Форум ОНИОО «Космопоиск»

Направления => Технический форум. (Приборный). => Тема начата: Val от 03 Май 2014 г., 13:44:41

Название: Суть ГСЧ
Отправлено: Val от 03 Май 2014 г., 13:44:41
А так получаеться ГСЧ (Генератор случайных чисел). =) Только вот пока методики обработки результатов нет, а это печально. =(
Конечно, я ничего не гарантирую, но думаю, что если бы мне дали взглянуть (некоторое время) на таблицы результатов ГСЧ, и условия, при которых эти данные были получены, то я бы нашёл закономерность. Возможно.
 Но как-то у Vik, например, я уже спрашивал (и не я один, как помню), чтобы показал данные, собранные (в чём-то - уже не помню :-) ), но он заболтал тему.
 Получается вроде: и тяжко нэсты, и жалко кынуть.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Мираж от 03 Май 2014 г., 17:55:38
Самая большая проблема с ГСЧ в том, что их использование основано на гипотезе о нарушении определенных законов природы в *аномалиях*. Но о достоверной модели, которая бы аргументированно объясняла *как, что и почему* - нет.  ???
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Grey от 04 Май 2014 г., 19:34:52
Val, а почему бы тебе не собрать ГСЧ?
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Val от 05 Май 2014 г., 11:04:33
Val, а почему бы тебе не собрать ГСЧ?

 Собрать - это очень даже можно, можно и на микроконтроллере - это же не вопрос. Но я говорил об этом:
Самая большая проблема с ГСЧ в том, что их использование основано на гипотезе о нарушении определенных законов природы в *аномалиях*. Но о достоверной модели, которая бы аргументированно объясняла *как, что и почему* - нет.  ???
т.е. я думаю, что нашёл бы эту закономерность.
 У Vik просто были данные (несколько тысяч данных) от разных людей из нескольких аномальных зон. И он тогда (в прошлом году вроде) ещё не свёл всё в exel. (хотя уже вроде, к тому времени, прошло два года).
 Поэтому я и сказал, что "думаю, что нашёл бы закономерность, если бы были данные".
 
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Sagittarius от 05 Май 2014 г., 23:11:40
Опять пионэры...
"Мы велики, мы могучи"...
http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=2583.msg20532#msg20532
http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=2515.msg19565#msg19565
Замечания "постороннего"(гостя)...
http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=2515.msg41659#msg41659
http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=2227.msg39661#msg39661
Что собственно предложил ещё один гость
http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=2515.msg41176#msg41176

Как видим за почти 2 года никаких изменений:
У Vik просто были данные (несколько тысяч данных) от разных людей из нескольких аномальных зон. И он тогда (в прошлом году вроде) ещё не свёл всё в exel. (хотя уже вроде, к тому времени, прошло два года).
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Grey от 06 Май 2014 г., 18:04:00
Цитировать
т.е. я думаю, что нашёл бы эту закономерность.
Как насчет такой модели? Эффект Казимира (http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%F4%F4%E5%EA%F2_%CA%E0%E7%E8%EC%E8%F0%E0)
Цитировать
Причиной эффекта Казимира являются энергетические колебания физического вакуума из-за постоянного рождения и исчезновения в нём виртуальных частиц.
Почему ды таким виртуальным частицам не влиять на ГСЧ?
Ну над разломами коры простраственно-временной континиум искажен. Возможно и колебания изменяют частоту и соответственно энергию.
И частицы влияют на кристалическую решетку и электроны в ГСЧ.

Цитировать
Собрать - это очень даже можно, можно и на микроконтроллере
Собирай тогда с записью, например на SD карту, в формате cvs.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Мираж от 06 Май 2014 г., 20:52:34
Цитировать
Почему ды таким виртуальным частицам не влиять на ГСЧ?
Ну над разломами коры простраственно-временной континиум искажен. Возможно и колебания изменяют частоту и соответственно энергию.
И частицы влияют на кристалическую решетку и электроны в ГСЧ.
А не слишком ли притянуто? Почему именно этот эффект? Ну, вроде как бы хотелось обоснование ..
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Grey от 07 Май 2014 г., 00:35:35
Конечно притянуто. Давайте ваши объяснения.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Мираж от 07 Май 2014 г., 07:44:39
Конечно притянуто. Давайте ваши объяснения.
:o Наши? Ваши? А я например вообще не уверен в наличии эффекта с ГСЧ. Да,  вот такой я вредный.  8) Вот как-то не уверен я и все тут.. Да, пишут.. статистику приводят. Но обоснование само по себе лично меня не устраивает. Ну, это конечно мое личное мнение.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Sagittarius от 07 Май 2014 г., 10:31:17
 
А я например вообще не уверен в наличии эффекта с ГСЧ. Да,  вот такой я вредный.
Вот умеют же люди - мягко, дипломатично... ;)
Выскажу вам и своё личное мнение.Но по другим аспектам вопроса с "ГСЧ".
Мня не устраивает не столько теоретическое обоснование эффекта, сколько теоретическое обоснование технической реализации, методика получения ряда измерений, а также методика их последующей обработки, в т.ч. и растянутолсть по времени всего процесса (см. мой предыдущий пост).
При таком построении процесса говорить о какой либо корреляции событий неправомочно!
Есть предложения.
Если кому интересно могу изложить.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Grey от 07 Май 2014 г., 18:38:32
Цитировать
Если кому интересно могу изложить.
Давай.
Сейчас не ГСЧ, но на будущее.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Sagittarius от 07 Май 2014 г., 19:40:24
Вариант для любителей медитировать (жать кнопки) на природе, карманный.
- Смартфон Android.
- Пакет програм.
Сложности - необходим програмист для адаптации или написания программы ГСЧ, с возможностью дальнейшей передачи массива данных в Excel. Дело в том что большинство (долго не искал) программ типа Random Number Generator имеют только кнопку пуск, и вывод результата на экран. Существуют и программы типа My Excel 1.5.0 для Android. Вот "скрестить" их в одном пакете и получение результата будет происходить практически в режиме реального времени.
Это вариант с человеком в качестве "датчика", как у Starling`а.
Есть и другой вариант, но о нём позже.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Мираж от 07 Май 2014 г., 21:13:11
Sagittarius !
А что Вы скажете о таком вот варианте прибора?
http://psi-world.narod.ru/publications/experiments/experiment_with_christos_drossinakis.htm
Возможно ли тут сделать предположение о связи *экстрасенсорики* с какими-то эффектами аномальных зон по влиянию на электронику? Это конечно не ГСЧ, но в принципе на генераторе *белого шума* тоже ГСЧ создают.  А судит об наличии или отсутствии эффекта можно довольно оперативно. Если амплитуда сигнала будет увеличиваться - то в принципе и компьютерной обработки не надо. Просто следим за уровнем сигнала по принципу компаратора или широкополосного вольтметра.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Grey от 07 Май 2014 г., 23:33:13
Цитировать
Вот "скрестить" их в одном пакете
Ещё бы GPS не помешала.
Цитировать
Сложности - необходим програмист
Мне тоже нужна программка под андроид. Щас пытался SDK установить. Но пока не до него...
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Sagittarius от 08 Май 2014 г., 11:12:30
Grey, о GPS очень даже правильно - привязка результатов к координатам. Ещё бы метку времени записывать...
Но всё равно - это "игрушечный вариант".
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Sagittarius от 08 Май 2014 г., 11:46:50
Мираж, эту публикацию ранее не встречал, но пришёл к очень похожей схеме. Главное и общее - использование современной аппаратной базы для сбора и обработки данных в масштабе реального времени. А параметр амплитуды я бы вообще постарался исключить, т.к. амплитуда по своей природе наиболее подверженная помехам характеристика сигнала.
Посмотрите http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=2227.msg39328#msg39328 (http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=2227.msg39328#msg39328). (и далее, мои посты)
Возможно ли тут сделать предположение о связи *экстрасенсорики* с какими-то эффектами аномальных зон по влиянию на электронику?
Одиночный эксперимент (не будем здесь разбирать его "по косточкам"), даже 2-3 не даёт права утверждать об онозначности результата.
Вот здесь http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=2227.msg39370#msg39370 (http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=2227.msg39370#msg39370), Uncle Mike дал ссылку на результаты исследований, которые длились 12 (!) лет. 


Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Sagittarius от 08 Май 2014 г., 14:41:51
Так вот, начинать следует с датчика, он же генератор шума, он же ГСЧ.
ГШ с использованием p-n перехода подкупает своей простотой реализации. Какой радиолюбитьель не собирал генератор "шума дождя", "шума прибоя" или "звука костра"..
Хотя можно и другие источники использовать, например - непроволочные резисторы, газоразрядные приборы.
Считаю, что в любом случае необходимо изготавливать датчики в корпусе с двойным экраном, активно-пассивным термостатированием, и очень "чистым" источником питания, и желательно соединительный кабель двойного экранирования. Возможно стоит предусмотреть закрываемое неэкранированное окно. Иначе получим "игрушку", реагирующую на "непонятьчто".
По материалу от Миража - сомнительна польза от наличия второго датчика. Т.к. характеристики этих устройств не могут быть идентичными, то сравнивать их выходные сигналы малоинформативно. Но, датчиков необходимо несколько штук - 3-5. Во-первых, для простого резервирования, во-вторых для реализации одного из способов получения ряда измерений.
Следующий этап - определение статистических характеристик датчиков. Методы, методики,  ГОСТы - всё есть, это придумано и продумано до нас. На один датчик может уходить много времени.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Мираж от 08 Май 2014 г., 20:32:01
Все это так.. Но есть одна хитрость, позволяющая как мне кажется обойтись без активного термостатирования(большой расход энергии) и определения точных характеристик.  Если использовать прибор как индикаторное устройство для локализации небольших зон или определения границ - то можно просто действовать по принципу *внес - посмотрел - вынес* два-три раза. То есть не абсолютные показатели, а относительные (от фоновых). Питание конечно стабилизированное и от батарей. Ну а экранирование  - само собой.
 По сути - весьма интересно сделать именно портативный прибор для экспедиций. И конечно - с оперативным получением результатов. По принципу настроил в *чистой зоне* ноль, внес, подержал минуту -  посмотрел отклонение стрелки, вынес - проверил ноль. И так пару раз.
Ну а если отклонение есть (то есть если в проверяемой зоне стрелка отклоняется ) - тогда конечно надо уже *стационарный* вариант использовать.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Sagittarius от 08 Май 2014 г., 21:02:21
Без термостатирования - никак. Вы же знаете что из диода или транзистора недолго температурный датчик соорудить. Расход эл-энергии при двухконтурном термостатировании не очень большой. Греем внутренний небольшой объём - активный контур. снаружи теплоизоляция, первый экран, затем через небольшие теплоизоляционные проставки второй слой термоизоляции и второй экран. Вот между внутренним экраном и вторым слоем термоизоляции и получаем пассивный контур термостата - ( воздушный буфер, не забыть селикогель). Конечно можно собрать дивайс в размерах хорошего чемодана - и тогда эффективность второго контура будет больше, но думаю можно ужаться до размеров коробки от старой Ц-шки, при сохранении приемлемых параметров. Чем не портативный прибор?
И конечно - с оперативным получением результатов. По принципу настроил в *чистой зоне* ноль, внес, подержал минуту -  посмотрел отклонение стрелки, вынес - проверил ноль. И так пару раз.
Ну а если отклонение есть (то есть если в проверяемой зоне стрелка отклоняется ) - тогда конечно надо уже *стационарный* вариант использовать.
Боюсь разочаровать но такой способ не подойдёт, здесь результаты получаются не мгновенно. Вот пока с тем оборудованием, что есть, и за 2 года не получили результат. ;).
И нуля как такового нет. Есть статистические характеристики, которые определяются в процессе аттестации датчика. Его "паспорт". Конечно при использовании ПК (ноута) результат можно получить быстрее.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Мираж от 08 Май 2014 г., 21:26:36
Ну, *никак* - значит никак.. Конечно, можно посмотреть на это и иначе, несколько с другой точки зрения. Например - в приведенной мною статье изменялась та же амплитуда (и симметрия выходного сигнала например под воздействием экстрасенса. При внесении датчика в зону вряд ли мгновенно изменится температура р-n перехода. А так навскидку процентов на 20 изменение было. Думаю, при наличии даже пассивного термостатирования можно за несколько минут довольно четко уловить изменение даже на 10 процентов. Да и нарушение симметрии сигнала- тут термостатирование вообще мало повлияет (прототип у меня работает без особых проблем). Но другой вопрос - будет ли генератор белого шума вообще реагировать на *аномальность*. Да и в сущности - все равно изготавливать пробные приборы никто из *Космопоиска* не будет. Как я понял - изготовление ГСЧ вроде как налажено. Ну, по крайней мере партию выпустили. А как дальше с другими видами техники - это большой вопрос.  ???
Так что все это в принципе на уровне *интеллектуальных изысков*.
Ну,  может быть кто-то что-то попробует спаять (1-2) человека.
 
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Zеt от 08 Май 2014 г., 22:16:59
Если генератор случайных чисел реагирует на изменение температуры,  то это термодатчик;
Если генератор случайных чисел реагирует на магнитное поле, то это детектор магнитного поля;
Если генератор случайных чисел реагирует на электромагнитное поле, то это грозоотметчик;
Если генератор случайных чисел реагирует на  изменение атмосферного давления, то это барометр;
Если генератор случайных чисел реагирует на  наклон, то это детектор горизонта...
ИТД

Генератор случайных чисел (ГСЧ) пригоден для обнаружения аномальных явлений (АЯ) и НЛО, не более. чем вечный двигатель пригоден для получения электроэнергии.

ГСЧ  регистрирует, как бы, случайные события. Но случайные события программно (в самой программе без связи с датчиком) зафиксировать или создать невозможно. Можно взять, например, непериодическую последовательность дробного результата числа пи (или корня из 2)  и  производить с ней математические манипуляции выдавая в получившимся ряде чисел, числа за случайные...


ГСЧ имеющий внешний источник событий (датчик) - это по сути и есть детектор того, что регистрирует примененный в ГСЧ датчик, Выйти за пределы этого постулата невозможно.  Исследователи, пытающиеся применить ГСЧ для детектирования аномальных явлений, утверждают, что ряд случайных чисел под воздействием чего-то, может стать упорядоченным рядом чисел. Но если такое бы случилось, то это указало бы лишь на неисправность прибора ГСЧ. Чтобы убедиться в исправности ЭТОГО прибора, потребуется ДРУГОЙ аналологичный прибор ГСЧ, с той же разрядностью, но с ДРУГИМ ДАТЧИКОМ. 

Допущений и условностей при применении ГСЧ для обнаружения АЯ слишком много, чтобы всерьез ожидать результата от  такого "исследования".    Не говоря уже о том, что прибора ГСЧ как такового не существует, поскольку не описаны технические требования к нему. Так и технические характеристики каждого УЖЕ созданного ГСЧ страдают уникальностью и неповторимостью!

Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Мираж от 08 Май 2014 г., 22:32:55
В принципе - логично.. Но вот я слышал, что срабатывания детектора радиоактивных частиц носят именно случайный характер.  Так сказать - ГСЧ природный.
Хотя конечно стаканчик с игральными костями - ну очень бюджетный вариант.. И не требующий никаких термостатов и прочего..  ;D
Хотя для имиджа *серьезного исследователя аномалий* - сия идея - *удар под дых*.  ;) ;D
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Grey от 08 Май 2014 г., 23:56:30
Цитата: Мираж
Но вот я слышал, что срабатывания детектора радиоактивных частиц носят именно случайный характер.
Создаём аппаратный генератор случайных чисел (http://habrahabr.ru/post/133320/)
там и ссылка на тегир есть
Цитировать
Надо сказать, что распределению Пуассона подчиняются так же и регистрация радиоактивных частиц с помощью дозиметров.

Цитата: Мираж
Хотя конечно стаканчик с игральными костями - ну очень бюджетный вариант..
Был и такой вариант ГСЧ. Генерация случайных чисел на микроконтроллерах (http://habrahabr.ru/post/121849/)
Цитировать
Автор вопроса пояснил, что делает в качестве курсового проекта устройство, эмулирующее бросание игральной кости. После нескольких безуспешных попыток разобраться в алгоритмах, топикстартер поделился своим решением: он просто бросил 1000 раз настоящий кубик и забил полученными числами всю свободную память контроллера. Генератор с блеском прошел все тесты на «случайность», учитывая то, что за время демонстрации израсходовал меньше трети своего «запаса».

