Новости:

Автор Тема: Суть ГСЧ  (Прочитано 19891 раз)

Оффлайн Grey

  • Главный модератор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 2 858
  • ФИО: Юдин Сергей
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #30 : 10 Май 2014 г., 19:54:46 »
Не совсем. О ГСЧ спорят 4 и 5 моя личность. Первые три говорят, нафига тебе этот ГСЧ нужен. :)
Двое смотрят в лужу.
один видит лужу, а второй отражающиеся в ней звёзды.

Мираж

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #31 : 10 Май 2014 г., 22:57:11 »
Не совсем. О ГСЧ спорят 4 и 5 моя личность. Первые три говорят, нафига тебе этот ГСЧ нужен. :)
А спроси уфологов.. Может - что скажут.. :o
Какой-то из пяти личностей. А та - расскажет остальным..

Оффлайн UncleMike

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Сообщений: 280
  • Петербург-Космопоиск
  • ФИО: Азаров Михаил
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #32 : 11 Май 2014 г., 11:10:11 »
Проблема ГСЧ - он всего лишь детектор, фиксирует не пойми чего. Толи ЭМ, толи гипотетический неЭМ.  Один большой плюс - тонкая структура процесса на выходе такого генератора позволяет фиксировать какие-то внешние воздействия со стороны каких-то физических процессов. Но для этого, по-хорошему, надо предварительно после изготовления прибора оценить статистические характеристики процесса, выдвинуть гипотезу о законе случайного процесса,  проверить ее, оценить его параметры, их диапазоны в нормальных условиях. По смещениям которых можно потом будет выдвигать гипотезы о наличии чего-то "аномального" в исследуемой точке пространства. Как было у ребят из Принстонского универа.

Оффлайн UncleMike

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Сообщений: 280
  • Петербург-Космопоиск
  • ФИО: Азаров Михаил
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #33 : 11 Май 2014 г., 11:11:24 »
Данный подход очень хорош для исследования взаимодействия оператора с аппаратной частью  - очень актуально для исследований человеко-машинных систем будущего.
Для исследования АЗ - всего лишь детектор. Большей конкретикой и полезностью, наверное, тут обладают "традиционные" измерители и датчики - радиометры, магнитометры и т.п. По крайней мере, знаем изменения, вариации какого именно физического процесса имеют место. Для фиксации просто аномалий хороша и биолокация, если несколько  толковых операторов.
Тем не менее, ГСЧ штука полезная и ей не стоит пренебрегать (использовать для предварительной разведки и далее совместно в комплексе с другими проборами), тем более если на вооружении есть гипотезы о физических процессах, оказывающих влияние на ЧЭ такого датчика. 

Sagittarius

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #34 : 11 Май 2014 г., 13:28:44 »
Но для этого, по-хорошему, надо предварительно после изготовления прибора оценить статистические характеристики процесса, выдвинуть гипотезу о законе случайного процесса,  проверить ее, оценить его параметры, их диапазоны в нормальных условиях. По смещениям которых можно потом будет выдвигать гипотезы о наличии чего-то "аномального" в исследуемой точке пространства. Как было у ребят из Принстонского универа.
Я та к и написал:
Следующий этап - определение статистических характеристик датчиков. Методы, методики,  ГОСТы - всё есть, это придумано и продумано до нас. На один датчик может уходить много времени.
и
И нуля как такового нет. Есть статистические характеристики, которые определяются в процессе аттестации датчика. Его "паспорт".
Только не посчитал нужным "разжевать".
Тот аппаратно програмный комплекс, который должен получиться, и частью которого является датчик, называть ГСЧ несколько некорректно. А формулировать какое либо другое название...

Оффлайн UncleMike

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Сообщений: 280
  • Петербург-Космопоиск
  • ФИО: Азаров Михаил
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #35 : 11 Май 2014 г., 13:47:05 »
Совершенно верно. Программно-аппаратный комплекс: ГСЧ - согласен, возможно нужно более подходящее название (сам генератор, контроллер, USB интерфейс, возможно флеш-память) + ноутбук для статистической обработки выборок случайных чисел с сопутствующим ПО.

Мираж

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #36 : 11 Май 2014 г., 16:22:18 »
Господа мыслители! Ноутбук все-таки *кушает много*.. Ну, тягать не мне..  ;)
Но вот как-то в теории можно ли если допустим ГСЧ дает цифры допустим от 0 до 9. Берем 0,  2, 4, 6, 8   присваиваем им значения *1*.
Цифрам 1, 3, 5, 7, 9 присваиваем значения *0*.  Вот если единицы допустим сдвигают точку  светодиодную по кругу на шкале вправо, а нули - влево. Должно ли наступить через некоторое время равновесие - при нормальном распределении примерно в одном месте огонек будет гореть? Или это получится не ГСЧ с индикацией наглядной? Просьба тапочками не кидаться..  >:(
Так сказать - спонтанная идея..

Все бы Вам, маньяки компьютерные натягать в зону аппаратуру посложнее, а потом кричать о внезапном выходе из строя!  >:( ;) ;D

Оффлайн UncleMike

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Сообщений: 280
  • Петербург-Космопоиск
  • ФИО: Азаров Михаил
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #37 : 11 Май 2014 г., 21:35:59 »
Не надо ноутбук таскать во время измерений. В идеале измерительная часть такого комплекса (с которой ходят) должна иметь флеш-память, куда данные будут сохраняться, например в текстовом файле.  Ноут нужен для статистической обработки, уже потом. Про дискретность и ограниченность возможного диапазона - не знаю. По мне лучше вообще работать с вещественными числами в заданном диапазоне. Но это вопрос принципа действия и реализации самого ГСЧ. Главное, чтобы получить реальный случайный процесс и было возможно оценить распределение и его параметры.

