Новости:

Автор Тема: Суть ГСЧ  (Прочитано 19892 раз)

Оффлайн Grey

  • Главный модератор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 2 858
  • ФИО: Юдин Сергей
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #45 : 13 Май 2014 г., 23:53:46 »
А хождение с включенным генератором может и может дать какой-то результат (?), но эксперимент не будет обладать чистотой, а такая работа с ГСЧ вряд ли может считаться корректной. Мое мнение.
Согласен. Данных для статистики будет маловато.
Двое смотрят в лужу.
один видит лужу, а второй отражающиеся в ней звёзды.

Мираж

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #46 : 14 Май 2014 г., 00:39:02 »
Говорите, данных будет маловато?
А вот такой вопрос к тем, кто давно их использует (ГСЧ).
Сколько чисел практически требовалось (ну примерно) сгенерировать и сколько это заняло времени для четкой регистрации аномалии? Ну, в тех случаях когда был положительный результат. Можно полюбопытствовать для ориентировки? Ну, не углубляясь во все публикации, а так, типа порядок числа и времени в среднем?

Оффлайн UncleMike

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Сообщений: 280
  • Петербург-Космопоиск
  • ФИО: Азаров Михаил
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #47 : 14 Май 2014 г., 19:36:27 »
Те датчики, которые применяются в КП они по принципу действия другие. Кто ими пользуются - расскажут. Что касается обсуждаемых выше подходов достаточная  для статистической обработки выборка будет иметь не десятки, а несколько сотен чисел, а еще лучше тысяч.

Мираж

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #48 : 14 Май 2014 г., 23:26:03 »
Ну, как говорится - спасибо за ответ..
Я примерно в курсе что за датчики применяются в КП. Скорее всего - *Тегир - корпорейшн* :D
По выборке и генерированию чисел..
  В принципе, имея тактовую частоту генератора 10 мегагерц (для примера) - то есть 10 миллионов импульсов в секунду - можно за секунду реального времени худо - бедно сформировать ну хотя бы десяток тысяч чисел ряда от 0 до 9. Как я помню - *КП* использовал примерно такие датчики.
Тогда возникает простой вопрос - а какой смысл вообще в приборах такого типа (ГСЧ), если надо тысячи чисел, и все для того, что бы обнаружить сбой в работе этого генератора? Ведь если по существу - то приборы типа ГСЧ вроде как разрабатывались для конкретных целей. Но если при полтергейсте или других аномальный явлениях летают по воздуху предметы.. А какая - то коробочка должна час работать и из тысяч случайных чисел выдать одно *неправильное*.. То извините - это уже не укладывается в здравый смысл. Типа как в жерле действующего вулкана надо час ждать, когда воспламенится спичка..
То есть с моей точки зрения - все эти *ГСЧ* никакого практического применения для изучения аномалий не имеют.
 Это как посреди пустыни поставить капкан и ждать белого медведя..


Оффлайн Grey

  • Главный модератор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 2 858
  • ФИО: Юдин Сергей
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #49 : 14 Май 2014 г., 23:35:39 »
Но можно медленно идти. А контроллер будет сотни чисел в секунду записывать.

Запись флешки и SD карты происходит поблочно. При записи в блок, ранее записаное затирается. По одному числу не запишеш. На картах, в блоке помещается 255 целых чисел.
Вот столько и целесообразно записывать.
Пусть из них, например 5 чисел будет время записи, остальные 250 - данные.
Сколько данных за секунду выдаст контроллер зависит от кода, но 250 запросто.
Вообщето миллион выборок бы в секунду не помешал, но потянет ли такую скорость записи карта?
P.S. Использование файловой системы не целесообразно. Будет много памяти впустую пропадать.
Двое смотрят в лужу.
один видит лужу, а второй отражающиеся в ней звёзды.