Цитата: Zet-K
Не говоря уже о том, что прибора ГСЧ как такового не существует, поскольку не описаны технические требования к нему. Так и технические характеристики каждого УЖЕ созданного ГСЧ страдают уникальностью и неповторимостью!
Ну ГСЧ применяют для криптографии. И требование к нему, не повторяющиеся значения.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Мираж от 09 Май 2014 г., 00:25:30
Вот смотрю и думаю.. Ссылки, корреляции, ГСЧ.. Много умных слов.. Высшая математика. Но по сути - ведь ГСЧ по идее создавался как инструмент для индикации наличия *АЗ*, а не как самоцель. Вот что напрягает, так это мысль, что создание такой коробочки для уфологической цели - это по сути попытка создать хоть что-то , что может хоть как-то объективно подтвердить существование аномалий в уфологическом смысле этого слова. Хотя даже и слово *объективность* тут не самое удачное. Потому что изначально ведь было желание иметь прибор, который не просто показывает, что вот тут нарушаются законы случайного распределения (типа игральные кости доведут казино до разорения), а именно показывает наличие *аномалии*. Но что такое вот эта *аномалия*  - вопрос непонятный. Аномалия в чем? Меня всегда ставит в тупик заявление *эта зона аномальна*. Откуда такое утверждение вообще берется и что оно означает? Ведь не все же исследователи изначально имели при себе ГСЧ! Значит, были какие - то другие признаки *нехорошего места*. Но какие? Физические? Но для измерения физических параметров есть определенные приборы с определенными датчиками. С принципами работы худо - бедно все понятно .. Но если мы не видим внятных публикаций с внятными данными о наличии необъяснимых отклонений в окружающей среде, полученных с помощью обычных физических приборов.. то откуда тогда *аномальность*? По личным ощущениям? Органолептическим? Но опять же нет описания контрольных опытов по принципу *заводят по очереди 10 человек и у каждого спрашивают о ощущениях*.
Так что в принципе дает сама идея использования ГСЧ чисто для нужд *уфологии*? Инструмент познания чего-то конкретного или по принципу *тут хоть что-то отклонилось от условного нуля*? Что является ДАТЧИКОМ в ГСЧ?  :o
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Zеt от 09 Май 2014 г., 10:29:29

Был и такой вариант ГСЧ. Генерация случайных чисел на микроконтроллерах (http://habrahabr.ru/post/121849/)

Много слов и мало дела: ЧТО АВТОР ХОЧЕТ ПОЛУЧИТЬ?

Какова разрядность?
В этом ряду числа случайные?    1,1,1,1,2,1,1,2,3,5,2,3,5,4,4,4
А в этом ряду?                              1,1,1,1,2,1,1,2,3,4,5,6,7,1,1,1
А в этом ряду?                              21,21,1,1,21,21,8,9,3,4,1,6,7,1
А в этом ряду?                              1201,1212,1233,1200,2,18,1244,88,344,1266,5,6,7,1400,1,1 

Пока не определена концепция генератора случайный чисел (ГСЧ): в части его назначения, разрядности, считывания результатов, длины контрольной цепочки (и т.д.), допусках, -  предмета для разговора о  применении ГСЧ  в качестве  контрольно-измерительного (!) прибора, нет и  быть не может.  Поэтому: сегодня прибора ГСЧ как такового не существует, поскольку не описаны технические требования к нему.

Цитировать
Ну ГСЧ применяют для криптографии. И требование к нему, не повторяющиеся значения.
А это вообще ответ ни о чем ( неповторяющиеся значения).  Как я показал выше: в генераторе с разрядностью 5 десятичных знаков
числа 30011, 30022,30004,8,44,30055... повторяющиеся или нет?
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Grey от 09 Май 2014 г., 11:22:03
Они определяются статистическими методами. По 10 числам не определиш.
Цитировать
ЧТО АВТОР ХОЧЕТ ПОЛУЧИТЬ?
Ему ГСЧ было нужно. Не для поиска аномалий.
Ему не нужна разрядность и т.д. Ему главное, что бы ты не мог вычислить или угадать какое число будет следующее.

А вам для начала, теми же статистическими методами вывести идеальный ГСЧ. И с ним сравнивать свои аппаратные ГСЧ.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Sagittarius от 09 Май 2014 г., 14:17:02
Разговоры...
Сомнения...
Мне просто лениво отвечать на каждое предложение.
Хотите получить более-менее наукообразный результат - я предлагаю некоторый комплекс мер (шагов) который позволит сие сделать. Не хотите - я не буду продолжать.
Сидите нажимайте "волшебную" кнопку на электронной игрушке, и, возможно лет через 5 у кого-то хватит терпения вручную ввести и обработать "результаты".
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Мираж от 09 Май 2014 г., 14:56:27
Цитировать
Хотите получить более-менее наукообразный результат - я предлагаю некоторый комплекс мер (шагов) который позволит сие сделать. Не хотите - я не буду продолжать.
Услышать предложения Ваши конечно было бы интересно. Но может быть обществу надо было бы вначале определиться - что является конечной целью - создать идеальный ГСЧ или создать инструмент для решения определенной конкретной задачи?
Покупая точный вольтметр, мы ведь должны знать - зачем нам такая точность, где мы будем измерять напряжения и для чего, не так ли? Аналогично и с ГСЧ.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Grey от 09 Май 2014 г., 15:52:12
А вам для начала, теми же статистическими методами вывести идеальный ГСЧ. И с ним сравнивать свои аппаратные ГСЧ.
Допустим есть у вас дома вольтмерт. Откуда вы знаете что он точно показывает?
Видимо его поверяли. А поверочный прибор с потолка показания берет?
Ну видимо сначала разсчитали, что в таких условиях, он будет столько показывать. Но это идеальные условия и идеальный прибор. Мы можем к ним только приблизится.
Сравнивая домашний вольтметр с идеальным, можем определить на скольно он брешет.

Если распределение чисел равномерно по диапазону, можно создать ГСЧ со стрелочкой.
Интегрируем данные, сравниваем со средним значением, отклоняем стрелочку.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Мираж от 09 Май 2014 г., 16:49:29
Grey! Моя твоя не понимай..  :o   сама с собой беседа - спор вести?  :o
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Grey от 10 Май 2014 г., 19:54:46
Не совсем. О ГСЧ спорят 4 и 5 моя личность. Первые три говорят, нафига тебе этот ГСЧ нужен. :)
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Мираж от 10 Май 2014 г., 22:57:11
Не совсем. О ГСЧ спорят 4 и 5 моя личность. Первые три говорят, нафига тебе этот ГСЧ нужен. :)
А спроси уфологов.. Может - что скажут.. :o
Какой-то из пяти личностей. А та - расскажет остальным..
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: UncleMike от 11 Май 2014 г., 11:10:11
Проблема ГСЧ - он всего лишь детектор, фиксирует не пойми чего. Толи ЭМ, толи гипотетический неЭМ.  Один большой плюс - тонкая структура процесса на выходе такого генератора позволяет фиксировать какие-то внешние воздействия со стороны каких-то физических процессов. Но для этого, по-хорошему, надо предварительно после изготовления прибора оценить статистические характеристики процесса, выдвинуть гипотезу о законе случайного процесса,  проверить ее, оценить его параметры, их диапазоны в нормальных условиях. По смещениям которых можно потом будет выдвигать гипотезы о наличии чего-то "аномального" в исследуемой точке пространства. Как было у ребят из Принстонского универа.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: UncleMike от 11 Май 2014 г., 11:11:24
Данный подход очень хорош для исследования взаимодействия оператора с аппаратной частью  - очень актуально для исследований человеко-машинных систем будущего.
Для исследования АЗ - всего лишь детектор. Большей конкретикой и полезностью, наверное, тут обладают "традиционные" измерители и датчики - радиометры, магнитометры и т.п. По крайней мере, знаем изменения, вариации какого именно физического процесса имеют место. Для фиксации просто аномалий хороша и биолокация, если несколько  толковых операторов.
Тем не менее, ГСЧ штука полезная и ей не стоит пренебрегать (использовать для предварительной разведки и далее совместно в комплексе с другими проборами), тем более если на вооружении есть гипотезы о физических процессах, оказывающих влияние на ЧЭ такого датчика. 
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Sagittarius от 11 Май 2014 г., 13:28:44
Но для этого, по-хорошему, надо предварительно после изготовления прибора оценить статистические характеристики процесса, выдвинуть гипотезу о законе случайного процесса,  проверить ее, оценить его параметры, их диапазоны в нормальных условиях. По смещениям которых можно потом будет выдвигать гипотезы о наличии чего-то "аномального" в исследуемой точке пространства. Как было у ребят из Принстонского универа.
Я та к и написал:
Следующий этап - определение статистических характеристик датчиков. Методы, методики,  ГОСТы - всё есть, это придумано и продумано до нас. На один датчик может уходить много времени.
и
И нуля как такового нет. Есть статистические характеристики, которые определяются в процессе аттестации датчика. Его "паспорт".
Только не посчитал нужным "разжевать".
Тот аппаратно програмный комплекс, который должен получиться, и частью которого является датчик, называть ГСЧ несколько некорректно. А формулировать какое либо другое название...
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: UncleMike от 11 Май 2014 г., 13:47:05
Совершенно верно. Программно-аппаратный комплекс: ГСЧ - согласен, возможно нужно более подходящее название (сам генератор, контроллер, USB интерфейс, возможно флеш-память) + ноутбук для статистической обработки выборок случайных чисел с сопутствующим ПО.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Мираж от 11 Май 2014 г., 16:22:18
Господа мыслители! Ноутбук все-таки *кушает много*.. Ну, тягать не мне..  ;)
Но вот как-то в теории можно ли если допустим ГСЧ дает цифры допустим от 0 до 9. Берем 0,  2, 4, 6, 8   присваиваем им значения *1*.
Цифрам 1, 3, 5, 7, 9 присваиваем значения *0*.  Вот если единицы допустим сдвигают точку  светодиодную по кругу на шкале вправо, а нули - влево. Должно ли наступить через некоторое время равновесие - при нормальном распределении примерно в одном месте огонек будет гореть? Или это получится не ГСЧ с индикацией наглядной? Просьба тапочками не кидаться..  >:(
Так сказать - спонтанная идея..