Мираж

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #38 : 11 Май 2014 г., 23:38:01 »
так вот беда - флешка хороша, но она как завещание ... пока не вскроешь - не узнаешь как к тебе относились родственнички покойные. Оно конечно потом, после выезда на полтергейст или куда-там еще можно и нужно посмотреть чего там по вероятности (или невероятности?) с энтропией было. Но оперативность тут получения данных.. Нда..  Это как по радиоактивной зоне полазить, а потом уже дома на дозиметр смотреть и гадать - на какой-такой кусочек урана я наступил и где. Однако..
Все-таки хочется сразу видеть по принципу *шаг влево - расстрел, шаг в право - премия*. ::)

Оффлайн Grey

  • Главный модератор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 2 858
  • ФИО: Юдин Сергей
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #39 : 12 Май 2014 г., 00:34:10 »
4. Мда, вот такая дилемма вырисовывается
5. Ну, у меня было предложение объеденить их идеи. Использовать аппаратный ГСЧ и по USB подключить к смартфону или планшету.
4. А ПО? И отделная проблема, USB.
5. Андроид более менее уже распространен, глядиш найдем драйвера под виртульный COM порт. Ну или микроконтроллер с USB интерфейсом поставить.
Двое смотрят в лужу.
один видит лужу, а второй отражающиеся в ней звёзды.

Оффлайн UncleMike

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Сообщений: 280
  • Петербург-Космопоиск
  • ФИО: Азаров Михаил
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #40 : 12 Май 2014 г., 22:52:44 »
Мираж
 У меня пока сомнения, что сгодится простой ГСЧ и "на ходу" можно сгенерировать  качественный случайный процесс и при этом обеспечить его качественную статистическую обработку (on-line).  Хотя, это было бы в ряде случаев удобно.
Но off-line схема тоже вполне годится для исследований, например при работе по профилям и пикетам с картированием результатов (тем более, для большей достоверности надо будет в интересующих точках многократно делать генерации и их обработки).

Оффлайн UncleMike

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Сообщений: 280
  • Петербург-Космопоиск
  • ФИО: Азаров Михаил
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #41 : 12 Май 2014 г., 22:53:35 »
Grey
Со смартфонами и планшетами как раз и вырисовывается проблема ПО - его самому придется писать (на чем, какой язык, компилятор... Я с этим не сталкивался).
При послеопытной обработке на ноуте (по крайней мере) такой проблемы не стоит. А в чем проблема с USB?

Мираж

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #42 : 12 Май 2014 г., 23:07:28 »
Мираж
 У меня пока сомнения, что сгодится простой ГСЧ и "на ходу" можно сгенерировать  качественный случайный процесс и при этом обеспечить его качественную статистическую обработку (on-line).  Хотя, это было бы в ряде случаев удобно.
Но off-line схема тоже вполне годится для исследований, например при работе по профилям и пикетам с картированием результатов (тем более, для большей достоверности надо будет в интересующих точках многократно делать генерации и их обработки).
Я понимаю - *чем богаты - тем и рады*. Но с другой стороны - если ГСЧ и не совсем истинный ГСЧ, а выдает цифры по какому-то закону.. И эту особенность можно изучить и проанализировать, то нарушение этой особенности не есть ли тоже результат сам по себе?

Оффлайн Grey

  • Главный модератор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 2 858
  • ФИО: Юдин Сергей
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #43 : 12 Май 2014 г., 23:13:05 »
Цитировать
А в чем проблема с USB?
Для подключения к компу, ни с чем. Есть CP2102, есть FT232. Или контроллер со встроенным USB.
Проблема с драйверами под андроид.
Цитировать
Со смартфонами и планшетами как раз и вырисовывается проблема ПО - его самому придется писать (на чем, какой язык, компилятор...
Android SDK. Уже с отладчиком, эмулятором и кучей библиотек. Язык Java-подобный. Говорят и на C# похож.

Положите часы в коробку. И ходите с ней весь день.
Вечером достаете часы а они не идут. Когда они остановились, на стрелочных еще можно посмотреть. А где и почему?
Вот и с ГСЧ такая проблема если индикатора нету.
Двое смотрят в лужу.
один видит лужу, а второй отражающиеся в ней звёзды.

Оффлайн UncleMike

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Сообщений: 280
  • Петербург-Космопоиск
  • ФИО: Азаров Михаил
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #44 : 13 Май 2014 г., 21:53:15 »
Про где и почему и особенности применения ГСЧ. Я представляю себе классический ГСЧ как прибор, генерирующий некий случайный (стохастический) электрический аналоговый (как вариант) сигнал, далее проходящий дискретизацию по времени и аналого-цифровое преобразование, в целях накопления достаточно большой и статистически значимой выборки случайных чисел (с записью этой выборки в память). А КОРРЕКТНУЮ работу с ГСЧ я представляю как стояние в одной точке пространства с этим прибором в течение некоторого необходимого интервала времени генерации выборки с последующей фиксацией географических координат этой точки, а также ее азимутов и дальностей от выбранных реперов-полюсов  (картирование).  С фиксацией времени генерации выборки. (Это справедливо для экспериментов по оценке влияния физических условий в данной точке пространства на чувствительный элемент ГСЧ)
А хождение с включенным генератором может и может дать какой-то результат (?), но эксперимент не будет обладать чистотой, а такая работа с ГСЧ вряд ли может считаться корректной. Мое мнение.