Новости:

Автор Тема: Суть ГСЧ  (Прочитано 21332 раз)

Sagittarius

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #15 : 08 Май 2014 г., 11:46:50 »
Мираж, эту публикацию ранее не встречал, но пришёл к очень похожей схеме. Главное и общее - использование современной аппаратной базы для сбора и обработки данных в масштабе реального времени. А параметр амплитуды я бы вообще постарался исключить, т.к. амплитуда по своей природе наиболее подверженная помехам характеристика сигнала.
Посмотрите http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=2227.msg39328#msg39328. (и далее, мои посты)
Возможно ли тут сделать предположение о связи *экстрасенсорики* с какими-то эффектами аномальных зон по влиянию на электронику?
Одиночный эксперимент (не будем здесь разбирать его "по косточкам"), даже 2-3 не даёт права утверждать об онозначности результата.
Вот здесь http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=2227.msg39370#msg39370, Uncle Mike дал ссылку на результаты исследований, которые длились 12 (!) лет. 



Sagittarius

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #16 : 08 Май 2014 г., 14:41:51 »
Так вот, начинать следует с датчика, он же генератор шума, он же ГСЧ.
ГШ с использованием p-n перехода подкупает своей простотой реализации. Какой радиолюбитьель не собирал генератор "шума дождя", "шума прибоя" или "звука костра"..
Хотя можно и другие источники использовать, например - непроволочные резисторы, газоразрядные приборы.
Считаю, что в любом случае необходимо изготавливать датчики в корпусе с двойным экраном, активно-пассивным термостатированием, и очень "чистым" источником питания, и желательно соединительный кабель двойного экранирования. Возможно стоит предусмотреть закрываемое неэкранированное окно. Иначе получим "игрушку", реагирующую на "непонятьчто".
По материалу от Миража - сомнительна польза от наличия второго датчика. Т.к. характеристики этих устройств не могут быть идентичными, то сравнивать их выходные сигналы малоинформативно. Но, датчиков необходимо несколько штук - 3-5. Во-первых, для простого резервирования, во-вторых для реализации одного из способов получения ряда измерений.
Следующий этап - определение статистических характеристик датчиков. Методы, методики,  ГОСТы - всё есть, это придумано и продумано до нас. На один датчик может уходить много времени.

Мираж

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #17 : 08 Май 2014 г., 20:32:01 »
Все это так.. Но есть одна хитрость, позволяющая как мне кажется обойтись без активного термостатирования(большой расход энергии) и определения точных характеристик.  Если использовать прибор как индикаторное устройство для локализации небольших зон или определения границ - то можно просто действовать по принципу *внес - посмотрел - вынес* два-три раза. То есть не абсолютные показатели, а относительные (от фоновых). Питание конечно стабилизированное и от батарей. Ну а экранирование  - само собой.
 По сути - весьма интересно сделать именно портативный прибор для экспедиций. И конечно - с оперативным получением результатов. По принципу настроил в *чистой зоне* ноль, внес, подержал минуту -  посмотрел отклонение стрелки, вынес - проверил ноль. И так пару раз.
Ну а если отклонение есть (то есть если в проверяемой зоне стрелка отклоняется ) - тогда конечно надо уже *стационарный* вариант использовать.

Sagittarius

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #18 : 08 Май 2014 г., 21:02:21 »
Без термостатирования - никак. Вы же знаете что из диода или транзистора недолго температурный датчик соорудить. Расход эл-энергии при двухконтурном термостатировании не очень большой. Греем внутренний небольшой объём - активный контур. снаружи теплоизоляция, первый экран, затем через небольшие теплоизоляционные проставки второй слой термоизоляции и второй экран. Вот между внутренним экраном и вторым слоем термоизоляции и получаем пассивный контур термостата - ( воздушный буфер, не забыть селикогель). Конечно можно собрать дивайс в размерах хорошего чемодана - и тогда эффективность второго контура будет больше, но думаю можно ужаться до размеров коробки от старой Ц-шки, при сохранении приемлемых параметров. Чем не портативный прибор?
И конечно - с оперативным получением результатов. По принципу настроил в *чистой зоне* ноль, внес, подержал минуту -  посмотрел отклонение стрелки, вынес - проверил ноль. И так пару раз.
Ну а если отклонение есть (то есть если в проверяемой зоне стрелка отклоняется ) - тогда конечно надо уже *стационарный* вариант использовать.
Боюсь разочаровать но такой способ не подойдёт, здесь результаты получаются не мгновенно. Вот пока с тем оборудованием, что есть, и за 2 года не получили результат. ;).
И нуля как такового нет. Есть статистические характеристики, которые определяются в процессе аттестации датчика. Его "паспорт". Конечно при использовании ПК (ноута) результат можно получить быстрее.

