с акцентом на интервью П. Флоренского расписали довольно таки грамотно с позиции РПЦ взгляд на чудеса с иконами и вообще... Скачать можно здесь: http://docvideos.ucoz.ru/news/2008-05-23-166
Но дело не в самом фильме, а в нескольких кадрах в нем. Я раньше упоминал про случаи переотражения икон на стекле, их покрывающем (по церковному - "удвоение лика")... Анализы все же проводились. Ближе к концу передачи показаны крупным планом и под микроскопом это самое напыление... (по передаче упоминался в связи этим Московский институт ФИАН). Опять же по тексту - напоминает сильно диффузию, но технология осталась не понятой.
Вот вам пища для размышления с иллюстративным материалом )))
Отличие от мироточение - в том, что, во-первых, вещество выделяется в замкнутом пространстве - между иконой и стеклом и четко повторяет фигуры на иконе. Конденсат из воздуха исключается. Во-вторых, явление довольно молодое - появилось не ранее как десятилетие тому назад. До этого не было известно, в отличие от мироточений, слезоточений и т.п.
Увы, не безлимитка.. может кто выложит ...
А П. Флоренского как я сказал я не очень уважаю. Христианизированный "ученый".
Чё фотку иконы царя Давида не выложишь??
Я сам видел, правда очень давно мироточащую икону Божьей Матери в с.Графском Врн.обл. Явление имело место быть.. Но не исключено, что это какие-то физико-химические процессы, влияющие на дерево.
ХристIаниН, шпиёНЪ американский, что мне не сказал?!!!! Мы бы съездили и все проверили.
http://mulder.ucoz.ru/publ/7-1-0-6 Вот собстно мой отчетик... ;)
Вроде бы мироточение обсуждаем, а 666 отдельная тема мне кажется.
Аноним и Владимир, приведеные цитаты не имеют отношения к теме. Давайте не будем ещё здесь разжигать гражданскую войну, она и без нас прекрасно разгорится...
А смоей стороны кажется......
* Уважаемый DP, Имянуил и другие гости, пишите пожалуйста конструктивно и только по теме!!!
P.S. Больше предупреждать не буду.
Так, действительно чудесами заманивают. обман мироточения мной раскрыт на 90%.
И не тока с мирточением. Чудеса массово навязывааются в православных паломнческих поездках. У меня что не поездка то серия секретных материалов. Так по молодости развлекался. Раскрывал многое, о котором даже писать не хочется из за отсутствия объекта и явления как такового. Они одно и тоже явление позиционируют в разных местах и разное время но явление 1 и тоже. Так было с крестом в ельце, так было с другими видениями и явлениями. Потом мне это тупо надоело, щас работаю тока с конкретным объектом и явлением. Надо все таки заиметь контакты в среде РПЦ, чтобы поставить все точки над ё, но толку... и так ясно, что большинство обман
Но, я ничего не абсолютизирую не в моих правилах это. Хотелось бы понять, если что то реальное все же в этом есть, то что это!!!
Производство мощей, продажа индульгенций, стукачество, лжечудеса, лжеисцеления, попрошайничество, преследование и порицание всего прочего "чудесного". Это неотъемлемая часть черкви, как общественного института насилия и принуждения. Сейчас к этому списку добавились масса новых неблаговидных пунктов связанных с дальнейшей коммерциализацией и сростанием с криминалом.
Это всё равно что принимать за чистую монету Битву экстрасенсов.
Цитата: Вольный Стрелок от 24 февраля 2009 г., 15:57:16
Цитировать
обман мироточения мной раскрыт на 90%.
Интересно,каким образом?Для анализа объекта необходим инструмент,превосходящий объект по возможностям...
Необходим глаз и опыт разгадки фокусов вот и все. И просто банальное школьное знание химии.
HADOGESU согласен с тобой
В отношении фокусов я согласна с вами обоими.Но вопрос-то поднимался об объективно существующем ЯВЛЕНИИ.Чем его измерять?Учитывая тот фактор,что никто из измерителей дальше гипотез о природе ЯВЛЕНИЯ не продвинулся...