Все бы Вам, маньяки компьютерные натягать в зону аппаратуру посложнее, а потом кричать о внезапном выходе из строя!  >:( ;) ;D
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: UncleMike от 11 Май 2014 г., 21:35:59
Не надо ноутбук таскать во время измерений. В идеале измерительная часть такого комплекса (с которой ходят) должна иметь флеш-память, куда данные будут сохраняться, например в текстовом файле.  Ноут нужен для статистической обработки, уже потом. Про дискретность и ограниченность возможного диапазона - не знаю. По мне лучше вообще работать с вещественными числами в заданном диапазоне. Но это вопрос принципа действия и реализации самого ГСЧ. Главное, чтобы получить реальный случайный процесс и было возможно оценить распределение и его параметры.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Мираж от 11 Май 2014 г., 23:38:01
так вот беда - флешка хороша, но она как завещание ... пока не вскроешь - не узнаешь как к тебе относились родственнички покойные. Оно конечно потом, после выезда на полтергейст или куда-там еще можно и нужно посмотреть чего там по вероятности (или невероятности?) с энтропией было. Но оперативность тут получения данных.. Нда..  Это как по радиоактивной зоне полазить, а потом уже дома на дозиметр смотреть и гадать - на какой-такой кусочек урана я наступил и где. Однако..
Все-таки хочется сразу видеть по принципу *шаг влево - расстрел, шаг в право - премия*. ::)
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Grey от 12 Май 2014 г., 00:34:10
4. Мда, вот такая дилемма вырисовывается
5. Ну, у меня было предложение объеденить их идеи. Использовать аппаратный ГСЧ и по USB подключить к смартфону или планшету.
4. А ПО? И отделная проблема, USB.
5. Андроид более менее уже распространен, глядиш найдем драйвера под виртульный COM порт. Ну или микроконтроллер с USB интерфейсом поставить.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: UncleMike от 12 Май 2014 г., 22:52:44
Мираж
 У меня пока сомнения, что сгодится простой ГСЧ и "на ходу" можно сгенерировать  качественный случайный процесс и при этом обеспечить его качественную статистическую обработку (on-line).  Хотя, это было бы в ряде случаев удобно.
Но off-line схема тоже вполне годится для исследований, например при работе по профилям и пикетам с картированием результатов (тем более, для большей достоверности надо будет в интересующих точках многократно делать генерации и их обработки).
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: UncleMike от 12 Май 2014 г., 22:53:35
Grey
Со смартфонами и планшетами как раз и вырисовывается проблема ПО - его самому придется писать (на чем, какой язык, компилятор... Я с этим не сталкивался).
При послеопытной обработке на ноуте (по крайней мере) такой проблемы не стоит. А в чем проблема с USB?
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Мираж от 12 Май 2014 г., 23:07:28
Мираж
 У меня пока сомнения, что сгодится простой ГСЧ и "на ходу" можно сгенерировать  качественный случайный процесс и при этом обеспечить его качественную статистическую обработку (on-line).  Хотя, это было бы в ряде случаев удобно.
Но off-line схема тоже вполне годится для исследований, например при работе по профилям и пикетам с картированием результатов (тем более, для большей достоверности надо будет в интересующих точках многократно делать генерации и их обработки).
Я понимаю - *чем богаты - тем и рады*. Но с другой стороны - если ГСЧ и не совсем истинный ГСЧ, а выдает цифры по какому-то закону.. И эту особенность можно изучить и проанализировать, то нарушение этой особенности не есть ли тоже результат сам по себе?
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Grey от 12 Май 2014 г., 23:13:05
Цитировать
А в чем проблема с USB?
Для подключения к компу, ни с чем. Есть CP2102, есть FT232. Или контроллер со встроенным USB.
Проблема с драйверами под андроид.
Цитировать
Со смартфонами и планшетами как раз и вырисовывается проблема ПО - его самому придется писать (на чем, какой язык, компилятор...
Android SDK. Уже с отладчиком, эмулятором и кучей библиотек. Язык Java-подобный. Говорят и на C# похож.

Положите часы в коробку. И ходите с ней весь день.
Вечером достаете часы а они не идут. Когда они остановились, на стрелочных еще можно посмотреть. А где и почему?
Вот и с ГСЧ такая проблема если индикатора нету.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: UncleMike от 13 Май 2014 г., 21:53:15
Про где и почему и особенности применения ГСЧ. Я представляю себе классический ГСЧ как прибор, генерирующий некий случайный (стохастический) электрический аналоговый (как вариант) сигнал, далее проходящий дискретизацию по времени и аналого-цифровое преобразование, в целях накопления достаточно большой и статистически значимой выборки случайных чисел (с записью этой выборки в память). А КОРРЕКТНУЮ работу с ГСЧ я представляю как стояние в одной точке пространства с этим прибором в течение некоторого необходимого интервала времени генерации выборки с последующей фиксацией географических координат этой точки, а также ее азимутов и дальностей от выбранных реперов-полюсов  (картирование).  С фиксацией времени генерации выборки. (Это справедливо для экспериментов по оценке влияния физических условий в данной точке пространства на чувствительный элемент ГСЧ)
А хождение с включенным генератором может и может дать какой-то результат (?), но эксперимент не будет обладать чистотой, а такая работа с ГСЧ вряд ли может считаться корректной. Мое мнение. 
 
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Grey от 13 Май 2014 г., 23:53:46
А хождение с включенным генератором может и может дать какой-то результат (?), но эксперимент не будет обладать чистотой, а такая работа с ГСЧ вряд ли может считаться корректной. Мое мнение.
Согласен. Данных для статистики будет маловато.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Мираж от 14 Май 2014 г., 00:39:02
Говорите, данных будет маловато?
А вот такой вопрос к тем, кто давно их использует (ГСЧ).
Сколько чисел практически требовалось (ну примерно) сгенерировать и сколько это заняло времени для четкой регистрации аномалии? Ну, в тех случаях когда был положительный результат. Можно полюбопытствовать для ориентировки? Ну, не углубляясь во все публикации, а так, типа порядок числа и времени в среднем?
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: UncleMike от 14 Май 2014 г., 19:36:27
Те датчики, которые применяются в КП они по принципу действия другие. Кто ими пользуются - расскажут. Что касается обсуждаемых выше подходов достаточная  для статистической обработки выборка будет иметь не десятки, а несколько сотен чисел, а еще лучше тысяч.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Мираж от 14 Май 2014 г., 23:26:03
Ну, как говорится - спасибо за ответ..
Я примерно в курсе что за датчики применяются в КП. Скорее всего - *Тегир - корпорейшн* :D
По выборке и генерированию чисел..
  В принципе, имея тактовую частоту генератора 10 мегагерц (для примера) - то есть 10 миллионов импульсов в секунду - можно за секунду реального времени худо - бедно сформировать ну хотя бы десяток тысяч чисел ряда от 0 до 9. Как я помню - *КП* использовал примерно такие датчики.
Тогда возникает простой вопрос - а какой смысл вообще в приборах такого типа (ГСЧ), если надо тысячи чисел, и все для того, что бы обнаружить сбой в работе этого генератора? Ведь если по существу - то приборы типа ГСЧ вроде как разрабатывались для конкретных целей. Но если при полтергейсте или других аномальный явлениях летают по воздуху предметы.. А какая - то коробочка должна час работать и из тысяч случайных чисел выдать одно *неправильное*.. То извините - это уже не укладывается в здравый смысл. Типа как в жерле действующего вулкана надо час ждать, когда воспламенится спичка..
То есть с моей точки зрения - все эти *ГСЧ* никакого практического применения для изучения аномалий не имеют.
 Это как посреди пустыни поставить капкан и ждать белого медведя..

Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Grey от 14 Май 2014 г., 23:35:39
Но можно медленно идти. А контроллер будет сотни чисел в секунду записывать.