Мираж

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #19 : 08 Май 2014 г., 21:26:36 »
Ну, *никак* - значит никак.. Конечно, можно посмотреть на это и иначе, несколько с другой точки зрения. Например - в приведенной мною статье изменялась та же амплитуда (и симметрия выходного сигнала например под воздействием экстрасенса. При внесении датчика в зону вряд ли мгновенно изменится температура р-n перехода. А так навскидку процентов на 20 изменение было. Думаю, при наличии даже пассивного термостатирования можно за несколько минут довольно четко уловить изменение даже на 10 процентов. Да и нарушение симметрии сигнала- тут термостатирование вообще мало повлияет (прототип у меня работает без особых проблем). Но другой вопрос - будет ли генератор белого шума вообще реагировать на *аномальность*. Да и в сущности - все равно изготавливать пробные приборы никто из *Космопоиска* не будет. Как я понял - изготовление ГСЧ вроде как налажено. Ну, по крайней мере партию выпустили. А как дальше с другими видами техники - это большой вопрос.  ???
Так что все это в принципе на уровне *интеллектуальных изысков*.
Ну,  может быть кто-то что-то попробует спаять (1-2) человека.
 

Оффлайн Zеt

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 557
  • ФИО: Николай
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #20 : 08 Май 2014 г., 22:16:59 »
Если генератор случайных чисел реагирует на изменение температуры,  то это термодатчик;
Если генератор случайных чисел реагирует на магнитное поле, то это детектор магнитного поля;
Если генератор случайных чисел реагирует на электромагнитное поле, то это грозоотметчик;
Если генератор случайных чисел реагирует на  изменение атмосферного давления, то это барометр;
Если генератор случайных чисел реагирует на  наклон, то это детектор горизонта...
ИТД

Генератор случайных чисел (ГСЧ) пригоден для обнаружения аномальных явлений (АЯ) и НЛО, не более. чем вечный двигатель пригоден для получения электроэнергии.

ГСЧ  регистрирует, как бы, случайные события. Но случайные события программно (в самой программе без связи с датчиком) зафиксировать или создать невозможно. Можно взять, например, непериодическую последовательность дробного результата числа пи (или корня из 2)  и  производить с ней математические манипуляции выдавая в получившимся ряде чисел, числа за случайные...


ГСЧ имеющий внешний источник событий (датчик) - это по сути и есть детектор того, что регистрирует примененный в ГСЧ датчик, Выйти за пределы этого постулата невозможно.  Исследователи, пытающиеся применить ГСЧ для детектирования аномальных явлений, утверждают, что ряд случайных чисел под воздействием чего-то, может стать упорядоченным рядом чисел. Но если такое бы случилось, то это указало бы лишь на неисправность прибора ГСЧ. Чтобы убедиться в исправности ЭТОГО прибора, потребуется ДРУГОЙ аналологичный прибор ГСЧ, с той же разрядностью, но с ДРУГИМ ДАТЧИКОМ. 

Допущений и условностей при применении ГСЧ для обнаружения АЯ слишком много, чтобы всерьез ожидать результата от  такого "исследования".    Не говоря уже о том, что прибора ГСЧ как такового не существует, поскольку не описаны технические требования к нему. Так и технические характеристики каждого УЖЕ созданного ГСЧ страдают уникальностью и неповторимостью!


