Форум ОНИОО «Космопоиск»

Атомные часы не по карману. Попробуем улучшить то, что есть.
А есть два кварцевых генератора, с расстоянием между ними 1 метр, и смеситель.
Кварцы нужны с частотой желательно более 100 МГц. Вроде есть на 143 МГц, но редко попадаются. Ну или хотябы на 50МГц, таких много в продаже.
Генераторы экранируем, термостабилизируем, напряжение питания стабилизируем.
Генераторы не надо синхронизировать, небольшая разница их частот даже лучше.
С генераторов сигнал подается на смеситель. Выделяем эту разность частот.
Со смесителя сигнал подается на фиг наушники у меня не музыкальный слух частотомер, предположительно на микроконтроллере с дальнейшим выводом на дисплей.
Я пока такое собирать не буду...

Применение смесителя  ведёт к эффекту захвата, и в результате небольшие колебания частоты останутся не замеченными.
Есть идея -  не смешивать частоты а замерять частоту отдельно для каждого генератора , и МК уже  математически вычтет одно из другого , никакого эффекта захвата , всё зависит только от точности частотомеров . Для нейтрализации влияния на кварц частотомера надо использовать один кварц для  двух МК на которых и делаются частотомеры, в результате влияние на кварц частотомеров никак не повлияет на разность их показаний .  На доступных МК вполне можно сделать частотомер на 50МГц

А может вообще не надо ничего "смешивать"? Взять два генератора - один эталонный, второй помещается в исследуемую зону, и считать количество тактов с обоих за минуту, данные писать через RS232 или USB на комп - дальнейший анализ уже дело техники, т.к. смотреть "здесь и сейчас" может оказаться не эффективным, если некие временные аномалии и имеют место быть, то скорее всего они:

а) не такие уж и сильные
б) не факт, что постоянно себя проявляют.

т.е. "типовое время исследования" есть смысл делать не менее 1 суток. Я слабо себе представляю человека, который будет сутки пялится на некую стрелку или контрольную лампу или пусть даже цифровое табло с количеством импульсов (коих при 100МГц в минуту будет внушительное число)

Grey, это так сказать "классическая" схема прибора в Космопоиске. Не помню кем, но уже давно применялся в Космопоиске.
По основному функционалу, это скорее градиентометр, чем точечный измеритель.

Блок смесителя и индикации, тут наверно лучше выполнить на аналоговых компонентах. С индикацией на вольтметре с нулем по середине шкалы.

В очередной раз вынужден привести цитату основоположника исследований по данному вопросу:
"В лаборатории была исследована еще система, основанная на изменении упругих свойств пластинки кварца по изменению частоты ее собственных колебаний. Сравнивались частоты колебаний двух таких пластинок, заключенных в отдельные футляры с откаченным воздухом, собственная частота которых составляла около 11  МГц. Оказалось, что под действием процессов, излучающих время, частота колебаний увеличивается на величину порядка 1 Гц, что составляет 10^-7 относительного изменения. Однако эта система оказалась очень нестабильной, и не удалось добиться возможности ее практического применения."
Н.А. Козырев, Избранные труды, Ленинград, Издательство Ленинградского Университета, 1991. стр.379
Но уж если замахиваться на святое...
shadow, смотреть "здесь и сейчас" (!) и только ТАК. Для этого сей дивайс и предназначен - для оперативного контроля. Идею постобработки данных пытались
реализовать с тегировским ГСЧ. И чем всё закончилось?
А здесь, предполагается, - взял "рогатину" - разнесённые генераторы - и на ... АЗ. Выяснять, где проходят границы, например.
Далее - не столько смешивать или измерять(!), сколько КОМПАРИРОВАТЬ - т.е. - сравнивать. Ибо при данном типе измерений абсолютное значение частоты не важно - важно отклонение. А уж каким методом, устройством компарировать частоты - отдельный вопрос.
Например весьма наглядным и оперативным методом оценки разности частот является осциллографический - по фигурам Лиссажу или методом круговой развёртки. Или, ещё например, при близких значениях частот - ФД. Как раз "стрелка по середине".
Grey, а почему расстояние между генераторами 1м, ИМХО больше лучше.
Кроме того, современное положение в электронике и метрологи позволяет обойтись одним генератором, в качестве опорного сигнала используя эталонные сигналы частоты и времени передаваемые по радио или даже сигналы спутниковых систем. Получим источник опорного сигнала далеко за пределами исследуемой местности.