Мираж

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #50 : 14 Май 2014 г., 23:49:37 »
А причем тут проблемы записи информации по скорости, если непонятен сам принцип применения этого прибора при исследовании АЯ? Конечно - какие-то гипотезы есть. Но по сути - люстры бьются, тапочки летают. Явно происходит нарушение видимых причинно - следственных связей. Но  вот приборчик тихо пощелкивает и выдает раз в час что-то типа *возможно произошло нарушение процесса возрастания энтропии вселенной в данной точке пространства*.  ;D
То есть в теории - можно вусмерть забить спичками мамонта. Но надо только ну очень много спичек. А на практике - мы имеем интеллектуальный спор по поводу *слышен ли звук падения камня и реален ли этот факт при отсутствии наблюдателя*. Что обсуждается уже тысячелетие как минимум. Но если *вернуться к нашим баранам* - никакого отношения к уфологии тема *суть ГСЧ* не имеет.
Так что уж если кому-то интересно создать *идеальный ГСЧ* - то это скорее всего надо бы на форуме математиков рассматривать.. Или - ядерных физиков.  ;D

Оффлайн Grey

  • Главный модератор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 2 858
  • ФИО: Юдин Сергей
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #51 : 15 Май 2014 г., 00:22:44 »
Математики много чего могут идеального вывести, вот только фиг такое соберешь. Всегда будет погрешность.
Цитировать
выдает раз в час что-то типа
В твоем примере - чаще чем в час :)
Цитировать
А причем тут проблемы записи информации по скорости
В приводимом тобой примере используется огибающая, а я хочу все данные записать. Даже с дисплеем, на таких частотах отдельные значения не увидиш, нужна запись.
Пусть будем использовать амплитуду сигнала.
Частота дескритизации должна быть более чем 2 раза выше частоты входного сигнала. Например для звукогого диапазона 20-20000 Гц, частота дескретизации 40 кГц и более.
А какая частота на выходе аппаратного ГСЧ? 1МГц? 20МГц? А почему из этих данных мы только отдельные выбираем?
С периодом сигнала, похожая проблема.

У кого с математикой хорошо? Возмем огибающую по амплитуде. Миллионы значений превратятся в десятки. Такая статистика пойдет?
Двое смотрят в лужу.
один видит лужу, а второй отражающиеся в ней звёзды.

Sagittarius

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #52 : 15 Май 2014 г., 10:20:29 »
...Я примерно в курсе что за датчики применяются в КП. Скорее всего - *Тегир - корпорейшн* :D
По выборке и генерированию чисел..
 ...Тогда возникает простой вопрос - а какой смысл вообще в приборах такого типа (ГСЧ), если надо тысячи чисел, и все для того, что бы обнаружить сбой в работе этого генератора?...
...Но если при полтергейсте или других аномальный явлениях летают по воздуху предметы.. А какая - то коробочка должна час работать и из тысяч случайных чисел выдать одно *неправильное*.. 
То есть с моей точки зрения - все эти *ГСЧ* никакого практического применения для изучения аномалий не имеют.
..а ещё потом более двух лет "обрабатываются" "результаты"...
Поэтому я и назваю тегировский дивайс игрушкой.
Мираж, у Вас неправильное понимание статистических методов обработки результатов. Здесь нет *неправильных* чисел. А соответствие ряда выборок какому-либо закону распределения,  определлённому заренее (по словам UncleMike - в "чистой зоне") позволяет как раз затем по  отклонению от этого закона и судить о наличии "аномальности".

"Я не пьющий, но дело принципа..." (Цитата из фильма "В бой идут одни старики")
Так вот сам я не верю во все эти "аномальности", но когда игрушки выдают за последнее достижение "науки"....