Запись флешки и SD карты происходит поблочно. При записи в блок, ранее записаное затирается. По одному числу не запишеш. На картах, в блоке помещается 255 целых чисел.
Вот столько и целесообразно записывать.
Пусть из них, например 5 чисел будет время записи, остальные 250 - данные.
Сколько данных за секунду выдаст контроллер зависит от кода, но 250 запросто.
Вообщето миллион выборок бы в секунду не помешал, но потянет ли такую скорость записи карта?
P.S. Использование файловой системы не целесообразно. Будет много памяти впустую пропадать.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Мираж от 14 Май 2014 г., 23:49:37
А причем тут проблемы записи информации по скорости, если непонятен сам принцип применения этого прибора при исследовании АЯ? Конечно - какие-то гипотезы есть. Но по сути - люстры бьются, тапочки летают. Явно происходит нарушение видимых причинно - следственных связей. Но  вот приборчик тихо пощелкивает и выдает раз в час что-то типа *возможно произошло нарушение процесса возрастания энтропии вселенной в данной точке пространства*.  ;D
То есть в теории - можно вусмерть забить спичками мамонта. Но надо только ну очень много спичек. А на практике - мы имеем интеллектуальный спор по поводу *слышен ли звук падения камня и реален ли этот факт при отсутствии наблюдателя*. Что обсуждается уже тысячелетие как минимум. Но если *вернуться к нашим баранам* - никакого отношения к уфологии тема *суть ГСЧ* не имеет.
Так что уж если кому-то интересно создать *идеальный ГСЧ* - то это скорее всего надо бы на форуме математиков рассматривать.. Или - ядерных физиков.  ;D
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Grey от 15 Май 2014 г., 00:22:44
Математики много чего могут идеального вывести, вот только фиг такое соберешь. Всегда будет погрешность.
Цитировать
выдает раз в час что-то типа
В твоем примере - чаще чем в час :)
Цитировать
А причем тут проблемы записи информации по скорости
В приводимом тобой примере используется огибающая, а я хочу все данные записать. Даже с дисплеем, на таких частотах отдельные значения не увидиш, нужна запись.
Пусть будем использовать амплитуду сигнала.
Частота дескритизации должна быть более чем 2 раза выше частоты входного сигнала. Например для звукогого диапазона 20-20000 Гц, частота дескретизации 40 кГц и более.
А какая частота на выходе аппаратного ГСЧ? 1МГц? 20МГц? А почему из этих данных мы только отдельные выбираем?
С периодом сигнала, похожая проблема.

У кого с математикой хорошо? Возмем огибающую по амплитуде. Миллионы значений превратятся в десятки. Такая статистика пойдет?
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Sagittarius от 15 Май 2014 г., 10:20:29
...Я примерно в курсе что за датчики применяются в КП. Скорее всего - *Тегир - корпорейшн* :D
По выборке и генерированию чисел..
 ...Тогда возникает простой вопрос - а какой смысл вообще в приборах такого типа (ГСЧ), если надо тысячи чисел, и все для того, что бы обнаружить сбой в работе этого генератора?...
...Но если при полтергейсте или других аномальный явлениях летают по воздуху предметы.. А какая - то коробочка должна час работать и из тысяч случайных чисел выдать одно *неправильное*.. 
То есть с моей точки зрения - все эти *ГСЧ* никакого практического применения для изучения аномалий не имеют.
..а ещё потом более двух лет "обрабатываются" "результаты"...
Поэтому я и назваю тегировский дивайс игрушкой.
Мираж, у Вас неправильное понимание статистических методов обработки результатов. Здесь нет *неправильных* чисел. А соответствие ряда выборок какому-либо закону распределения,  определлённому заренее (по словам UncleMike - в "чистой зоне") позволяет как раз затем по  отклонению от этого закона и судить о наличии "аномальности".