Цитата: comkoder от 17 мая 2015 г., 11:41:40
Grey, это так сказать "классическая" схема прибора в Космопоиске.

У классической схемы чувствительности не хватает.

Цитата: Sagittarius от 17 мая 2015 г., 18:17:54
Grey, а почему расстояние между генераторами 1м, ИМХО больше лучше.

Я бы рад предложить 10 метров, но не удобно таскать.

Цитата: Sagittariusили даже сигналы спутниковых систем.

Это идея. правда не новая

Цитата: comkoderБлок смесителя и индикации, тут наверно лучше выполнить на аналоговых компонентах. С индикацией на вольтметре с нулем по середине шкалы.

У аналогово плохо видна разница в 1Гц. Можно цифровую индикацию сделать +/-

Grey, теоретически, да. Чем выше будет частота генератора, тем больше его чувствительность.
Что основное будет являться "приемным" устройством?... Вероятно, сам кварцевый резонатор.
Как вариант, нужно продублировать систему и другими высокостабильными генераторами. В пределах разумного конечно.
В целом можно и "цифру" пропустить через смеситель. Только на чистой логике. Если будет сравнивать МК, есть вероятность, что и его тактовый генератор будет находиться в "зоне".

Цитата: Grey от 17 мая 2015 г., 20:38:31
У аналогово плохо видна разница в 1Гц. Можно цифровую индикацию сделать +/-

Что-бы сделать индикацию +/-  нужно измерять частоту непосредственно кварцев , после смесителя можно узнать только разность. Есть ещё вариант с фазовым детектором,но он только покажет - больше или меньше частота, относительно опорной .

Цитата: Grey от 17 мая 2015 г., 20:38:31
Я бы рад предложить 10 метров, но не удобно таскать.

Цитата: Sagittariusили даже сигналы спутниковых систем.

Это идея. правда не новая

Вот эта то идея и позволяет избавиться от "рогатины" (штанги). И службы соответствующие есть и наработок полно.
http://ra4a.narod.ru/Spravka5/Etalon.htm
http://kbstabihron.ru/products/radio-time-signal-receiver-PACH01.php
http://kbstabihron.ru/products/radioclock-RCH021.php
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?20039-quot
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?26781
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80 - Частотный_компаратор
http://ua3vvm.qrz.ru/projects/receiver-66/receiver-66.htm
http://rusdx.narod.ru/TIME.html
http://forum.cxem.net/index.php?showtopic=52793

Цитата: Grey от 17 мая 2015 г., 20:38:31

Цитата: comkoderБлок смесителя и индикации, тут наверно лучше выполнить на аналоговых компонентах. С индикацией на вольтметре с нулем по середине шкалы.

У аналогово плохо видна разница в 1Гц. Можно цифровую индикацию сделать +/-

http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?26781

Цитировать"Можно настроить с точностью до герц, но для этого нужна программа спектроанализатор с калиброванной звуковой картой."
Можно и значительно проще. После смесителя (на выходе должен выдавать от постоянного тока) ставим операционный усилитель и на его выходе стрелочный прибор с нулём посередине. Настраиваем по самым медленным колебаниям стрелки прибора. Сам приёмник можно сделать так. Допустим у вас опорный генератор на 5МГц. Приёмник настраиваем на 4996кГц, а в качестве гетеродина наш опорник. Выделяется ПЧ 4кГц. На второй смеситель (детектор) подаём опору, полученную из нашего опорного генератора поделив на 1249. На выходе получаем биения ошибки.