Мираж

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #53 : 15 Май 2014 г., 20:29:35 »
 Sagittarius! Простите за неправильные выражения по поводу *статистики*. Просто я не хотел все усложнять.  И выражался условно.. ну, не впадая в подробности и спецификацию. Типа есть *проверка, поверка и калибровка* ;) Эти термины - специфические и не всем понятны.. Если не коснется *меттлер 2001* ;)
вопрос в принципе не в терминах и понятиях.. Вопрос - в целесообразности и адекватности применения аппаратуры определенного типа для определенных измерений.  :)

Оффлайн UncleMike

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Сообщений: 280
  • Петербург-Космопоиск
  • ФИО: Азаров Михаил
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #54 : 15 Май 2014 г., 22:54:36 »
Мираж, не для исследования полтергейста будут полезны эксперименты с использованием ГСЧ, и в уфологии они полезны скорее лишь при исследовании мест посадок и воздействий. А вот при исследовании "активных" участков АЗ, которые выявлены биолокацией или приборными (магнитометрия, радиометрия) измерениями будут очень полезны. И этот подход  - использование ГСЧ - вряд ли может считаться основным, а скорее вспомогательным и в комплексе с другими измерениями и исследованиями.
Еще раз повторю - случайный процесс, аппаратно генерируемый, может являться тонким индикатором неких физических процессов, воздействующих на кристаллическую решетку полупроводников ГСЧ (или лучше чувствительного элемента ГСЧ), в результате которых изменяются параметры подтвержденного предшествующими опытами распределения. К примеру, если установлено, что ГСЧ генерирует выборку, для которой принята гипотеза о нормальном распределении, то индикатором воздействия являются сдвиги математического ожидания процесса и/или изменения его дисперсии - относительно априорных оцененных значений.

Оффлайн UncleMike

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Сообщений: 280
  • Петербург-Космопоиск
  • ФИО: Азаров Михаил
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #55 : 15 Май 2014 г., 22:57:24 »
Grey
>Математики много чего могут идеального вывести, вот только фиг такое соберешь.
Цифровая техника (программирование) снимают любые барьеры, разве что две проблемы. Первая - в ряде случаев может не хватить быстродействия вычислителя.
Вторая, соберешь то соберешь, только то, что красиво и четко в научной статье, на практике работать не всегда будет.  Поэтому научное творчество должно идти рука об руку с практическим опытом.
По теме. "Прореживание" аналогового непрерывного процесса и так получается в результате дискретизации по времени. Чем меньше временной интервал, тем лучше, но для стационарных случайных процессов это должно быть немного менее критичным (у которого вероятностные характеристики не меняются во времени, или хотя бы на интервале наблюдения). Думаю так.     

Sagittarius

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #56 : 20 Май 2014 г., 17:22:18 »
- девайсы могут быть любые. Самые различные и на разных принципах. Лишь бы выдавали высокоэнтропийные случайные ряды.
По любому принципу и в любом виде: по девайсу и методики будут соответствующие.
А матаппарат - основное дано. А все останое, что можно использовать - это стандартные тервер и статистика.
По ним написано достаточно много : ))))
И как именно применять и что - тоже предмет исследований.
Starling описывал всё правильно, вот только не понятно почему он, понимая важность матаппарата, не обратил внимание на реализацию этого самого аппарата. В варианте "железа" предложенного им,  никак не предусмотрена возможность автоматизированного накопления и обработки результатов измерений.
А ведь и тогда были ноуты, программы для превращения компа в осцил, матаппарат,  стандартные тервер и статистика...
....
Вариант со сматром я вначале предложил в качестве шутки, но затем немного подумал над этим варианотм и всерьёз - как над самым мобильным.
Современные смартфоны по производительности возможно даже обганяют ноуты 2009 года. У них теперь есть возможность подключить USB OTG устройства. Глубоко не вникал, но по моему, возможно и подключение USB осциллографа, при наличии соответствующего ПО. В таком случае необходимо в конструкцию датчика внести изменения - добавить в тот же корпус с термосатированием и экраном схему АЦП с формированием сигнала на USB интерфейс. Например  - http://www.masterkit.kiev.ua/Documents/measurement-p.html USB-осциллограф BM8020, или самоделку - http://www.diagram.com.ua/list/izmer/izmer77.shtml (Тегир  ;) сможет). Питание, по всей видимости, должно быть отдельным.
...
С точки зрения помехоустойчивости такое построение датчика является более правильным, т.к. наиболее подверженна помехам именно аналоговая часть датчика. После преобразования в код ("цифру") искажение сигнала маловероятно (большая разница в уровнях лог "0" и лог "1").