"Я не пьющий, но дело принципа..." (Цитата из фильма "В бой идут одни старики")
Так вот сам я не верю во все эти "аномальности", но когда игрушки выдают за последнее достижение "науки"....
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Мираж от 15 Май 2014 г., 20:29:35
 Sagittarius! Простите за неправильные выражения по поводу *статистики*. Просто я не хотел все усложнять.  И выражался условно.. ну, не впадая в подробности и спецификацию. Типа есть *проверка, поверка и калибровка* ;) Эти термины - специфические и не всем понятны.. Если не коснется *меттлер 2001* ;)
вопрос в принципе не в терминах и понятиях.. Вопрос - в целесообразности и адекватности применения аппаратуры определенного типа для определенных измерений.  :)
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: UncleMike от 15 Май 2014 г., 22:54:36
Мираж, не для исследования полтергейста будут полезны эксперименты с использованием ГСЧ, и в уфологии они полезны скорее лишь при исследовании мест посадок и воздействий. А вот при исследовании "активных" участков АЗ, которые выявлены биолокацией или приборными (магнитометрия, радиометрия) измерениями будут очень полезны. И этот подход  - использование ГСЧ - вряд ли может считаться основным, а скорее вспомогательным и в комплексе с другими измерениями и исследованиями.
Еще раз повторю - случайный процесс, аппаратно генерируемый, может являться тонким индикатором неких физических процессов, воздействующих на кристаллическую решетку полупроводников ГСЧ (или лучше чувствительного элемента ГСЧ), в результате которых изменяются параметры подтвержденного предшествующими опытами распределения. К примеру, если установлено, что ГСЧ генерирует выборку, для которой принята гипотеза о нормальном распределении, то индикатором воздействия являются сдвиги математического ожидания процесса и/или изменения его дисперсии - относительно априорных оцененных значений.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: UncleMike от 15 Май 2014 г., 22:57:24
Grey
>Математики много чего могут идеального вывести, вот только фиг такое соберешь.
Цифровая техника (программирование) снимают любые барьеры, разве что две проблемы. Первая - в ряде случаев может не хватить быстродействия вычислителя.
Вторая, соберешь то соберешь, только то, что красиво и четко в научной статье, на практике работать не всегда будет.  Поэтому научное творчество должно идти рука об руку с практическим опытом.
По теме. "Прореживание" аналогового непрерывного процесса и так получается в результате дискретизации по времени. Чем меньше временной интервал, тем лучше, но для стационарных случайных процессов это должно быть немного менее критичным (у которого вероятностные характеристики не меняются во времени, или хотя бы на интервале наблюдения). Думаю так.     
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Sagittarius от 20 Май 2014 г., 17:22:18
- девайсы могут быть любые. Самые различные и на разных принципах. Лишь бы выдавали высокоэнтропийные случайные ряды.
По любому принципу и в любом виде: по девайсу и методики будут соответствующие.
А матаппарат - основное дано. А все останое, что можно использовать - это стандартные тервер и статистика.
По ним написано достаточно много : ))))
И как именно применять и что - тоже предмет исследований.
Starling описывал всё правильно, вот только не понятно почему он, понимая важность матаппарата, не обратил внимание на реализацию этого самого аппарата. В варианте "железа" предложенного им,  никак не предусмотрена возможность автоматизированного накопления и обработки результатов измерений.
А ведь и тогда были ноуты, программы для превращения компа в осцил, матаппарат,  стандартные тервер и статистика...
....
Вариант со сматром я вначале предложил в качестве шутки, но затем немного подумал над этим варианотм и всерьёз - как над самым мобильным.
Современные смартфоны по производительности возможно даже обганяют ноуты 2009 года. У них теперь есть возможность подключить USB OTG устройства. Глубоко не вникал, но по моему, возможно и подключение USB осциллографа, при наличии соответствующего ПО. В таком случае необходимо в конструкцию датчика внести изменения - добавить в тот же корпус с термосатированием и экраном схему АЦП с формированием сигнала на USB интерфейс. Например  - http://www.masterkit.kiev.ua/Documents/measurement-p.html (http://www.masterkit.kiev.ua/Documents/measurement-p.html) USB-осциллограф BM8020, или самоделку - http://www.diagram.com.ua/list/izmer/izmer77.shtml (http://www.diagram.com.ua/list/izmer/izmer77.shtml) (Тегир  ;) сможет). Питание, по всей видимости, должно быть отдельным.
...
С точки зрения помехоустойчивости такое построение датчика является более правильным, т.к. наиболее подверженна помехам именно аналоговая часть датчика. После преобразования в код ("цифру") искажение сигнала маловероятно (большая разница в уровнях лог "0" и лог "1").
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Grey от 20 Май 2014 г., 23:03:51
Цитировать
программы для превращения компа в осцил
Да. В основном на основе звуковой карты. Поэтому работают только в звуковом дипазоне.
Цитировать
USB OTG
Питание ограничено по току. Лучше применять внешнее.
И огромная проблема с ПО. На смартах не всегда стоит и в нашем датчике должно подходить под смарт.
Цитировать
USB-осциллограф BM8020
Имхо, так себе по параметрам, в твоей ссылке есть получше.
USB осциллограф ВМ8020 (http://www.masterkit.ru/main/set.php?code_id=324348) Там с ПО и схемой.
Могу похожую по параметрам на AVR нарисовать.
Цитировать
или самоделку
Программная реализация USB интерфейса. Используется HID протокол(на большее контроллера не хватает).
Оба эти осцилографы сделаны под комп. Проблема с ПО на смарт.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Val от 22 Май 2014 г., 04:53:35
для которой принята гипотеза о нормальном распределении, то индикатором воздействия являются сдвиги математического ожидания процесса и/или изменения его дисперсии - относительно априорных оцененных значений.
Знаете, а ведь действительно можно это сделать.
я позавчера накропал алгоритм, который почти не зависит от времени, причём ожидаемые окресности некой точки, будут выбираться сами (как бы).
 Т.е. из-за дисперсии сигнала, он сам соберётся в предполагаемой окресности точки.
 Надо будет, рассчитать датчик.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Sagittarius от 22 Май 2014 г., 20:09:15
Grey, дело не в диапазоне, а в быстродействии АЦП - 96000 отсчётов в секунду - мало? А 192000.
Затем организовать алгоритм выборки - как например здесь http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9472.html. Можно и на экран вывести, но лучше и нагляднее выводить не только спектр(спектральную плотность шума), но и отрисовку графика закона распределения - та стрелка, что просил Мираж.  А ещё, все эти отсчёты очень было бы полезно писать в файл, или в базу (dbf2, sql) с метками времени, а возможно и с какими то ещё параметрами.
Кстати, имея 2 датчика и подключив их к двум каналам звуковой карты можно организовать ещё более случайный процесс - если перевести один канал в режим работы подобный "иммитатору звука костра" - и спользовать пиковый сигнал (не ниже какого-то уровня) для формирования старт-стопных импульсов (фронт), или задания измерительного интервала - вершина импульса (фронт-спад) для другого канала.
И давайте особо не будем спорить об теории. В данном случае есть предположение, о влиянии "зоны" или "субъекта" на работу p-n перехода в "пограничном состоянии". Не постороив нормальный комплекс, работающий в реальном времени, ни подтвердить ни опровергнуть данное предполодение нельзя. И есть пример такой работы в Принстоне https://www.princeton.edu/~pear/pdfs/1997-correlations-random-binary-sequences-12-year-review.pdf да и упоминавшийся ранее http://psi-world.narod.ru/publications/experiments/experiment_with_christos_drossinakis.htm
Кстати энтропийными измерениями (резистор в фокусе телескопа) занимался ещё Козырев, и судя по всему его последователь Коротаев (имерительный мост постоянного тока). Но это отдельная песня.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Grey от 22 Май 2014 г., 22:22:14
Цитировать
Grey, дело не в диапазоне, а в быстродействии АЦП - 96000 отсчётов в секунду - мало? А 192000.
Это со звуковыми картами? На AVR можно и 250000 отсчетов. В некоторых АЦП и до одного миллиона отсчетов.
Как уже писал выше, для качественного преобразования частота дескритизации должна быть в 2 и более раз больше максимальной частоты входного сигнала.
Частоты идущие с датчика это десятки-сотни мегагерц. И мы из всех возможных значений выдергиваем отдельные.
Судя по статьям в ссылках, этих значений хватает. Или не хватает? Может чем больше диапазон будем использовать, тем и чуствительность датчика будет больше?
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Sagittarius от 22 Май 2014 г., 22:42:32
Видите-ли, я считаю, что вполне достаточно и 44000 тысячи (!) единиц данных, в секунду, которые затем по "скользящей" маске будут формировать вторичный ряд данных. Почему звуковой вход? Да потому что это минимальное число телодвижений для начала реальной работы. Есть люди, в т.ч. и по приведённой ссылке, которые могли бы при определённых условиях поделиться ПО, или, ещё лучше доработать его под требования КП. Сделает кто на AVR, и сможет наладить приём данных по юсб - так это здорово.
По любому это уже будет весьма наукоподобно, а при отработке методик обработки результатов - может и научно.
Портативный вариант, по всей видимости, тоже заслуживает внимания. Но это очередной этап.
В процессе можно и тип датчика менять - вплоть до шумящего каскада сверхрегенератора, а может и вариант с мостом постоянного тока реанимировать, но также защищённого экранированием и термостатированием.
С железом проще разобраться, хотя может это и субъективно но мне кажется написать хорошее ПО сложнее.
p.s. http://shmelyoff.narod.ru/spectrum_analyzer_ru.htm#Oscillometer-r - вот сайт автора.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: UncleMike от 08 Июнь 2014 г., 23:23:50
Похоже, разработка ГСЧ сильно упрощается при применении микроконтроллеров. Многие из них содержат встроенные периферийные аналоговые микросхемы, дающие чистый случайный процесс (не псевдо). Написать ПО для статистической обработки выборок не составит труда - возможны варианты онлайн обработки в микроконтроллере или постобработки на ПК. Хотя могут оставаться вопросы как с такими числами работать...
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Sagittarius от 09 Июнь 2014 г., 00:33:39
Но вопрос сохранения "сырых" данных и результатов их обработки (документирование) микроконтроллеры не решают - без чего либо компьютероподобного - с возможностью выполнения нескольких задач параллельно, с большим объёмом памяти - никак.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Grey от 09 Июнь 2014 г., 17:01:19
Но вопрос сохранения "сырых" данных
Вам PIC больше нравиться? Тогда так pic и sd (http://yandex.ru/yandsearch?clid=9582&text=pic%20%D0%B8%20sd&lr=11059).
С обработкой похуже. И ОЗУ мало и частоты низкие.

Но если очень надо, можно взять 32 битные микроконтроллеры типа stm32f4discovery (http://yandex.ru/yandsearch?text=stm32f4discovery&clid=9582&lr=11059) или raspberry pi (http://yandex.ru/yandsearch?text=raspberry%20pi&clid=9582&lr=11059).
На них можно поставить операционку с параллельными задачами.
Вообще, параллельные задачи могут только многоядерные процессоры обрабатывать.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: UncleMike от 10 Июнь 2014 г., 06:49:26
>Но если очень надо, можно взять 32 битные микроконтроллеры типа stm32f4discovery или raspberry pi.

Правильно! stm32 хорошая штука
Название: ГСЧ версия 2
Отправлено: bravo от 13 Ноябрь 2014 г., 09:54:17
граждане, вот мы к примеру ГСЧ использовали в криптографии, а вам он для чего? и еще вопрос...зачем вы велосипед изобретаете?  :o
Название: Re: ГСЧ версия 2
Отправлено: Серега от 13 Ноябрь 2014 г., 21:10:02
граждане, вот мы к примеру ГСЧ использовали в криптографии, а вам он для чего? и еще вопрос...зачем вы велосипед изобретаете?  :o
А если хорошо поискать по приборному форуму.. то на одной из страниц (под номером 3) можно найти тему, в которой про ГСЧ, энтропию и еще там.. давно многое обсуждалось.
Ищите и читайте!  ;)
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Grey от 14 Ноябрь 2014 г., 17:04:45
граждане, вот мы к примеру ГСЧ использовали в криптографии, а вам он для чего?
http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=3760.msg38786#msg38786 (http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=3760.msg38786#msg38786)
ну, у меня похожие мысли, потому и ссылаюсь
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: bravo от 15 Ноябрь 2014 г., 00:18:42
граждане, вот мы к примеру ГСЧ использовали в криптографии, а вам он для чего?
http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=3760.msg38786#msg38786 (http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=3760.msg38786#msg38786)
ну, у меня похожие мысли, потому и ссылаюсь

Ссылку то посмотрел, но как применять гсч так и не понял.
А кто то читал и пытался разобраться в книгах по магнетизму Эдварда Лидскалнина?
Если ерунда, то читать не буду, но он утверждал что раскрыл секрет строителей пирамид, ну и вещественное доказательство оставил...
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: нестеров от 15 Ноябрь 2014 г., 17:53:48
Ссылку то посмотрел, но как применять гсч
Мало  того,  что посмотрел.......Прибор  мне ребята  спаяли....(http://)Я понимаю,что я  туп....Смысл??????