Ну, продвинулся в том плане, что засек подделку. Так, теперь нужно настоящее мироточение, возможность исследования (даже нелегального). А конкретно наводка.
Извини,я настырная!Ну добрался ты до желанной иконы...Происходящее из ряда вон...А ты со школьной химией!
Прежде чем говорить, что из ряда вон. надо внимательно все осмотреть.
В любом случае все вещества состоят из молекул, молекулы состоят из атомов. Какой то там поп не вс силах опровергнуть Михайло Ломоносова. Берем хим анализ, берем образцы, осматриваем место ВНИМАТЕЛЬНО.
А там видно будет... просто в отличие от многих Вольного Стрелка не подкупишь ничем. Он умрет за правду потому что одинок...
С пол-года назад к нам привозили очередную чудотворную икону.Мироточащую.Поместили в одном из храмов.Доступ свободный,круглосуточно!Очередь большая,но двигается всегда достаточно быстро.Люди подходят к иконе(в киоте),задерживаются на пару минут.На стекле постоянно появляются капельки миро - сначала как испарина,потом даже струйками стекает.Кто свою бумажную иконку прикладывает(разрешается),кто носовой платок пропитывает...Рядом стоявшая монахиня периодически излишки тряпочкой стирала.Всё легально,не надо никого подкупать,разыскивать знакомых священников,сверлить дырочки...
Хм, ЖАЛЬ меня там не было! Жаль, что образцы не взяли... если что сообщи возможно попробуем заслать опергруппу. Ты где живешь?
Но ведь разве не интересен процесс перехода энергии в вещество и вещества в энергию вне формулы Эйнштейна Е=МС2.
Сам если честно не христианин, моя вера это истина. Моя вера это поиск понимания...
Сразу извиняюсь если затрону чьи то чувства, в Ватикане есть институт занимающийся расследованием не только всех назову условно- церковных чудес, но и всех чудесных случаев и явлений вообще. По их данным фальсификаций мироточения 91% от общего числа расследованных случаев. Причём что в странах третьего мира, что в сытых странах доля фальсификаций отличается мало. Греция, Россия, Хорватия, Польша, Грузия настолько подорвали свою репутацию в этом воросе, что эксперты решили больше не выезжать на такие случаи. Жаль что про методы фальсификации ничего конкретного небыло, видимо справедливо бояться научить плохому тех кто ещё не научился. Священнослужители постоянно путешествуют группами по святым местам, проводят общие семинары и пр. обмениваются опытом, таким в том числе.
Наиболее примитивным методом фальсификации может быть например такой. Насышение парами мирры в состоянии до фазового перехода воздуха в помещен и нанесение миры в состоянии после фазового перехода на икону. Конденсация с фазовым переходом будет происходить только там где есть мирра уже после фазового перехода. Если зарядить икону статическим электричеством процесс пойдёт веселее. Если существует действенный катализатор фазового перехода, то его надо искать в мирре снятой с иконы, причём снятую мирру лучше заморозить сухим льдом, а то можно потерять часть секретных компонентов.
Чтобы исключить микрокапельную перфузию мирры на икону следует измерить её статический заряд, поместить на пути от возможного источника микрокапель бумажный экран имеющий контакт с иконой и подождать.
По их данным фальсификаций мироточения 91% от общего числа расследованных случаев. ... Хм.
Ну почти как мои данные ;).
HADOGESU плюсик держи! Ты как раз думаешь именно как и я.... хехеххе. За метод фальсификации Спасибо. Помещаю в статью на свой сайт.
Дык. чтобы я видел. А рассказать может кто угодно. "Только мне мясо мясо давайте" (С) Проф. Харченко. Просто мне лично нужны данные анализа....
