Новости:

Автор Тема: Суть ГСЧ  (Прочитано 19622 раз)

Оффлайн Grey

  • Главный модератор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 2 855
  • ФИО: Юдин Сергей
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #60 : 22 Май 2014 г., 22:22:14 »
Цитировать
Grey, дело не в диапазоне, а в быстродействии АЦП - 96000 отсчётов в секунду - мало? А 192000.
Это со звуковыми картами? На AVR можно и 250000 отсчетов. В некоторых АЦП и до одного миллиона отсчетов.
Как уже писал выше, для качественного преобразования частота дескритизации должна быть в 2 и более раз больше максимальной частоты входного сигнала.
Частоты идущие с датчика это десятки-сотни мегагерц. И мы из всех возможных значений выдергиваем отдельные.
Судя по статьям в ссылках, этих значений хватает. Или не хватает? Может чем больше диапазон будем использовать, тем и чуствительность датчика будет больше?
Двое смотрят в лужу.
один видит лужу, а второй отражающиеся в ней звёзды.

Sagittarius

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #61 : 22 Май 2014 г., 22:42:32 »
Видите-ли, я считаю, что вполне достаточно и 44000 тысячи (!) единиц данных, в секунду, которые затем по "скользящей" маске будут формировать вторичный ряд данных. Почему звуковой вход? Да потому что это минимальное число телодвижений для начала реальной работы. Есть люди, в т.ч. и по приведённой ссылке, которые могли бы при определённых условиях поделиться ПО, или, ещё лучше доработать его под требования КП. Сделает кто на AVR, и сможет наладить приём данных по юсб - так это здорово.
По любому это уже будет весьма наукоподобно, а при отработке методик обработки результатов - может и научно.
Портативный вариант, по всей видимости, тоже заслуживает внимания. Но это очередной этап.
В процессе можно и тип датчика менять - вплоть до шумящего каскада сверхрегенератора, а может и вариант с мостом постоянного тока реанимировать, но также защищённого экранированием и термостатированием.
С железом проще разобраться, хотя может это и субъективно но мне кажется написать хорошее ПО сложнее.
p.s. http://shmelyoff.narod.ru/spectrum_analyzer_ru.htm#Oscillometer-r - вот сайт автора.

Оффлайн UncleMike

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Сообщений: 280
  • Петербург-Космопоиск
  • ФИО: Азаров Михаил
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #62 : 08 Июнь 2014 г., 23:23:50 »
Похоже, разработка ГСЧ сильно упрощается при применении микроконтроллеров. Многие из них содержат встроенные периферийные аналоговые микросхемы, дающие чистый случайный процесс (не псевдо). Написать ПО для статистической обработки выборок не составит труда - возможны варианты онлайн обработки в микроконтроллере или постобработки на ПК. Хотя могут оставаться вопросы как с такими числами работать...

Sagittarius

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #63 : 09 Июнь 2014 г., 00:33:39 »
Но вопрос сохранения "сырых" данных и результатов их обработки (документирование) микроконтроллеры не решают - без чего либо компьютероподобного - с возможностью выполнения нескольких задач параллельно, с большим объёмом памяти - никак.

Оффлайн Grey

  • Главный модератор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 2 855
  • ФИО: Юдин Сергей
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #64 : 09 Июнь 2014 г., 17:01:19 »
Но вопрос сохранения "сырых" данных
Вам PIC больше нравиться? Тогда так pic и sd.
С обработкой похуже. И ОЗУ мало и частоты низкие.

Но если очень надо, можно взять 32 битные микроконтроллеры типа stm32f4discovery или raspberry pi.
На них можно поставить операционку с параллельными задачами.
Вообще, параллельные задачи могут только многоядерные процессоры обрабатывать.
Двое смотрят в лужу.
один видит лужу, а второй отражающиеся в ней звёзды.

Оффлайн UncleMike

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Сообщений: 280
  • Петербург-Космопоиск
  • ФИО: Азаров Михаил
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #65 : 10 Июнь 2014 г., 06:49:26 »
>Но если очень надо, можно взять 32 битные микроконтроллеры типа stm32f4discovery или raspberry pi.

Правильно! stm32 хорошая штука

Оффлайн bravo

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 859
ГСЧ версия 2
« Ответ #66 : 13 Ноябрь 2014 г., 09:54:17 »
граждане, вот мы к примеру ГСЧ использовали в криптографии, а вам он для чего? и еще вопрос...зачем вы велосипед изобретаете?  :o
"Опереться можно только на то, что сопротивляется". Б. Паскаль

Серега

  • Гость
Re: ГСЧ версия 2
« Ответ #67 : 13 Ноябрь 2014 г., 21:10:02 »
граждане, вот мы к примеру ГСЧ использовали в криптографии, а вам он для чего? и еще вопрос...зачем вы велосипед изобретаете?  :o
А если хорошо поискать по приборному форуму.. то на одной из страниц (под номером 3) можно найти тему, в которой про ГСЧ, энтропию и еще там.. давно многое обсуждалось.
Ищите и читайте!  ;)

Оффлайн Grey

  • Главный модератор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 2 855
  • ФИО: Юдин Сергей
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #68 : 14 Ноябрь 2014 г., 17:04:45 »
граждане, вот мы к примеру ГСЧ использовали в криптографии, а вам он для чего?
http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=3760.msg38786#msg38786
ну, у меня похожие мысли, потому и ссылаюсь
Двое смотрят в лужу.
один видит лужу, а второй отражающиеся в ней звёзды.