Цитата: comkoder от 18 мая 2015 г., 00:04:48
Только на чистой логике. Если будет сравнивать МК, есть вероятность, что и его тактовый генератор будет находиться в "зоне".

http://www.irls.narod.ru/izm/izmp04_3.gif
или http://www.payatel.ru/uploads/posts/2013-03/1364393152_fazometr.jpg
, например

Цитата: ЛУТ от 18 мая 2015 г., 11:01:11
Что-бы сделать индикацию +/-  нужно измерять частоту непосредственно кварцев , после смесителя можно узнать только разность. Есть ещё вариант с фазовым детектором,но он только покажет - больше или меньше частота, относительно опорной .

Ещё раз - измерять частоту НЕ НАДО!!! Тем более - см. пост comkoder - павильное замечание. И ещё, посмотрите каким методом поверяют те же ЭСЧ - при помоци компараторов (приёмников компараторов). Тем более что идея устройства и состоит в фиксации отклонения частоты.

comkoder, хозяин как говорится барин, но я не думаю, что вы найдёте НАСТОЛЬКО сильные аномалии тем более с чёткой и узкой (в метрах) границей.
Я бы опирался на алгоритм, по которому работает радиометр МКС-03СА, т.е. усреднение и коллекционирование в базу. т.к. любые одиночные отклонения от эталона могут быть просто несовершенством кварцевых генераторов, а вот если наблюдаются системные (повторяющиеся) отклонения не фиксируемые вне исследуемой зоны - тогда да, есть смысл начинать как-то "копать" откуда у явления ноги могут расти.

Но чтобы эту системность заметить надо "втыкать" в стрелку сутками, как по мне пусть лучше ПК пишет данные в БД с количеством сработок датчика №1 и датчика №2 с интервалом в 1 минуту, а далее просто сделать выборку сильно отличающихся от эталона значений и посмотреть будет там что-то больше чем обычная погрешность прибора или нет.

Цитата: Sagittarius от 18 мая 2015 г., 13:58:53
Тем более что идея устройства и состоит в фиксации отклонения частоты.

Если прочитать старт-топик  то идея в повышении точности , а не в из фиксации изменения частоты  в ту или иную сторону
Правильно - нужно фиксировать отклонения частоты , но Точность нужна в 1 Гц!!!!   обеспечат ли  выложенные тут схемы такую точность ? сомневаюсь ...
Доступность микроконтроллеров позволяет без проблем реализовать идею непосредственного замера частоты , и обеспечить точность в 1 Гц . 
Зачем весь этот архаизм ФД, компараторы частот, и тд...?

Можно и МК. Только тогда логичней сам МК и опорный генератор выносить в сторону.
Просто если принцип измерения временных аномалий заключаеться в измерении частоты электрических колебаний, стабильность которых зависит от кварцевого резонатора. То стоит и понимать, что сам измеритель работающий и измеряющий частоту на основании того же кварцевого резонатора, при нахождении в зоне аномалии, будет давать какую-то погрешность.

То есть, если два генератора с одинаковыми принципами работы, будут находиться во временной аномалии. Показание их не изменяться.

Всё ещё проще -  нужен один выносной кварцевый генератор и один МК , и всё!
МК замеряет частоту , есть кнопка обнуления , при нажатии  - МК запоминает текущею частоту , затем выносной генератор перемещаться в АЗ и МК сравнивает частоту которую он запомнил с текущей частотой.
И неважно на что будет воздействие - на кварц генератора или на кварц МК , главное что они разнесены в пространстве . Точность зависит только от времени замера , и может составлять доли Герца , если период замера составляет - несколько секунд .