Так.Давайте уже разберёмся...Проанализировать можно вещество,образовавшееся в следствии...Так что исследовать - результат(как следствие) или Явление(как причину).Разница велика.Я,например,отправилась к иконе взглянуть на мироточение.А миро...Ну,масло...Ну,благоухающее...Ну,наконец,заряженное...А может,и не мосло..Главное-исцеляет...А может-только верующих...Не суть важно!Важно - почему ЭТО происходит(договоримся к фокусам не возвращаться).
Так, ну во первых это вещество состоит из молекул. Полный его состав нужно знать.
Насчет заряженный это уже другой вопрос. Вода способна образовывать кластеры, а миро...
Во первых фотографии, я хоть и не чумак но гадать по фото немного умею, потому что фотоэксперт
Вот и определились...Интересует только результат!Но странно рассматривать эффект в отрыве от производства...Ладно.Следите за путешествиями икон по городам и появится возможность понюхать,пощупать,узреть всё самому...Но,поверьте,Причина более чем интересна .Ещё хочу нахально обратиться как к фотоэксперту.Есть пара странных фотографий.Куда не посылала - ни ответа,ни привета.Ясно,что надо поместить в др.раздел.Но как их сюда вкачать - моих куриных мозгов не хватает!
Цитата: Любопытная Варвара от 21 мая 2009 г., 17:54:42
Важно - почему ЭТО происходит(договоримся к фокусам не возвращаться).
Стоп! СНАЧАЛА задаётся вопрос "ЧТО происходит?", и находится ответ на него.
Затем - "КАК происходит?"
И только потом, на основании ответов на два первых вопроса, начинаем думать, "ПОЧЕМУ?" Только так, а не иначе, иначе - это не наука...
Есть ещё чудо эфекта плацебо. Плюс к этому Ватикан сторона заинтересованная и ей публиковать результат 100% просто невыгодно.
Кто им тогда будет зарплату платить.
plus_007, пора уже почистить эту ветку. (тема-то какая ?)
Отклонение обсуждения от ТЕМЫ
Граждане! Уважайте труд рабочих - не оффтопьте! >:(
Информации о мироточении очень мало.
Информация эта (как и об НЛО) на 99% недостоверна.
Но явление всё же, кажется, существует.
Исследовать его мне думается очень просто. Мирра обладает сильным запахом, исследовать её нетрудно. Проблема в том чтобы получить образец. Вокруг мирры пиар и коммеруция, её якобы собирают в пузырьки (это сколько же там литров в сутки вытекае?).
Как только удастся получить образец, отпадет большая часть вопросов.
Моё мнение - природа этого явления одного ряда с пиктограммами - вмешательство третих сил!
Абсолютно согласна с Вашим мнением!Именно поэтому настаивала,что само Явление интереснее результата.Все почему-то сосредоточились на миро и никому в голову не приходит посмотреть выше иконы!Хотя бы сфотографировать пространство над иконой в несколько метров...
Когда затрагиваются подобные темы, они ведь по сути бессмысленны. я имею ввиду в плане спора. С одной стороны такие бравые ребята, которые верят в истину, пытаются в любом чуде найти химический процесс или фальсификацию. Это тоже их религия, светлый ум и научный поиск. С другой стороны не менее яростные верующие, которые в любом процессе или событии видят промысел Божий, и говорят первым дескать вы ничего не понимаете, ни видете дальше собственно носа, а ведь вот, вот они доказательства Божественного. Первые конечно недовольно морщат лоб при аббревиатуре РПЦ, и пытаются могучими научными терминами (есть такой приём в науке, когда человек ещё не защитился.Но хочет чтобы его доклад на конференции звучал очень серьёзно) просто разбарабанить всю стройную концепцию чуда. Вот здесь вам фазовый переход, а вот здесь конвергенция, а тут всё совершенно просто микрокапельная перфузия. У вторых конечно крпутых вот таких аргументов меньше, нет этих "сильных научных слов", но есть слепая убежёднность и тут уж с ними ничего невозможно поделать.