[вложение удалено Администратором]
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Серега от 15 Ноябрь 2014 г., 20:05:11
Ссылку то посмотрел, но как применять гсч
Мало  того,  что посмотрел.......Прибор  мне ребята  спаяли....(http://)Я понимаю,что я  туп....Смысл??????
Никакого отношения к ГСЧ эта конструкция не имеет ни каким боком. Это как сравнивать молоток с пилой. Оба - строительные инструменты. Но назначение - разное.
Аналогично: ГСЧ предназначен для исследования аномальных зон. Какая там энтропия (условно говоря, упрощенно).
Та схема, что на фото - это датчик наличия хрональных аномалий (если такие бывают). Предназначен для обнаружения мест предположительных  посадок НЛО. Идеи были заимствованы из работ Варламова.
Кто хочет - наберет в поисковике *Варламов. *НЛО? - Снаряжаем экспедицию!*. Я впервые прочел эту статью с картинками с одном из журналов. Давно очень. Там был описан принцип: один датчик в зоне посадки, другой - вне. Если вначале частота одинаковая, то в зоне частота датчика изменяется по сравнению с образцовым. Вносим - выносим датчик в зону - из зоны и смотрим есть ли эффект.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Grey от 15 Ноябрь 2014 г., 21:40:22
В  вот эту    хрень   нужно   воткнуть   летну   Мебуса......
В какую? И что будет?
граждане, вот мы к примеру ГСЧ использовали в криптографии, а вам он для чего? и еще вопрос...зачем вы велосипед изобретаете?
Когда вы использовали в криптографии, вам было все равно как он работает. Лишь бы было побольше шумов, и соответственно были максимально случайные цифры.
На ГСЧ влияет и температура и нестабильность питания и внешние шумы. Мы в своем велосипеде стараемся уменьшить влияние разных факторов.
В результате остаются к примеру шумы от эффекта Казимира.
хотя у нас будет много тепловых шумов. стоило бы не греть датчик а замораживать
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Серега от 15 Ноябрь 2014 г., 22:01:43
В  вот эту    хрень   нужно   воткнуть   летну   Мебуса......
В какую? И что будет?
граждане, вот мы к примеру ГСЧ использовали в криптографии, а вам он для чего? и еще вопрос...зачем вы велосипед изобретаете?
Когда вы использовали в криптографии, вам было все равно как он работает. Лишь бы было побольше шумов, и соответственно были максимально случайные цифры.
На ГСЧ влияет и температура и нестабильность питания и внешние шумы. Мы в своем велосипеде стараемся уменьшить влияние разных факторов.
В результате остаются к примеру шумы от эффекта Казимира.
хотя у нас будет много тепловых шумов. стоило бы не греть датчик а замораживать
А если посмотреть на проблему с другой стороны? Ну вот предположим - ГСЧ не идеален и выдает НЕ совсем случайные числа. Величину этой *неслучайности * ведь при обработке результатов можно оценить? Но тогда, если эту *величину неслучайности* принять в отсчете за условный ноль при обработке - то ее увеличение покажет на наличие ожидаемого эффекта, и следовательно - надо ли так заморачиваться? Ведь идеала  - не бывает. Ну не баллон же с жидким гелием за плечами носить для снижения теплового шума!
Ну, для простоты: вот есть двухметровая рулетка и надо измерить высоту комнаты. Которая скажем около 2, 4 метра.  Можно измерить высоту стола, стать на него и измерить расстояние от стола до потолка.   И сложить результаты. И - наоборот.  Зная высоту потолка и высоту стола, можно определить - станет ли на него пальма. Вот почему бы и не так оценивать эту самую пальму - энтропию?
Что математики скажут?
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: bravo от 15 Ноябрь 2014 г., 22:35:27
 Ну ГСЧ это генераторы работающие по алгоритму и они вообще то псевдослучайные. Просто там очень большой период. По настоящему случайный генератор это игральный куб например. Я не пойму вам совсем случайный необходим генератор, или псевдослучайный с известным алгоритмом? Если взять совсем случайный- тот же кубик и подбрасывать его в аномальной зоне, что вы предполагаете получить? Он перестанет случайные числа выдавать? И всегда будут выпадать шестёрки? Или я чего то не понимаю в вашей задаче?
Вот вам совсем случайный гсч и температуры и шумы на него не влияют.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Grey от 15 Ноябрь 2014 г., 23:08:17
Ну ГСЧ это генераторы работающие по алгоритму и они вообще то псевдослучайные.
Тебе правда лень искать?
В зависимости от конструкции ГСЧ бывают случайные и псевдослучайные.
Можно и с кубиком, но руки поотваливаются, столько раз бросать.
Он перестанет случайные числа выдавать? И всегда будут выпадать шестёрки?
ГСЧ выдает случайные числа. Но одни числа выпадают чаше, другие реже. В аномальной зоне это распределение должно измениться.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: bravo от 15 Ноябрь 2014 г., 23:38:00
В аномальной зоне это распределение должно измениться.
А исходя из чего сделан такой вывод?
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Серега от 15 Ноябрь 2014 г., 23:47:51
Боюсь, что тут процесс разработки заменил саму цель - создание прибора, который реагирует на аномальную зону изменением вероятности события. А вот это - самое основное. Идея было использовать ГСЧ  как основу процесса обнаружения. Но сейчас главным стал сам процесс разработки именно ГСЧ.
Между тем, как я тут уже писал - можно оценивать ИЗМЕНЕНИЕ вероятности не от нулевого уровня, а от какого-то среднестатистического значения. Конечно, кубик игральный бросать сотни раз подряд - сложно.
Но представим себе, что мы будем оценивать ряд НЕ случайных чисел. Которые выдает генератор. Ну, пусть за одну секунду выдал он ряд псевдослучайных чисел - скажем, 100 штук. Каждое - от 0 до 9.
 Если мы подсчитаем сколько раз выпала скажем каждая цифра - мы получим число единиц, двоек и так далее. Проведем несколько циклов измерений. Получим средний результат. Повторим это все в другом месте. Сравним полученную статистику по каждой цифре. Что, этого недостаточно? Если вероятность события измениться в каком-то месте, то и количество скажем троек в первом и во втором измерении должно быть другим? Или нет?

Ведь люди, Вы заходите в тупик. Серьезно. Вы добиваетесь идеального ГСЧ. Причем - давно. Ну и когда сможете оценить на практике сам хоть несовершенный, но - готовый прибор? Через сколько лет?
тут логика простая: если такая аномалия встречается и эффект есть - то он должен проявиться и на не сильно *продвинутом * приборе. Ведь аномалия должна себя проявить не только в таком *узкоспециализированном* варианте. Так зачем долбаться до бесконечности в поисках идеального микрометра для измерения диаметра картошки в супе?
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: bravo от 16 Ноябрь 2014 г., 00:02:15
Принципиально генератор выдаёт случайные числа и какой то закономерности быть не может, даже если у столба номер 5 выпали шесть шестерок, то это случайность. А в аномальной зоне генератор должен сломаться?
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Sagittarius от 16 Ноябрь 2014 г., 02:22:49
Если кто не понимает что и зачем, то и писать тут нечего, ищите ресурсы по теме изучайте вопрос, а затем сюда с конструктивными предложениями, а не с вопрошанием типа "нафига?".  Следующий пост такого содержания, будет расценен как флуд, что приведёт к непредсказуемым последствиям. Создаётся устойчивое впечатление, что некоторые участники форума просто гонятся за количеством постов.
Для начала прочтите хотя бы не особо вдумываясь http://mathprofi.ru/teorija_verojatnostei.html. Поймёте почему ТВ есть краеугольным камнем науки - тогда приходите.
bravo, представьте себе, что не только Вы знаете что такое, например, ПСП или циклические коды. И соответственно
где и для чего они нужны. И как вы тут советовали - попробуйте бросать кубик для замены генератора ПСП.
Ещё раз о истории вопроса.
Есть предположение что в неких координатах пространства существуют области с (скажем так) изменёнными энтропийными свойствами (АЗ).
Некто (ссылки тут были), предложил использовать ГСЧ в виде "электронного кубика"(типа "юный техник") и элемента случайности в виде оператора (человека). Итог - ряд чисел для построения кривой распределения вероятности недостаточен, а результаты не обрабатываются несколько лет.
Также есть предположение (не моё!, см ссылки в темах в т.ч. и на зарубежные исследования) что процесс в аналоговом ГШ  носит явно выраженный энтропийный характер, и предположительно должен как-то (?) реагировать на изменение энтропийных свойств окружающего пространства. Например проявление некого объекта или субъекта.
Посему предполагается изготовить максимально защищённый от влияния внешней среды аналоговый ГШ, выходной сигнал которого будет служить источником для цифровой части ГСЧ. Схемное решение и конструктивное исполнение позволяет пренебречь незначительным уровнем и флуктуацией шумов активных и пассивных элементов схемы и считать, что определяющее влияние на характеристики выходного сигнала имеет шум обратно смещённого p-n перехода. Одно из предложений было - разместить АЦП в непосредственной близости (возможно в одном объёме) для минимизации различных помех.
Обсуждались в некоторой степени алгоритмы обработки сформированного цифрового ряда (не в смысле от 0 до 9, а последовательности двоичных кодов с выхода АЦП).
Фактически такой ГСЧ состоит из аналогового ГШ, АЦП, интерфейса (USB, COM ?) и вычислительной аппаратно-програмной части.
И ещё, я открытым текстом писал, что перед использованием необходима аттестация - т.е. определение параметров полученного устройства - например закона распределения, а если хотите - спектральную плотность шума.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Ariya от 17 Ноябрь 2014 г., 15:27:51
Я не пойму вам совсем случайный необходим генератор, или псевдослучайный с известным алгоритмом?
Достаточно и псевдослучайного... Главное, чтобы алгоритм был известен. Вот используется ГСЧ в режиме экспресс-теста, который в нормальных спокойных местах из двухсот генераций чисел "1" и "0" выдает сумму выпавших единиц от 90 до 110 (в идеале - 100, +/- погрешность)... Однако, когда используешь сей девайс на местах не совсем нормальных с точки зрения науки или у людей, не совсем обычных, то ГСЧ "сбоит".... выдает несколько раз подряд одно и то же значение (например, 73)... либо в одном и том же месте у разных людей значение (суммы единиц) - 120....