Цитата: ЛУТ от 18 мая 2015 г., 14:25:17
Если прочитать старт-топик  то идея в повышении точности , а не в из фиксации изменения частоты  в ту или иную сторону
Правильно - нужно фиксировать отклонения частоты , но Точность нужна в 1 Гц!!!!   обеспечат ли  выложенные тут схемы такую точность ? сомневаюсь ...
Доступность микроконтроллеров позволяет без проблем реализовать идею непосредственного замера частоты , и обеспечить точность в 1 Гц . 
Зачем весь этот архаизм ФД, компараторы частот, и тд...?

Вот и почитайте, и если найдёте в первом сообщении Grey слово "точность" я удалю все свои посты.
Из Ваших же постов мне ясно: о точных измерениях частоты Вы имеете представление на любительском уровне.
И кто Вам сказал что частотные компараторы, например Ч7-39 http://ooobvs.ru/ch7-39-komparator-chastotnyy , да и сам метод компарирования - это "архаизм".
http://docs.cntd.ru/document/1200104624
ГОСТ 8.129-2013 ГСИ. Государственная поверочная схема для средств измерений времени и частоты.
Приложение А (обязательное). ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПОВЕРОЧНАЯ СХЕМА ДЛЯ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ ВРЕМЕНИ И ЧАСТОТЫ
И обратите внимание на метод передачи - "сличение при помощи компаратора".
Ещё хочу обратить внимание всех - shadow прав, в том что при попытке достижения максимальной точности или чувствительности мы попадаем в область теории вероятности и статистических расчётов. И появляется необходимость в интегрировании или усреднении результатов измерений. Т.е. появляется необходимость использовать сложные устройства включающие в свой состав другие КГ. И прав тут comkoder - возникает вопрос достоверности полученных результатов?.... А между тем у каждого КГ есть кратковременная и долговременная нестабильности. И обе, в серьёзных устройствах нормируются. Кроме того, как я уже писал у КГ есть ещё и температурная точка стабильности - в опорных КГ кристалл нагревают до определённой температуры и поддерживают её.
Но поскольку обсуждаемое устройство для оперативной оценки - то чрезмерно усложнять его не стоит. ИМХО - максимум (учитывая описанное Grey`ем)  - засинхронизировать по радиоканалу один из КГ, если не получиться использовать сам радиосигнал. Выделять разность частот, оценивать текущие показания.
Оператор сам может выполнять роль интегратора - оценивая частоту и продолжительность отклонений, перемещаясь в пространстве.

Цитата: ЛУТ от 18 мая 2015 г., 16:06:12
Всё ещё проще....

ЛУТ - Вы не правы.

Цитата: Sagittarius от 18 мая 2015 г., 16:27:12
Вот и почитайте, и если найдёте в первом сообщении Grey слово "точность" я удалю все свои посты.

Зачем так категорично? - мне ваши посты не мешают.
А по поводу слова *точность*  - его нет  , но как ещё можно понять эту фразу из стат-топика ?

Цитата: Grey от 16 мая 2015 г., 22:51:11
Атомные часы не по карману. Попробуем улучшить то, что есть.

Чем атомные часы, лучше кварцевых генераторов ?  Самый логичный ответ - точностью .

То что я не прав по любому - это я понял.
Я так и не понял - почему схема с одним КГ и МК не соответствует поставленным задачам ?

Да и ещё - архаизмом являются схемы которые вы тут выложили и на частотах заявленных в старт-топике (минимум 50МГц) они работать не будут .

Цитата: ЛУТ от 18 мая 2015 г., 16:43:32
Чем атомные часы, лучше кварцевых генераторов ?  Самый логичный ответ - точностью .

Подтверждение моей оценки Вашего отношения к измерениям. Для меня логичный ответ - стабильностью.

Цитата: ЛУТ от 18 мая 2015 г., 16:43:32
Зачем так категорично?

А разве Ваш пост « Ответ #12 : Сегодня в 17:06:12 » не категоричен? С тремя восклицательными знаками.

Цитата: ЛУТ от 18 мая 2015 г., 16:43:32
То что я не прав по любому - это я понял.
Я так и не понял - почему схема с одним КГ и МК не соответствует поставленным задачам ?