И те и те по определению фанатики, которые никгода не приблизяться к истине. И здесь надо что-то менять, вводить новых участников игры с иными взглядами. Ведь представьте ситуацию, если Бог или иные силы при осуществлении чуда задействуют определённые физические процессы. Наши первые "искатели истины", выдаддут нам научный отчёт. Вот всё по полочкам, всё по науке. Но ведь они не разгадают процесс. А что вызывает этот процесс? Что запускате механимзм? Что меняет вреоятности, чтобы те или иные редкие процессы всё таки произошли в определённое время. Не первые не вторые на это не ответят.
Поэтому коллеги, умоляю, давайте вырабатывать что-то новое, новый подход. Все эти споры межуд "учёными" и "эзотериками", ну надоели
Я не фанатик.И тем более не религиозный фанатик.И я против споров.Я за объединение.Не считаю чем-то лишним если кто-то подскажет кому-то как быстрее дойти до цели.А если чья-то светлая голова изобретёт прибор и продемонстрирует неопровержимые доказательства широким массам ...Ну дальше и так всё понятно...
Спор конечно бессмысленен. Однако, спор в поисках истины неизбежен и полезен.
Гравитация. Нет ей границ и экранов. Где она зарождается? Сегодня исследователи склоняются к мнению, что истоки её в микромире. В свойствах тех частиц из которых состоит ядро атома.
Наоборот, сердечный ритм. Те, кто глубоко исследует физиологию человека, считают что этот процесс управляется извне. Истоки приведённых примеров, как и сама жизнь на земле, несомненно, какие-то внешние силы (как их назвать: божий промысел, Аллах, Иисус или Шива, НЛО - неважно) который людям предстоит познать. Но не сразу, а постепенно.
Цитата: frosty_duck от 01 июля 2009 г., 05:55:50
Ведь представьте ситуацию, если Бог или иные силы...
А теперь представьте ситуацию, что бога и "иных сил", которые СОЗНАТЕЛЬНО чего-то "задействуют", нет. Таки что - будем их искать, а если не найдём, то придумаем?
ЦитироватьА теперь представьте ситуацию, что бога и "иных сил", которые СОЗНАТЕЛЬНО чего-то "задействуют", нет. Таки что - будем их искать, а если не найдём, то придумаем?
Ну Вы же знаете, что нет возможности доказать то, или другое. Есть или нет. И в принципе это ведь никому не нужно. Хотя признаю вопрос огромный и спорный.
Я опять же говорю.. проблема в черезмерном наличии критического сознания и в его полном отсуствии. Вот у Вас предельная позиция по поводу Бога, тем самым Вы сами сужаете границы своей объективности и свободе в поиске истины. Товарищи из второй группы, ярые религиозники, у них вообще критическое сознание на нуле, и тут опять ограничения в объективности суждений.
Я предлагаю не упрямится как мальчишки. Бога нет, Бог есть и т.д. как будто ваша вера изменит ход вещей в мире. А действительно заняться поиском истины, только свободно. Никак сейчас
Ну вот вам сейчас тогда задачку задам для свободного поиска истины. Есть у нас в Минске икона, переданная частным лицом, - два раза мироточила в домашних условиях. Сейчас с марта стоит на лабораторных электронных весах под стеклянным колпаком. И ничего... Как спровоцировать мироточение?
П.С. Состав миро имеет второстепенное значение, важнее - сам механизм его попадания на икону. А так, может быть хоть оливковое масло из соседнего ларька...
;)
frosty_duck - нет, не знаю. Если в наблюдаемой картине мироздания есть место для высших разумных сил - это один разговор. Но если его нет - то зачем пытаться вводить их искусственно, в угоду чьим-то - как бы мы этого кого-то не уважали - заблуждениям?
Vik, воспроизвести условия эксперимента;) Влажность, температура, освещение, газовый, пылевой, аэрозольный состав атмосферы. Молящиеся, наконец.
