Аномальная ЗОНА - Как определяется?

[Вольный Стрелок]

Собственно сабж. Изначально говорил я с обычным слесарем, он мне задал вопрос, а как вы определяете аномальность зоны?
Я как бы уклончиво ему ответил, но все таки к мнению слесарей всегда считаю надо прислушиваться. В чате тоже поднималась такая тема.
Что думаете, господа коллеги.

Пролетело НЛО - Аномальная зона?
Село НЛО - аномальная зона?

ЗЫ у нас Южный парк есть, где в 1989 году НЛО садилось. Собственно помимо некоторых странных искривлений на деревьях, которые наблюдаются и не только здесь, некоторых слабых энергетических следов, которые видят экстрасенсы больше ничего не проявляется
В список загадочных мест Воронежской области, который мы составляем, мы его внесли...
Но является ли это место аномальной зоной это вопрос.

Та же Новохоперская аномальная зона - там фиксируются постоянно НЛО, но в тоже время косари нихрена там не видят и связано это с тем, что они в небо не смотрят, а в землю.

[Vik]

Дайте сначала четкое и недвусмысленное определение понятию "аномальная зона". А уже исходя из этого можно составлять перечень признаков и критериев присвоения статуса АЗ какому-либо месту.

[Сергей Александров]

Почему бы не начать с классики:
  "АНОМАЛЬНАЯ ЗОНА - локальная область на планете (обычно имеется в виду Земля), где достаточно долгое время с той или иной регулярностью
наблюдаются аномальные явления, не объяснимые официальной наукой или не признаваемые ею. Иногда такие зоны в прессе или в легендах
именуются "Чертовыми", "Дьявольскими", "Ведьмиными", "Заколдованными", "Заговоренными", "Проклятыми" и прочими местами. На Земле можно выделить постоянно или долго действующие аномальные зоны (например, геоактивные зоны и различные "треугольники") и зоны ограниченного срока действия (место обитания и место действия полтергейста, энергоактивные зоны)."
(В. Чернобров, "Энциклопедия аномальных явлений" [М., Астрель-АСТ, 2002].)

[Педагог]

Когда заходит разговор об аномальных зонах, то по моим представлениям (может и не совсем правильным), у многих должна быть книга ВЧ «Энциклопедия загадочных мест России». В свое время я эту книгу проанализировал постранично (к слову, это мог сделать любой читатель, и тем более член Космопоиска) и выписал из разрозненного на многих страницах материала следующие критерии, по которым некую зону можно считать аномальной: Аномальные (чаще среднестатистических) случаи появления НЛО, неизвестные природные процессы, Криптозоологические феномены, включая снежного человека, энергоактивные места, хрономиражи (хрноаномалии), исчезновение людей и предметов в силу ДОКАЗАННОГО воздействия хронофеноменов, непонятные сооружения, в т.ч. древние, блудные места (места изменяющие, сбивающие ориентировку на местности), дороги с аварийными участками (число аварий должно резко превышать на этих участках среднестатистический уровень при условии правильного обеспечения со стороны ГАИ безопасности движения (просьба сюда не причислять «Дорогу смерти» в Лыткарино), магнитные аномалии, звуковые аномалии (миражи), Повышенная концентрация (выше среднестатистического) шаровых и линейных молний, гравитационные аномалии; места, воздействия на человека в виде постоянно действующего страха, ужаса. Это основное. Конечно, можно было бы в качестве критериев указать появления всяких признаков, полтергейстов и т.п.. Однако эти явления часто привязаны к кладбищам, древним постройкам (действующим и брошенным)  и устойчивого появления указанных феноменов на других территориях поисковыми группами Космопоиска не доказано.

[Vik]

Кстати, о классике...

 "АНОМАЛЬНАЯ ЗОНА - локальная область на планете (обычно имеется в виду Земля), где достаточно долгое время с той или иной регулярностью наблюдаются аномальные явления, не объяснимые официальной наукой или не признаваемые ею.

Вопрос: является ли такое определение удовлетворяющим наши потребности? Во-первых, следует ли зауживать понятие планетой? Во-вторых, понятия "долгое время" и "та или иная регулярность" как-то расплывчато звучат. Если там что что-то произошло несколько раз с разбежкой в сто лет... будет ли это тоже аномальной зоной? Да и понятие "аномальные яаления" также неоднократно оспаривалось... Тут вопрос в корректности определения и, следовательно, подхода.