Не по любому, а потому что >:(
А схема... потому, что устойство как раз и задумывалось для обнаружения границ АЗ. А куда нести Ваше устройство пока не известно.

Лут, у меня настроение - не в дугу. И сам я "архаизм". Будете писать чушь - удалю Ваши посты, как не несущие полезной информации.

Цитата: Sagittarius от 18 мая 2015 г., 17:05:15

Цитата: ЛУТ от 18 мая 2015 г., 16:43:32
Чем атомные часы, лучше кварцевых генераторов ?  Самый логичный ответ - точностью .

Подтверждение моей оценки Вашего отношения к измерениям. Для меня логичный ответ - стабильностью.

А как оценить такую стабильность ? только точностью измерений .
Например  фраза точность хода относиться именно к часам , хотя на самом деле подразумевается стабильность.

Цитата: Sagittarius от 18 мая 2015 г., 17:05:15
Не по любому, а потому что >:(
А схема... потому, что устойство как раз и задумывалось для обнаружения границ АЗ. А куда нести Ваше устройство пока не известно.

Мы тут обсуждаем схемные решения , и я просто прошу объяснить  - почему? схема непосредственного замера частоты , не может определять границы временной аномалии .
По принципу схема ни чем не отличается от классического ДХА , просто применяется современная элементная база , а само схемное решение позволяет избавиться от эффекта захвата и синхронизации ( присущего классической схеме) а так-же повысить точность измерения изменения частоты.

А давайте вспомним про наш "любимый" GPS.
Систему глобального позиционирования.

Существует некоторый так сказать "показометр" в виде неадекватности поведения ГПС навигаторов в некоторых зонах.
Что это? временные провалы? Сбой техники?
А ведь в ГПС не один кварц работает. В целом не плохой "показометр".

Вот данная схема с двумя разнесенными генераторами, в целом должна дать градиент, некоторой зоны, в которой наблюдаются изменения работы кварцевых генераторов.

Богатый русский язык :)
Я думал про конструкцию которая бы с максимальной точностью поддерживала разность частот между генераторами. Можете назвать это стабильностью :)
ЛУТ, ARM'ы и STM32'ы дороговатые и частотомеров я на них не стречал(хотя возможны), на AVR'ах можно сделать частотомер только до 10 МГц. На 50 МГц делают на PIC'ах, но и генератор у нас на 50 МГц. Будет ли он точно считать?
И хотелось бы генератор более 100 МГц. Не помню точно, вроде разница времени в точках расположенных одна над другой на расстоянии метра, равно 10^-8 секунды. Да когда стоиш, мозг стареет быстрее ног :)
Эффект захвата частоты это ведь не в смесителе, а в генераторах? Можно между ними усилители поставить.

Sagittarius, от математики я далёк, до Эйнштейна мне тоже далеко. Я не могу расчитать и объяснить распространение радиоволн в пространственно-временном континуме, поэтому не хочу использовать радиосвязь между генераторами.
Из за выше сказанного и низкой точности гражданских GPS приемникой, не хочу использовать GPS.
Думал соеденить генераторы кабелем определённой, постоянной длины. Можно и 10 метровым.

Grey, можно и кабелем. Да и нужно кабелем.

Grey  Идея понятна , у Козырева при частоте 11мГц зафиксирован уход в1Гц , понятно что классическая схема ДХА не способна зафиксировать такую разность частот . Увеличив частоту кварца например в 10 раз , получим уход частоты в 10Гц , а это уже можно зафиксировать методом смешения с опорной частотой и получения разности частот. Но точность замера изменения частоты можно добиться не увеличением частоты кварца а применением частотомера, и можно применить тот-же кварц на 11МГц.
Схема сравнения с опорной частотой родилась в то время когда доступный частотомер был ящиком с сетевым питанием и брать его с собой было проблематично . 
Схем частотомеров на МК куча  вот (http://radio-hobby.org/modules/news/article.php?storyid=1509) например на PIC16F628A доступный дешёвый МК

Совсем забыл - основоположник метода Козырев  измерял частоту частотомером , два кварца было для чистоты эксперимента , на один кварц производилось  воздействие  процессами излучающими время , второй кварц  контрольный -  точная копия первого  только без хронального воздействия.