Цитата: Сергей Александров от 01 июля 2009 г., 13:23:55
Vik, воспроизвести условия эксперимента;) Влажность, температура, освещение, газовый, пылевой, аэрозольный состав атмосферы. Молящиеся, наконец.
Ню-ню... Икона мироточила в домашних условиях - два раза. И как замерить эти параметры, если невозможно вернуться в прошлое на момент мироточений? А воспроизвести уж...
Цитата: Vik от 01 июля 2009 г., 12:46:52
Ну вот вам сейчас тогда задачку задам для свободного поиска истины. Есть у нас в Минске икона, переданная частным лицом, - два раза мироточила в домашних условиях. Сейчас с марта стоит на лабораторных электронных весах под стеклянным колпаком. И ничего... Как спровоцировать мироточение?
П.С. Состав миро имеет второстепенное значение, важнее - сам механизм его попадания на икону. А так, может быть хоть оливковое масло из соседнего ларька...
Дорогой коллега, всегда важна цель эксперимента. Если вы хотите установвить факт чуда, а следовательно и божественного вмешательства, то тогда Вы должны учитывать, что чудо управляется некой разумной силой, т.е. Богом, и следовательно эта разумная сила управляет процессом и вы здесь уж что угодно можете сделать, но не найдёте код активации. Ведь по определнию чудо происходит, не для учёных или не для экспериментов, а ради самого факта чуда.
Если же вы считаете что чуда здесь нет, а всё это какие-то ошибки и фальсификации, то совершенно не пойму зачем вы паритесь?
Таким образом при различных постановках цели, ваш эксперимент бессмысленен и не может закончится хоть каким-то положительным результатом
Сергею Александрову.А есть какая-нибудь штука,регистрирующая (сейчас насмешу окончательно) ну там повышенный энергетический фон,или присутствие энергии незаметной для глаза человека?Чем-нибудь можно зафиксировать то,что "висит" над иконой?
Цитата: frosty_duck от 01 июля 2009 г., 19:05:45
Если же вы считаете что чуда здесь нет, а всё это какие-то ошибки и фальсификации, то совершенно не пойму зачем вы паритесь?
А иных вариантов кроме ошибок и фальсификаций типа нет?
Цитата: frosty_duck от 01 июля 2009 г., 19:05:45
Дорогой коллега, всегда важна цель эксперимента. Если вы хотите установвить факт чуда, а следовательно и божественного вмешательства, то тогда Вы должны учитывать, что чудо управляется некой разумной силой, т.е. Богом, и следовательно эта разумная сила управляет процессом и вы здесь уж что угодно можете сделать, но не найдёте код активации. Ведь по определнию чудо происходит, не для учёных или не для экспериментов, а ради самого факта чуда.
Гм... понятие "чуда" - это, коллега, из другой оперы. Для исследователя есть лишь процессы и механизмы. Пусть даже это акт вмешательства неких сверхъестественных сил, но раз это проявляется на материальном уровне, значит должно подчиняться определенным законам нашего мира (даже если и в малой степени).
Просто заниматься констатацией "чуда" - это к Флоренскому... путь тупиковый.
Цитата: Vik от 01 июля 2009 г., 22:57:47
А иных вариантов кроме ошибок и фальсификаций типа нет?
Гм... понятие "чуда" - это, коллега, из другой оперы. Для исследователя есть лишь процессы и механизмы. Пусть даже это акт вмешательства неких сверхъестественных сил, но раз это проявляется на материальном уровне, значит должно подчиняться определенным законам нашего мира (даже если и в малой степени).
Просто заниматься констатацией "чуда" - это к Флоренскому... путь тупиковый.
Ну хорошо может быть вариант, что это просто психофизика какая-то или некое неизвестное свойство материала старых икон, т.е. объяснение вполне ествственное без вмешательства божественных сил. Но не в этом суть.