Причем закономерность, ЧТО, ГДЕ и КАК показывает ГСЧ уже выяснилась... работающие с этим экспериментальным прибором люди относятся к разной категории его "поклонников", но результаты в ненормальных условиях или с необычными личностями вписываются в выведенную нами гипотезу. Кстати, выявлены отдельные факторы, влияющие на показания в "большую" и показания в "меньшую" сторону.....

Однако практическая часть остается практической, а теоретическую еще надо "подогнать" ))))


Вы добиваетесь идеального ГСЧ. Причем - давно. Ну и когда сможете оценить на практике сам хоть несовершенный, но - готовый прибор? Через сколько лет?
тут логика простая: если такая аномалия встречается и эффект есть - то он должен проявиться и на не сильно *продвинутом * приборе. Ведь аномалия должна себя проявить не только в таком *узкоспециализированном* варианте. Так зачем долбаться до бесконечности в поисках идеального микрометра для измерения диаметра картошки в супе?
В точку!
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Ariya от 17 Ноябрь 2014 г., 15:38:45
Принципиально генератор выдаёт случайные числа и какой то закономерности быть не может, даже если у столба номер 5 выпали шесть шестерок, то это случайность. А в аномальной зоне генератор должен сломаться?

А в аномальной зоне ГСЧ должен показать закономерность.... структурированность... т.е. ваши шесть шестерок должны быть расположенны таким образом, чтобы нести какую-то информацию. Мы ранее пользовались программой-обработчиком Тегира, которая высчитывала в случайном наборе цифр смысл )))

Вот, к примеру, в центре предполагаемого нахождения полтергейстной среды (внутри "найденного" и "замерянного" локального поля) результаты исследований энтропии показали четкую структурированность... было сгенерировано и обработано 1 000 знаков в режиме от 1 до 9. Графический анализ (в числе прочих) показал вместо равномерно распределенных по полю точек - четкие линии и фигуры, что однозначно говорит, что какая-то информация в этом наборе цифр зашифрована... Таким образом, при умении разобраться с "дешифровкой" можно будет "читать" эту информацию как закодированный сигнал.... Это только при исследовании полтергейста.

Аналогичные исследования проводились и в АЗ. Повторюсь, результаты есть, видны... но... надо дорабатывать статистику и "подгонять" теорию ))))
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: bravo от 17 Ноябрь 2014 г., 16:15:10
Принципиально генератор выдаёт случайные числа и какой то закономерности быть не может, даже если у столба номер 5 выпали шесть шестерок, то это случайность. А в аномальной зоне генератор должен сломаться?

А в аномальной зоне ГСЧ должен показать закономерность.... структурированность... т.е. ваши шесть шестерок должны быть расположенны таким образом, чтобы нести какую-то информацию. Мы ранее пользовались программой-обработчиком Тегира, которая высчитывала в случайном наборе цифр смысл )))

Вот, к примеру, в центре предполагаемого нахождения полтергейстной среды (внутри "найденного" и "замерянного" локального поля) результаты исследований энтропии показали четкую структурированность... было сгенерировано и обработано 1 000 знаков в режиме от 1 до 9. Графический анализ (в числе прочих) показал вместо равномерно распределенных по полю точек - четкие линии и фигуры, что однозначно говорит, что какая-то информация в этом наборе цифр зашифрована... Таким образом, при умении разобраться с "дешифровкой" можно будет "читать" эту информацию как закодированный сигнал.... Это только при исследовании полтергейста.

Аналогичные исследования проводились и в АЗ. Повторюсь, результаты есть, видны... но... надо дорабатывать статистику и "подгонять" теорию ))))

над этим надо подумать. впечатляет.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Ariya от 17 Ноябрь 2014 г., 16:46:03
 Кстати, программа еще работает  ;)  http://www.tegir.ru/engines/rand3/

Так что - велком... генерировать, записывать и скидывать результаты для сбора статистики, анализа и подтверждения гипотез ))))) Но прога хорошо дает показания только при хорошо проделанной работе, а именно- генерация не менее 1000 знаков... (0-6) или (0-9)... А если какой-нить Кулибин додумает как все автоматизировать (чтоб не ручками записывать, а потом набирать), то будет вообще замечательно (с занесением в личное дело при условии практического внедрения) )))
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: ГСЧ от 18 Ноябрь 2014 г., 00:48:20
Я таки могу бесплатно подсказать одну идею получения последовательности чисел от ГСЧ и автоматическую обработку ее без *вбивания* данных. Идея простая как грабли. По порядку:
1. ГСЧ выдает шумовой сигнал. Как положительные пики, так и отрицательные относительно среднего значения. Выделяем отдельно положительные пики  отдельно отрицательные.
2. Положительные пики принимаем за *1*. Отрицательные - за *0*.
3. На микропроцессоре думаю специалистам не очень сложно спаять реверсивный счетчик импульсов с двумя входами на прибавление и отнимание.  Этот счетчик может считать скажем от нуля до 10 000 импульсов.
4. В процессе программирования микропроцессора забиваем в него исходное число импульсов, равное 5000 (половину максимального значения).
5. Подаем полученные от ГСЧ импульсы *1* на вход  прибавления значения, а импульсы *0* - на вход вычитания.
Теперь включаем прибор. Если ГСЧ работает как обычно, число положительных и отрицательных импульсов примерно одинаково за единицу времени. Так как у нас на цифровой шкале изначально установлена цифра 5000, то поступающая *1* вызывают его увеличение. Но поступающий следом *0* тут же заставляет счетчик отнять поступившую единицу. В результате при обычной работе ГСЧ в обычной зоне через некоторое время на индикаторе будет примерно цифра =изначальной 5000.
Однако в АЗ по идее количество нулей и единиц за единицу времени будет отличаться. Скажем, единиц на 10 больше, чем нулей. Соответственно - на индикаторе будет *5010*. Если же нулей будет больше, чем единиц на 10 штук- то на индикаторе будет  *4990*. Для наглядности представьте себе весы с двумя чашками, на которые сверху падают песчинки. Одна - на левую чашку, другая - на правую. И опять же левая - правая. Стрелка может колебаться, однако если количество песчинок слева и справа одинаковое - то при полных чашах стрелка все равно будет посередине - на нуле.
Короче: включаем прибор и ждем скажем 10 сек. Если аномалий нет - на табло 5000. Если аномалия есть - то цифра будет больше или меньше.
Вот и все.
Чем больше прибор будет находиться в зоне - тем больше вероятность того, что цифра измениться.
Чисто механический подсчет разницы между *1* и *0*.  Сложность - получить строго одинаковое количество *1* и *0*от ГСЧ. Тут надо конечно отработать схему формирования импульсов. Но даже если мы будем знать заранее, что за 1 минуту всегда убегают показания на 100 вперед - это легко учесть при обработке результатов.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Sagittarius от 18 Ноябрь 2014 г., 01:16:54
Не, ну если для игры в "Зарницу" - то самое -то.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: ГСЧ от 18 Ноябрь 2014 г., 01:26:11
Не, ну если для игры в "Зарницу" - то самое -то.
А для игры в уфологов и Науку?
А если по существу - чего там плохо? Что не так *по идейным соображениям*? Жидкого гелия с куском урана не хватает?
 Думаю, по сравнению с тем, что паяли раньше (от *Тегира*) и с гордым видом демонстрировали (коробочка, высвечивающая от 0 до 9 ) с логотипом *Космопоиска*  -это уже прогресс.  ;D
По крайней мере - в удобстве пользования. А ведь и с коробочкой *0-9* результаты говорят были.
*Икру без музыки половником кушать не изволим? Только под Шопена?* :o ;D

И сколько можно уже *рожать* хоть что-то материальное. Сколько уже толчете  воду в ступе? Год? Два? Аномалии от старости сдохнут как клопы - пока дождутся измерений.
Название: Re: Суть ГСЧ
Отправлено: Grey от 22 Ноябрь 2014 г., 15:04:53
Ладно, уговорили. :)