Очевидно данному кружку "юный техник" безразлично, что система передачи сигналов точных частот существует не только в России, что ГОСТ - это закон... С таким, в худшем смысле этого слова, дилетантским подходом бесполезно объяснять что любой частотомер - собери его хоть на какой элементной базе (или этот набор слов тоже не знаком?) требует аттестации, поверки или как минимум калибровки.
...
Поэтому - фантазируйте дальше сами. Не буду мешать. Пионэры

Лично для меня кварцевые генераторы представляю некоторый интерес. Но он не связан с измерением времени.
Скорее всего на них воздействует что-то другое. Может даже поинтересней времени. А может и время.... Измерить-то нечем. =))))

В целом получается вполне себе такой мой любимый "хренометр". =) Что мерим, сами не знаем, но зато весело. А если цифры "поскачут" то еще веселее.
А если еще добавить пару "мутновидящих", то вообще красота.

Хорошие измерительные приборы, вещь полезная, нужная и веселая. Но глядя на стоимость, этого добра... Становиться очень грустно...
Нам (Любителям АЯ с техническим уклоном), просто необходимы приборы-пробники. Для того, что бы понять, можно трогать провод или не стоит, достаточно фазоуказателя. Для этого осциллограф не нужен. 
Но и такие приборы-пробники должны быть нормальными, давать четкое представление, что они показывают. Это разведка, до прихода основных сил.
Понятно, что тащить дорогостоющию аппаратуру, на "полянку в лесу" нормальный человек на вряд ли будет.
Нужны приборы экспресс-анализа.... А у нас и ни того и ни другого.... Вот это печальнее всего....

Что до хронометров (удивительно похоже по звучанию на "хренометр" =) ), то тут стоит наверно поглядеть на постоянные величины. Скорость света например.
Лазерные дальномеры уже пришли к нам в виде бюджетных девайсов.... 

comkoder, там тоже не всё так очевидно.

Wiki:
Скорость света в прозрачной среде — скорость, с которой свет распространяется в среде, отличной от вакуума. В среде, обладающей дисперсией, различают фазовую и групповую скорость.

Фазовая скорость связывает частоту и длину волны монохроматического света в среде (λ = c/ν). Эта скорость обычно (но не обязательно) меньше c. Отношение фазовой скорости света в вакууме к скорости света в среде называется показателем преломления среды. Групповая скорость света в равновесной среде всегда меньше c. Однако в неравновесных средах она может превышать c. При этом, однако, передний фронт импульса все равно движется со скоростью, не превышающей скорости света в вакууме. В результате сверхсветовая передача информации остаётся невозможной.

т.к. у нас на планете не вакуум, то и скорость прохождения потоком фотонов известного расстояния может несколько "плавать"

Цитата: Sagittarius от 19 мая 2015 г., 14:18:39
...
Поэтому - фантазируйте дальше сами. Не буду мешать. Пионэры

Мою идею (хотя она не новая, и не моя) непосредственного замера частоты  не особо поддержали в этой теме .
Не думаю что мои посты (и я сам) на столько важные что из-за них стоит покидать эту интересную тему .

А по теме - при изготовлении частотомера в любительских условиях, главное что-бы был заводской частотомер, который прошёл аттестацию, поверку и калибровку  , он и является эталоном при настройки самоделки (можно конечно использовать радиосигналы радиостанций стандартных частот и времени) . Но в данном случае даже это не важно , мы собираемся замерять не саму частоту а её уход , и не важно на сколько точно откалиброван частотомер , будет ли он при частоте кварца 1МГЦ показывать 999КГц или 1.001МГц  ,  при уходе частоты кварца  на 10ГЦ это будет зафиксировано в любом случае . Тут важнее стабильность КГ и тактового генератора МК ,и для оценки этой стабильности при испытаниях нужен  точный-стабильный( не дай бог ошибусь - заклюют :-[) частотомер - как эталон стабильности .