Что касается критериев... Обилие из разнообразия - это хорошо, с одной стороны. Но многие из них навряд ли взаимосвязаны друг с другом. В итоге мы получаем набор аномальных зон различной природы, но все это будет подаваться под одним названием. Зона полетов НЛО, кривые деревья на тектоническом разломе и ареал обитания снежного человека - все это, получается, одно и то же?

Возникает ощущение, что "аномальные зоны" - это нечто виртуальное в понятийном смысле и неопределенное. Каждый представляет себе АЗ по-своему. А из-за этого в массовом сознании оное значительно мифологизировано.

[Педагог]

Витя, ты, конечно, во многом прав: и с неопределенностью понятий и с мифологизированностью и т.п. Твоя правота только лишний раз доказывает, что аномальные зоны с наскока (пришел, пофотографировал и уехал) изучать нельзя. Я 9 лет с ЭПО "Сталкер" выезжаю на Медведицу и ясности по многим вопросам не прибавилось. Большинство же поисковых групп Космопоиска вообще не делают регулярных исследований АЗ. Поэтому, в конце концов, мы упираемся в отрывочные данные, которые Александров и Чернобров пытаются связать плавными определениями. В неизученности АЗ виноваты мы сами - поисковики. А пока не будет добросовестного и регулярного изучения этих зон, то и придется подменять четкие определения и зависимости обтекаемыми фразами.

[Vik]

А вот есть ли польза от этих "плавных определений"? Как можно изучать конкретно то, понятие чего расплывчато? Если мы в исследованиях используем научный подход, то следует и соблюдать правила научности и в отношении терминологического аппарата (языка науки). А правила достаточны просты (но, согласен, на практике не всегда легко реализуемы):

Термин должен быть:
1) свободен от субъективности жизненного опыта (недопустимо, чтобы разные исследователи при произнесении одного термина представляли себе разные вещи);
2) однозначен (недопустимо, чтобы один и тот же термин одной и той же науки описывал в разных случаях разные объекты);
3) должен иметь точно определенную область значений (то есть должно существовать строго определенное множество объектов, описываемых этим термином; недопустимо, чтобы возникали сомнения, описывается ли какой-то объект данным термином или нет).

Все эти требования удовлетворяются только тогда, когда каждый термин имеет четкое определение, которое должно описывать совокупность признаков, всегда присущих определяемому объекту и никогда не присущих, в своей совокупности, ни одному другому существующему объекту.

А пока получается, что безосновательно плодятся всевозможные аномальные зоны - там где любая кучка валунов может показаться кому-то "странной", где какой-нибудь завалящий эксрасенс почувствует некие "вибрации тонкого поля" и т.д. и т.п. Да чего уж тут мелочиться. Проще одним махом признать сразу всю планету аномальной зоной. )))

Думаю, здесь надо искать другой выход из ситуации.

[Олень]

Я бы хотел сказать, что если и нет точных определений АЗ, - то лучше уж так, чем совсем ничего.
Ведь то, что мы изучаем, действительно не определённо. И сказать однозначно: " Эта область является АЗ", -  никто не может. Вот для того, что-бы определить это, - мы и работаем.
Как можно определить АЗ по определённым критериям ? Ведь если сегодня она (эта зона) является таковой, то завтра она может просто затихнуть. И появятся другие аномольные зоны.
По количеству набдюдений и свидетельств аномальных явлений, мы тоже не можем назвать какой-то район аномальнным. Это зависит от многих причин (см. доклады Черноброва, Петухова, и др.), т.е пролёты НЛО над определённым местом, не является характеристикой его аномальности. Я уж не говорю о наблюдениях очевидцев, которые вполне объяснимы.
----------------------------------------------
Виктор, Вы наверно в чём-то правы, - что мы живём в очень разнообразном мире. :)

[Vik]

Я бы хотел сказать, что если и нет точных определений АЗ, - то лучше уж так, чем совсем ничего.

Как это ничего? Можно кокретно изучать место посадки, место контакта, зону частых полетов НЛО, полтергейстный очаг, ареал обитания снежного человека, места явления призраков, зону вывала леса, блудное место в таком-то лесном массиве, Патомский кратер и т.д. То есть вещи менее абстрактные, чем АЗ.