У вас изначально неверна постановка эксперимента. Не сомневаюсь что у вас может получится зафиксировать некие процессы или механизмы формирования миры. Но это не дас вам ответа, а что же такое мироточение? Также как наши учёные установили, что рисунок на туринской плащиницы, рождён в результате колосальноного выделения энергии, в результате чего поменялась структура самой ткани на молекулярном уровне. И тут именно мы должны заниматься понятием "чуда", попытаться как-то формолизовать это понятие. И что самое важное внести в процесс исследования вещи, которые возможно не свойственны догически -научного подходу к познанию. Иначе мы так и будем вечно крутится у каких-то механизмов и процессов, и сути не поймём.
Эйнштейн говорил, что мы как дети. которые наблюдают как родители играют скажем в покер. Долгое наблюдение за этим событием позволяет нам понять общие принципы и закономерности, но не суть процесса. Также мы наблюдаем за Вселенной. И думаем. что мы короли положения, так как поняли кое-какие механизмы. Но тут говорит Эйнштейн предствьте родители начинают играть совсем в другую карточную игру. И что же нам тут делать.
Понимаете нам сначала понять, что родители играют в карты, а потом уизчать различные карточные игры. Вот в чётм ошибка исследования подобных явлений, в том числе мироточения
Цитата: frosty_duck от 02 июля 2009 г., 04:52:56
У вас изначально неверна постановка эксперимента. Не сомневаюсь что у вас может получится зафиксировать некие процессы или механизмы формирования миры. Но это не дас вам ответа, а что же такое мироточение?
Здрас-сте...
Если удастся зафиксировать И ОБЪЯСНИТЬ процессы и механизмы формирования мирра, то это и будет ответ: мироточение - процесс(ы), обусловленный(е) тем-то, тем-то и тем-то! И при чём тут, извините, "чудо", "вера" и прочее?
Цитата: frosty_duck от 02 июля 2009 г., 04:52:56
Также как наши учёные установили, что рисунок на туринской плащиницы, рождён в результате колосальноного выделения энергии, в результате чего поменялась структура самой ткани на молекулярном уровне.
Фраза "колоссальное выделение энергии" в данном контексте - бесполезное сотрясение воздуха. Выделение КАКОЙ энергии, в каком виде? ИК, оптика, СВЧ, рентген, корпускулярные потоки? Или, хотя бы, ссылку;)
Цитата: Любопытная Варвара от 01 июля 2009 г., 20:44:58
Сергею Александрову.А есть какая-нибудь штука,регистрирующая (сейчас насмешу окончательно) ну там повышенный энергетический фон,или присутствие энергии незаметной для глаза человека?Чем-нибудь можно зафиксировать то,что "висит" над иконой?
Прежде всего, глаз человека весьма несовершенен;) Можно попробовать в ИК и УФ диапазонах, можно - на просвет.
Померить температуру и электрический заряд, но это может не получиться дистанционно.
Сергей Александров является атеистом и его позиция понятна.Поддерживаю всех христиан.Есть вещи,которые наука никогда объяснить не сможет.
Цитата: frosty_duck от 02 июля 2009 г., 04:52:56
У вас изначально неверна постановка эксперимента. Не сомневаюсь что у вас может получится зафиксировать некие процессы или механизмы формирования миры. Но это не дас вам ответа, а что же такое мироточение?
Что-то я не припомню поставновку таких экспериментов, чтобы можно было говорить о их неправильности. Это раз. Во-вторых, человек до конца еще не понимает сущность многих физических вещей, однако, это не мешает их широко использовать в народном хозяйстве. Тут цели и задачи эксперимента могут быть совершенно различными, а от них уже и плясать дальше к методике эксперимента.
Цитата: frosty_duck от 02 июля 2009 г., 04:52:56
И тут именно мы должны заниматься понятием "чуда", попытаться как-то формолизовать это понятие. И что самое важное внести в процесс исследования вещи, которые возможно не свойственны догически -научного подходу к познанию. Иначе мы так и будем вечно крутится у каких-то механизмов и процессов, и сути не поймём.
...