Мираж

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #21 : 08 Май 2014 г., 22:32:55 »
В принципе - логично.. Но вот я слышал, что срабатывания детектора радиоактивных частиц носят именно случайный характер.  Так сказать - ГСЧ природный.
Хотя конечно стаканчик с игральными костями - ну очень бюджетный вариант.. И не требующий никаких термостатов и прочего..  ;D
Хотя для имиджа *серьезного исследователя аномалий* - сия идея - *удар под дых*.  ;) ;D

Оффлайн Grey

  • Главный модератор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 2 878
  • ФИО: Юдин Сергей
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #22 : 08 Май 2014 г., 23:56:30 »
Цитата: Мираж
Но вот я слышал, что срабатывания детектора радиоактивных частиц носят именно случайный характер.
Создаём аппаратный генератор случайных чисел
там и ссылка на тегир есть
Цитировать
Надо сказать, что распределению Пуассона подчиняются так же и регистрация радиоактивных частиц с помощью дозиметров.

Цитата: Мираж
Хотя конечно стаканчик с игральными костями - ну очень бюджетный вариант..
Был и такой вариант ГСЧ. Генерация случайных чисел на микроконтроллерах
Цитировать
Автор вопроса пояснил, что делает в качестве курсового проекта устройство, эмулирующее бросание игральной кости. После нескольких безуспешных попыток разобраться в алгоритмах, топикстартер поделился своим решением: он просто бросил 1000 раз настоящий кубик и забил полученными числами всю свободную память контроллера. Генератор с блеском прошел все тесты на «случайность», учитывая то, что за время демонстрации израсходовал меньше трети своего «запаса».

Цитата: Zet-K
Не говоря уже о том, что прибора ГСЧ как такового не существует, поскольку не описаны технические требования к нему. Так и технические характеристики каждого УЖЕ созданного ГСЧ страдают уникальностью и неповторимостью!
Ну ГСЧ применяют для криптографии. И требование к нему, не повторяющиеся значения.
« Последнее редактирование: 09 Май 2014 г., 00:26:44 от Grey »
Двое смотрят в лужу.
один видит лужу, а второй отражающиеся в ней звёзды.

Мираж

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #23 : 09 Май 2014 г., 00:25:30 »
Вот смотрю и думаю.. Ссылки, корреляции, ГСЧ.. Много умных слов.. Высшая математика. Но по сути - ведь ГСЧ по идее создавался как инструмент для индикации наличия *АЗ*, а не как самоцель. Вот что напрягает, так это мысль, что создание такой коробочки для уфологической цели - это по сути попытка создать хоть что-то , что может хоть как-то объективно подтвердить существование аномалий в уфологическом смысле этого слова. Хотя даже и слово *объективность* тут не самое удачное. Потому что изначально ведь было желание иметь прибор, который не просто показывает, что вот тут нарушаются законы случайного распределения (типа игральные кости доведут казино до разорения), а именно показывает наличие *аномалии*. Но что такое вот эта *аномалия*  - вопрос непонятный. Аномалия в чем? Меня всегда ставит в тупик заявление *эта зона аномальна*. Откуда такое утверждение вообще берется и что оно означает? Ведь не все же исследователи изначально имели при себе ГСЧ! Значит, были какие - то другие признаки *нехорошего места*. Но какие? Физические? Но для измерения физических параметров есть определенные приборы с определенными датчиками. С принципами работы худо - бедно все понятно .. Но если мы не видим внятных публикаций с внятными данными о наличии необъяснимых отклонений в окружающей среде, полученных с помощью обычных физических приборов.. то откуда тогда *аномальность*? По личным ощущениям? Органолептическим? Но опять же нет описания контрольных опытов по принципу *заводят по очереди 10 человек и у каждого спрашивают о ощущениях*.
Так что в принципе дает сама идея использования ГСЧ чисто для нужд *уфологии*? Инструмент познания чего-то конкретного или по принципу *тут хоть что-то отклонилось от условного нуля*? Что является ДАТЧИКОМ в ГСЧ?  :o

Оффлайн Zеt

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 557
  • ФИО: Николай
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #24 : 09 Май 2014 г., 10:29:29 »

Был и такой вариант ГСЧ. Генерация случайных чисел на микроконтроллерах

Много слов и мало дела: ЧТО АВТОР ХОЧЕТ ПОЛУЧИТЬ?