Я представляю себе пока только два взгляда на понятие АЗ:
1. Как общее категорийное понятие, заключающее в себя отдельные частные формы (например, перечисленные выше).
2. Как обощее обозначение территории, где имеет место быть винегрет из разнородных проявлений аномальности.

[Uncle Mike]

У ВЧ определение хорошее, но хорошее для научно-популярной книги (строгое определение
в н-п издании публиковать - совершенно лишнее). Для научной работы определение в приведенном виде не годится
в силу отсутствия строгости и отсутствия сформулированных критериев аномальности.
Прописные истины но, по-моему, критерий аномальности должен строиться на двух китах:
1) статистика проявления необычных явлений (перечисленных в предыдущих постах) по определенным местам.
  Причем тут необязательно быть строгим математически и выносить решение об аномальности зоны
  после набора большой статистики (поскольку выборка в матстатистике и теории и практике случайных  
  процессов является состоятельной когда ее объем очень большой - идет на тысячи)

2) регистрация отклонений физических полей и процессов приборными методами.
  Типы регистраций (далее идет перчень, возможно,
  требующий более строгого и точного представления)
        - магнитометрия;
        - электромагнитные регистрации широкого спектра - от оптических (в тч ИК) до радио всех диапазонов;
        - механические опыты и/или опыты, позволяющие выявить отклония параметров процессов, являющихся  
          предметом исследования механики (тут закос на причинную механику в том числе);
        - электрические процессы и поля;
        - гравитационные измерения;
        - метеорологические процессы и их регистрации;
        - акустика/гидроакустика;
        - геофизические регистрации, не вошедшие в предыдущие пункты (сейсмические и тп, если имеются);
        - медицинские измерения;    
        - психофозические эксперименты с соответствующими регистрациями.

Таким образом, критерий аномальности объекта или зоны должен строиться на этих двух положениях.

[Педагог]

Миша, Виктор, Олень! Все, что вы отметили безусловно важно. Я понимаю, что понятийный аппарат в аномалистике в настоящее время находится пока еще в пеленках. Но и привести его к некому оптимому в короткое время тоже не представляется возможным. Миша безусловно прав: пока мы не будем регулярно и систематически изучать аномальные зоны приборными средствами (а не подменять изучение одним фотографированием), мы не получим никаких закономерностей. А пока не будет обнаружено строгих закономерностей в АЗ мы не в состоянии выработать четких критериев АЗ. Опять же все упирается сначала в эмпирику исследований, на основании которых можно делать теоретические обобщения и создавать понятийный аппарат, единую терминологию и т.п.

[Vik]

...пока мы не будем регулярно и систематически изучать аномальные зоны приборными средствами (а не подменять изучение одним фотографированием), мы не получим никаких закономерностей. А пока не будет обнаружено строгих закономерностей в АЗ мы не в состоянии выработать четких критериев АЗ. Опять же все упирается сначала в эмпирику исследований, на основании которых можно делать теоретические обобщения и создавать понятийный аппарат, единую терминологию и т.п.

Эээ... В итоге получается, то изучать мы должны то, неведомо что. А вот что конкретно - потом разберемся? И сколько длится уже это "потом"? Лет двадцать или больше? Ну и сетовать на отсутствие необходимой приборной базы тоже бесполезно - при нынешнем любительском статусе уфологии (на самофинансировании) ее у нас никогда не будет. Следовательно, никогда и не разберемся с загадками аномальных зон )))

А не следует ли здесь поставить вопрос по-другому? Например: а что мы можем сделать полезного по этому вопросу. Пусть даже и с использованием таких примитивных методов, как фотографирование ;)

[Uncle Mike]

Почему неведомо что? У науки для нас уже создан задел, позволяющий уже сейчас пытаться создавать
объясняющие модели. И уже сейчас ряд процессов в уфологии и аномалистике хотя бы в общем и только частично,
но можно пытаться формализовать. При всей колосальной сложности изысканий, все-таки абсолютной неопределености нет.
Уфология уже много десятков лет собирает статистику (уфологических событий), следующим шагом является создание
объясняющих моделей (на базе экспериментального и теоретического задела предшественников или наших коллег из науки) и экспериментальные исследования.
Последние (эксперименты и измерения) необходимы для двух целей:
     а) набор статистики (но уже не событийной, а касающийся  физики процессов, протекающих а АЗ)
     б) разработка (на базе выявленных закономерностей) и проверка объясняющих моделей.