Понимаете нам сначала понять, что родители играют в карты, а потом уизчать различные карточные игры. Вот в чётм ошибка исследования подобных явлений, в том числе мироточения
Не думал, что в "Космопоиске" свои же члены будут пинать научный подход. Складывается такое впечатление, что с принципами и методологией науки они знакомы лишь по-наслышке. Конечно, никто не запрещает прыгать с бубном возле костра или быть верующим человеком, но отделять мух от котлет все же необходимо.
Я уже насмотрелся на товарищей, которые занимались и занимаются осмыслением именно "сути"... чесс слово здравого я там мало видел... а вот кучи бесполезной макулатуры - этого навалом. Я уж лучше с механизмами повожусь ;)
Цитата: BLOOMBERG от 02 июля 2009 г., 14:14:53
Есть вещи,которые наука никогда объяснить не сможет.
А-а-а... Эта... А чё вы, тогда, здесь вообще делаете?
Цитата: BLOOMBERG от 02 июля 2009 г., 14:14:53
Сергей Александров является атеистом и его позиция понятна. Поддерживаю всех христиан. Есть вещи, которые наука никогда объяснить не сможет.
Снова спор мировоззрений - религиозного и научного. В основе лежит одно и то же - существующая вокруг нас реальность, но способ описания разный - через свою специфическую картину мира. Чтобы пресечь бесполезный здесь диалог, приведу два аргумента:
1. Космопоиск позионирует себя как НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЕ объединение, сделовательно, религиозной картине мира здесь делать нечего, разве что в качестве объекта изучения. Выбора здесь нетути ;)
2) Религиозная парадигма не нуждается в изучении окружающего нас мира - все и так уже объяснено в Библии и писаниях святых отцов церкви. С таким подходом к "чудесам" и исследовать совсем ничего не надо. Присоединяюсь к вопросу Сергея Александрова - что вы тут тогда делаете?
Я вот об нерелигиозном подходе...Можно ведь увидеть воплощение мистики и чуда для человека прошлых веков в технологиях сегодняшнего дня...Например,тот же метод "осаждения" при написании писем Махатмами сейчас никого бы не удивил - домашний принтер "наосаждает" из интернета(из "ниоткуда") чего угодно...Почему бы явление мироточения не рассмотреть с подобной позиции...Равно как и появление нерукотворных икон?
С подобной позиции можно плодить лишь новые мифы и фантазии, над средневековыми аналогами которых мы можем потешаться в настоящее время. Если прибегать к подобным аналогиям, то мы все равно не поймем что, откуда и куда. А вот разобраться с отдельными моментами технологии - вероятность есть. Иными словами, картину в целом мы можем не увидеть, но вот ее фрагменты - да и использовать их для себя.
Кажется,я неточно выразила мысль.Попробую ещё раз...Возможно,что такие явления как мироточение,проявление изображения на каком-либо материале (напр.нерукотворные иконы),появление кругов на полях,снисхождение огня - Кем-то курируются.И Куратора можно зафиксировать(поэтому и спрашивала у С.Александрова о технических средствах).Просто в случае с чудотворными иконами процесс постоянный - Куратор поддерживает "связь"(Не истолкуйте как религиозную агитацию)...
"Возможно,что такие явления ...Кем-то курируются. И Куратора можно зафиксировать..."
Несомненно. Но что толку фиксировать как головка принтера двигается над бумагой после чего на бумаге остаются строки текста? Причины, замысел и творца явления следует искать в другом месте!
Так, люди, в ночь на 15 августа 2002 года, на пшеничном поле в нескольких милях от Чилболтонской обсерватории получили 100% подтверждение тому что они лишь муравьи в каком-то вселенском процессе от понимания которого они целенаправлено какими-то силами отчуждены.
Я склоняюся к той версии, что существует соглашение с засекреченной элитой человечества о НЕЗНАНИИ и еще о чём-то страшном, но есть ДРУГИЕ цивилизации, которые не не удовлетворены имеющимися соглашениями и периодически заявляют людям о том, что эпоха зла на земле скоро закончится!