Оффлайн Grey

  • Главный модератор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 2 858
  • ФИО: Юдин Сергей
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #57 : 20 Май 2014 г., 23:03:51 »
Цитировать
программы для превращения компа в осцил
Да. В основном на основе звуковой карты. Поэтому работают только в звуковом дипазоне.
Цитировать
USB OTG
Питание ограничено по току. Лучше применять внешнее.
И огромная проблема с ПО. На смартах не всегда стоит и в нашем датчике должно подходить под смарт.
Цитировать
USB-осциллограф BM8020
Имхо, так себе по параметрам, в твоей ссылке есть получше.
USB осциллограф ВМ8020 Там с ПО и схемой.
Могу похожую по параметрам на AVR нарисовать.
Цитировать
или самоделку
Программная реализация USB интерфейса. Используется HID протокол(на большее контроллера не хватает).
Оба эти осцилографы сделаны под комп. Проблема с ПО на смарт.
Двое смотрят в лужу.
один видит лужу, а второй отражающиеся в ней звёзды.

Оффлайн Val

  • 1000+ постов
  • ****
  • Сообщений: 2 355
  • ФИО: Валентин.
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #58 : 22 Май 2014 г., 04:53:35 »
для которой принята гипотеза о нормальном распределении, то индикатором воздействия являются сдвиги математического ожидания процесса и/или изменения его дисперсии - относительно априорных оцененных значений.
Знаете, а ведь действительно можно это сделать.
я позавчера накропал алгоритм, который почти не зависит от времени, причём ожидаемые окресности некой точки, будут выбираться сами (как бы).
 Т.е. из-за дисперсии сигнала, он сам соберётся в предполагаемой окресности точки.
 Надо будет, рассчитать датчик.
Очевидное — это то, чего никто не видит, пока кто–нибудь не выразит его наипростейшим способом.

Sagittarius

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #59 : 22 Май 2014 г., 20:09:15 »
Grey, дело не в диапазоне, а в быстродействии АЦП - 96000 отсчётов в секунду - мало? А 192000.
Затем организовать алгоритм выборки - как например здесь http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9472.html. Можно и на экран вывести, но лучше и нагляднее выводить не только спектр(спектральную плотность шума), но и отрисовку графика закона распределения - та стрелка, что просил Мираж.  А ещё, все эти отсчёты очень было бы полезно писать в файл, или в базу (dbf2, sql) с метками времени, а возможно и с какими то ещё параметрами.
Кстати, имея 2 датчика и подключив их к двум каналам звуковой карты можно организовать ещё более случайный процесс - если перевести один канал в режим работы подобный "иммитатору звука костра" - и спользовать пиковый сигнал (не ниже какого-то уровня) для формирования старт-стопных импульсов (фронт), или задания измерительного интервала - вершина импульса (фронт-спад) для другого канала.
И давайте особо не будем спорить об теории. В данном случае есть предположение, о влиянии "зоны" или "субъекта" на работу p-n перехода в "пограничном состоянии". Не постороив нормальный комплекс, работающий в реальном времени, ни подтвердить ни опровергнуть данное предполодение нельзя. И есть пример такой работы в Принстоне https://www.princeton.edu/~pear/pdfs/1997-correlations-random-binary-sequences-12-year-review.pdf да и упоминавшийся ранее http://psi-world.narod.ru/publications/experiments/experiment_with_christos_drossinakis.htm
Кстати энтропийными измерениями (резистор в фокусе телескопа) занимался ещё Козырев, и судя по всему его последователь Коротаев (имерительный мост постоянного тока). Но это отдельная песня.