Оффлайн bravo

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 859
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #69 : 15 Ноябрь 2014 г., 00:18:42 »
граждане, вот мы к примеру ГСЧ использовали в криптографии, а вам он для чего?
http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=3760.msg38786#msg38786
ну, у меня похожие мысли, потому и ссылаюсь

Ссылку то посмотрел, но как применять гсч так и не понял.
А кто то читал и пытался разобраться в книгах по магнетизму Эдварда Лидскалнина?
Если ерунда, то читать не буду, но он утверждал что раскрыл секрет строителей пирамид, ну и вещественное доказательство оставил...
"Опереться можно только на то, что сопротивляется". Б. Паскаль

нестеров

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #70 : 15 Ноябрь 2014 г., 17:53:48 »
Ссылку то посмотрел, но как применять гсч
Мало  того,  что посмотрел.......Прибор  мне ребята  спаяли....Я понимаю,что я  туп....Смысл??????

[вложение удалено Администратором]
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2014 г., 18:35:29 от Grey »

Серега

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #71 : 15 Ноябрь 2014 г., 20:05:11 »
Ссылку то посмотрел, но как применять гсч
Мало  того,  что посмотрел.......Прибор  мне ребята  спаяли....Я понимаю,что я  туп....Смысл??????
Никакого отношения к ГСЧ эта конструкция не имеет ни каким боком. Это как сравнивать молоток с пилой. Оба - строительные инструменты. Но назначение - разное.
Аналогично: ГСЧ предназначен для исследования аномальных зон. Какая там энтропия (условно говоря, упрощенно).
Та схема, что на фото - это датчик наличия хрональных аномалий (если такие бывают). Предназначен для обнаружения мест предположительных  посадок НЛО. Идеи были заимствованы из работ Варламова.
Кто хочет - наберет в поисковике *Варламов. *НЛО? - Снаряжаем экспедицию!*. Я впервые прочел эту статью с картинками с одном из журналов. Давно очень. Там был описан принцип: один датчик в зоне посадки, другой - вне. Если вначале частота одинаковая, то в зоне частота датчика изменяется по сравнению с образцовым. Вносим - выносим датчик в зону - из зоны и смотрим есть ли эффект.

Оффлайн Grey

  • Главный модератор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 2 855
  • ФИО: Юдин Сергей
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #72 : 15 Ноябрь 2014 г., 21:40:22 »
В  вот эту    хрень   нужно   воткнуть   летну   Мебуса......
В какую? И что будет?
граждане, вот мы к примеру ГСЧ использовали в криптографии, а вам он для чего? и еще вопрос...зачем вы велосипед изобретаете?
Когда вы использовали в криптографии, вам было все равно как он работает. Лишь бы было побольше шумов, и соответственно были максимально случайные цифры.
На ГСЧ влияет и температура и нестабильность питания и внешние шумы. Мы в своем велосипеде стараемся уменьшить влияние разных факторов.
В результате остаются к примеру шумы от эффекта Казимира.
хотя у нас будет много тепловых шумов. стоило бы не греть датчик а замораживать
Двое смотрят в лужу.
один видит лужу, а второй отражающиеся в ней звёзды.

Серега

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #73 : 15 Ноябрь 2014 г., 22:01:43 »
В  вот эту    хрень   нужно   воткнуть   летну   Мебуса......
В какую? И что будет?
граждане, вот мы к примеру ГСЧ использовали в криптографии, а вам он для чего? и еще вопрос...зачем вы велосипед изобретаете?
Когда вы использовали в криптографии, вам было все равно как он работает. Лишь бы было побольше шумов, и соответственно были максимально случайные цифры.
На ГСЧ влияет и температура и нестабильность питания и внешние шумы. Мы в своем велосипеде стараемся уменьшить влияние разных факторов.
В результате остаются к примеру шумы от эффекта Казимира.
хотя у нас будет много тепловых шумов. стоило бы не греть датчик а замораживать
А если посмотреть на проблему с другой стороны? Ну вот предположим - ГСЧ не идеален и выдает НЕ совсем случайные числа. Величину этой *неслучайности * ведь при обработке результатов можно оценить? Но тогда, если эту *величину неслучайности* принять в отсчете за условный ноль при обработке - то ее увеличение покажет на наличие ожидаемого эффекта, и следовательно - надо ли так заморачиваться? Ведь идеала  - не бывает. Ну не баллон же с жидким гелием за плечами носить для снижения теплового шума!
Ну, для простоты: вот есть двухметровая рулетка и надо измерить высоту комнаты. Которая скажем около 2, 4 метра.  Можно измерить высоту стола, стать на него и измерить расстояние от стола до потолка.   И сложить результаты. И - наоборот.  Зная высоту потолка и высоту стола, можно определить - станет ли на него пальма. Вот почему бы и не так оценивать эту самую пальму - энтропию?
Что математики скажут?

Оффлайн bravo

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 859
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #74 : 15 Ноябрь 2014 г., 22:35:27 »
 Ну ГСЧ это генераторы работающие по алгоритму и они вообще то псевдослучайные. Просто там очень большой период. По настоящему случайный генератор это игральный куб например. Я не пойму вам совсем случайный необходим генератор, или псевдослучайный с известным алгоритмом? Если взять совсем случайный- тот же кубик и подбрасывать его в аномальной зоне, что вы предполагаете получить? Он перестанет случайные числа выдавать? И всегда будут выпадать шестёрки? Или я чего то не понимаю в вашей задаче?
Вот вам совсем случайный гсч и температуры и шумы на него не влияют.
"Опереться можно только на то, что сопротивляется". Б. Паскаль