Артур,ну перечтите предыдущие пару страниц...Я и предлагаю обратить внимание не на бумагу,поля или иконы (хотя и это достойно),а изучать то,что НАД всем этим...Рисунками на полях занимаются,а другие аналогичные (на мой взгляд)явления пока остаются в стороне..Снисходительно терпят как эзотерический бред...
С.В. Александров
Vik
Если вы считаете,что мне нечего тут делать-пожалуйста.В религиозных вопросах я непреклонен,и если это противоречит каким-либо глобальным планам КП-покину ряды организации без тени сомнения.Достаточно вам устроить простейшее голосование.
Ойпонафлудили господа, а не пора ли наукой заняться, ни пора ли в разведку идти? не пора ли проникать, брать образцы, анализировать, проникать за икону, пытаться вопреки без страха исследовать. пусть назовут богохульником но идти вперед! Вперед к правде. А не сидеть тут и протирать попцы. Создаем нечто наподобие УФОСЕТИ. узнаем что где когда происходит. даем набат группе, находящейся в соотв. регионе идти в разведку.
"Дай Бог нашему теляти волка поймать" :) :P(В смысле благословения).
Цитата: BLOOMBERG от 05 июля 2009 г., 21:32:45
Если вы считаете,что мне нечего тут делать-пожалуйста.В религиозных вопросах я непреклонен,и если это противоречит каким-либо глобальным планам КП-покину ряды организации без тени сомнения.Достаточно вам устроить простейшее голосование.
Вопрос, естессна, был риторическим. Никто никуда никого не гонит. Просто в исследованиях надо разграничивать себя-ученого и себя-верующего, иначе никаких исследований не получится.
Столько всего понаписали, с мироточением икон стало понятно, что так не чего и не понятно.
А если я спрошу про Благодатный огонь, все тоже будут воду из пустого в порожнее переливать, или всетаки кому попадались исследования серьезных ученых??
Пожалуй кроме отчета на моем сайте ничего более важного ;D ;D ;D ;D ;D
Ну или еще пары реплик вроде того, что там обычный вазилин и масло с лампады ;D ;D
Цитата: Ioan от 15 сентября 2009 г., 03:21:15
А если я спрошу про Благодатный огонь, все тоже будут воду из пустого в порожнее переливать, или всетаки кому попадались исследования серьезных ученых??
А его кто-нибудь давал исследовать серьёзным учёным? И вообще каким-нибудь учёным?
Денег нет у меня. Проникну! Разберусь. Пробираться сквозь толпу сила нужна, я проберусь хотя не без боя. Но как ни странно гарантирую, что первые ряды не пробьешь!
наверняк все расчитано. А с аппаратурой нибось там такая антитеррористическая безопасность, что за террористов примут. А хреналысого им объяснишь, что это прибор, а не взрывное устройство. И все равно не пустят.
Цитата: Ioan от 15 сентября 2009 г., 03:21:15
А если я спрошу про Благодатный огонь, все тоже будут воду из пустого в порожнее переливать, или всетаки кому попадались исследования серьезных ученых??
О том как делается благодатный огонь обьясняли в советских школах на уроках химии.Берёте свечи,заряжаети их в касетницу,переворачиваете и опускаете фитилями в раствор белого фосфора в сероуглероде.Время высыхания фитилей просчитывается.Свечи раздаются прихожанам.Белый фосфор на "свежем"воздухе самовозгорается. ;D
Цитата: Ioan от 15 сентября 2009 г., 03:21:15
Столько всего понаписали, с мироточением икон стало понятно, что так не чего и не понятно.
А если я спрошу про Благодатный огонь, все тоже будут воду из пустого в порожнее переливать...
9 страниц нашлёпали, так и ни к чему не пришли :) Тема себя исчерпала и пошло отклонение от исходной темы, так что закрываю... пока...