Итого, два важных направления:
      1)разработка новых или доработка и уточнение существующих объясняющих моделей;
      2) приборные исследования.
С этим очень сложно. Объясняющие модели и теории требуют повышения квалификации исследователя, повышение его уровня образования. А приборы очень дорогие.
Тем не менее, прорыв или хоть какой-нибудь прогресс уфологии без этих двух взаимосвязанных направлений невозможен.

Насчет теории. Тут огромное (!) поле деятельности. Даже чисто для работы за столом. Систематизация данных и знаний. Поиск связей между разными на первый взгляд теориями. Соотнесение накопленных нами данных и фактов с физическими моделями процессов, приведенных в различных научных работах. Это имеет громадные перспективы.
Из моего опыта, даже поверхностный взгляд улавливает удивительные связи.
Ну а повышать наш профессиональный, научный уровни - наша задача.

Многие важные для нас приборы дорогие. Можно постепенно их приобретать, скидываться для этого. И эта проблема отчасти решаема.
А главное, экспериментальная база (для физических экспериментов) может не быть столь уж дорогой
(а может быть и относительно дешевой) -  и мы имеем очень хорошие примеры в науке. Не нужны обязательно дорогущие коллайдеры для научных прорывов.    

[Vik]

Ага... все это конечно хорошо, но в теории, на словах. На практике же видим совершенно другую картину. Набор статистики затянулся неимоверно... еще лет 10-20 назад заявлялось о достаточности накопленных сведений для дальнейшего этапа работы с ними. По объясняющим моделям... да, разработано неимоверное количество различных гипотез, большинство которых носят спекулятивный характер. Только считанные единицы имеют подобие объясняющих моделей.

А вот с дальнейшей проверкой их на жизнеспособность как-то совсем глухо. Это связывается с двумя моментами. Во-первых, некоторые гипотезы вообще не поддаются возможности их какой-либо проверки. Возьмем, например, самую популярную: некоторые НЛО - это инопланетные корабли. Каким образом это можно доказать? Я полагаю, что здесь можно только голословно что-то утверждать ;) Во-вторых, если брать отечественную (совковую и постсовковую) уфологию, то вся она практически свелась к генерированию разнообразнейших гипотез, не заморачиваясь на дальнешем этапе их обоснования. То есть, вот вам объяснения, а дальше - хотите верьте, хотите нет.

Можно до хрипоты спорить о огромном поле деятельности, открывающихся перспективах... Но вот только вопрос: когда наконец, это "поле" дождется по-настоящему прорывных шагов "застольных" и "напольных" исследователей. Ждет уже не один десяток лет.

[Uncle Mike]

Да и на практике это начинает понемногу быть хорошо, пусть чуть-чуть и пока не у нас в КП.
Насчет большого числа гипотез - я имею ввиду не гипотезы, а реальные объясняющие модели (их немного),
которые отвечают практике, наблюдениям, измерениям (которые получали, фиксировали другие исследователи в разные времена,
в том числе представители большой науки).
И под объясняющей моделью я понимаю не гипотезу о инопланетном происхождении (как пример), а
частную физико-математическую модель физического процесса, сопровождавшего феномен НЛО.
Речь тут я веду сугубо о физике и математике и о приборных исследованиях. Наша уфология (и мировая вообще)
старадает отсутствием (или крайним недостатком) проработки феноменов на уровне естественных наук и математики.

А со статистикой да - затянулось. Хотя и она может дать еще хороший результат - если
исследовать ее в совокупности с геофизикой, гелиофизикой и космофизикой вообще
по географическим и временным признакам (Дромос).
Но этого уже недостаточно.

>Но вот только вопрос: когда наконец, это "поле" дождется по-настоящему прорывных >шагов "застольных" и "напольных" исследователей
Тут просто надо работать, других рецептов нет. Работать есть с чем
Можно и не спорить до хрипоты (действительно, я часто тут об этом писал), просто я пытаюсь донести мысль об очень важном виде исследовательской деятельности, которому не уделяется должного внимания