Какова разрядность?
В этом ряду числа случайные?    1,1,1,1,2,1,1,2,3,5,2,3,5,4,4,4
А в этом ряду?                              1,1,1,1,2,1,1,2,3,4,5,6,7,1,1,1
А в этом ряду?                              21,21,1,1,21,21,8,9,3,4,1,6,7,1
А в этом ряду?                              1201,1212,1233,1200,2,18,1244,88,344,1266,5,6,7,1400,1,1 

Пока не определена концепция генератора случайный чисел (ГСЧ): в части его назначения, разрядности, считывания результатов, длины контрольной цепочки (и т.д.), допусках, -  предмета для разговора о  применении ГСЧ  в качестве  контрольно-измерительного (!) прибора, нет и  быть не может.  Поэтому: сегодня прибора ГСЧ как такового не существует, поскольку не описаны технические требования к нему.

Цитировать
Ну ГСЧ применяют для криптографии. И требование к нему, не повторяющиеся значения.
А это вообще ответ ни о чем ( неповторяющиеся значения).  Как я показал выше: в генераторе с разрядностью 5 десятичных знаков
числа 30011, 30022,30004,8,44,30055... повторяющиеся или нет?

Оффлайн Grey

  • Главный модератор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 2 878
  • ФИО: Юдин Сергей
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #25 : 09 Май 2014 г., 11:22:03 »
Они определяются статистическими методами. По 10 числам не определиш.
Цитировать
ЧТО АВТОР ХОЧЕТ ПОЛУЧИТЬ?
Ему ГСЧ было нужно. Не для поиска аномалий.
Ему не нужна разрядность и т.д. Ему главное, что бы ты не мог вычислить или угадать какое число будет следующее.

А вам для начала, теми же статистическими методами вывести идеальный ГСЧ. И с ним сравнивать свои аппаратные ГСЧ.
« Последнее редактирование: 09 Май 2014 г., 12:10:12 от Grey »
Двое смотрят в лужу.
один видит лужу, а второй отражающиеся в ней звёзды.

Sagittarius

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #26 : 09 Май 2014 г., 14:17:02 »
Разговоры...
Сомнения...
Мне просто лениво отвечать на каждое предложение.
Хотите получить более-менее наукообразный результат - я предлагаю некоторый комплекс мер (шагов) который позволит сие сделать. Не хотите - я не буду продолжать.
Сидите нажимайте "волшебную" кнопку на электронной игрушке, и, возможно лет через 5 у кого-то хватит терпения вручную ввести и обработать "результаты".

Мираж

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #27 : 09 Май 2014 г., 14:56:27 »
Цитировать
Хотите получить более-менее наукообразный результат - я предлагаю некоторый комплекс мер (шагов) который позволит сие сделать. Не хотите - я не буду продолжать.
Услышать предложения Ваши конечно было бы интересно. Но может быть обществу надо было бы вначале определиться - что является конечной целью - создать идеальный ГСЧ или создать инструмент для решения определенной конкретной задачи?
Покупая точный вольтметр, мы ведь должны знать - зачем нам такая точность, где мы будем измерять напряжения и для чего, не так ли? Аналогично и с ГСЧ.

Оффлайн Grey

  • Главный модератор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 2 878
  • ФИО: Юдин Сергей
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #28 : 09 Май 2014 г., 15:52:12 »
А вам для начала, теми же статистическими методами вывести идеальный ГСЧ. И с ним сравнивать свои аппаратные ГСЧ.
Допустим есть у вас дома вольтмерт. Откуда вы знаете что он точно показывает?
Видимо его поверяли. А поверочный прибор с потолка показания берет?
Ну видимо сначала разсчитали, что в таких условиях, он будет столько показывать. Но это идеальные условия и идеальный прибор. Мы можем к ним только приблизится.
Сравнивая домашний вольтметр с идеальным, можем определить на скольно он брешет.

Если распределение чисел равномерно по диапазону, можно создать ГСЧ со стрелочкой.
Интегрируем данные, сравниваем со средним значением, отклоняем стрелочку.
Двое смотрят в лужу.
один видит лужу, а второй отражающиеся в ней звёзды.

Мираж

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #29 : 09 Май 2014 г., 16:49:29 »
Grey! Моя твоя не понимай..  :o   сама с собой беседа - спор вести?  :o