Тысячи лет все измерялось, стандартизировалось, а тут ходют всякие кого эти стандарты не устраивают :)
Sagittarius, приведу такую аналогию.
Возмем гирю массой 1 кг и рычажные весы для простоты. Отмерим в точке А 1 кг продукта. Переместимся в точку В и тоже отмерим 1 кг продукта. Переместимся в точку С и сравним вес обоих продуктов. Они будут одинаковы. Все зашибись и по ГОСТу.
А теперь скажу, что точка А расположена на полюсе, точка В на экваторе, а С на вершине Эвереста :)
И вес нашей гири во всех трех точках будет разный, и силы действующие на весы будут разные.
Вот эти силы и их разность во всех точках мне и интересны. Объясните как их привязать к ГОСТам?

ЛУТ, конечно можете создать такую тему и поделиться своими мыслями и опытом по работе с этой схемой.

Grey, отвечать за другого человека не буду... Но, скажу от себя. Все-таки масса и вес несколько разные понятия.
И как раз ГОСТы и помогаю отделить одно от другого. =) Своим примером, вы очень удачно подтвердили необходимость их соблюдать. =)

Ребята, давайте не будем исследовать неизвестное с помощью неизвестно. Так мы никогда ни к чему не придем.

Интересная штукенция происходит с моими кварцевыми часами,они как бы немного не правильно идут(флуктации какие то),но я их не трогаю уже несколько лет(не подвожу),и при условии что я знаю погрешность их(отстают на 5 мин), они идут точно.Уже несколько лет провожу эксперимент,может кто заметил странности со своими часами?(кварцевыми именно)

Цитата: Grey от 16 мая 2015 г., 22:51:11
Кварцы нужны с частотой желательно более 100 МГц. Вроде есть на 143 МГц, но редко попадаются.

Нету кварцев на 143 МГц. Там в схемах применяют хитрый умножитель частоты.
Похоже максимальная частота кварцев 50 МГц. Они работают на 3 гармонике.

Кварцевый генератор можно подстроить в пределах 1-3%. В зависимости от схемы. Как правило? последовательно с кварицем стоит подстроечный керамический конденсатор, чем и выставляют точную частоту (ход часов). Кварцы, как и конденсатор могут стареть в силу разных причин. Идеальную частоту на кварце путем сошлифовывания микрон никто не получает - нет смысла с этим заморачиваться. Если на основной гармонике вы можете изменять частоту в этих пределах, то при умножении на n... получается приличный диапазон регулировки (как и не стабильность) Hi!

А зачем его подстраивать ?
Если делается цифровой прибор, то он и так всё посчитает.

Цитата: b612 от 11 декабря 2015 г., 09:54:25
Если делается цифровой прибор, то он и так всё посчитает.

А если будеш делать 2 прибора? Будут по разному считать?

Цитата: Faustino от 11 декабря 2015 г., 09:38:41
то при умножении на n... получается приличный диапазон регулировки (как и не стабильность)

потому и хотел схему на кварце, а не с умножителем

Цитата: Grey от 11 декабря 2015 г., 13:56:41
А если будеш делать 2 прибора? Будут по разному считать?

Будет одинаково считать уход частоты .Сама частота не важна - важна стабильность генераторов а не точность установки частоты .

Цитата: ЛУТ от 11 декабря 2015 г., 15:35:17

Цитата: Grey от 11 декабря 2015 г., 13:56:41
А если будеш делать 2 прибора? Будут по разному считать?

Будет одинаково считать уход частоты .Сама частота не важна - важна стабильность генераторов а не точность установки частоты .

Согласен.
И задирать её с помощью умножителей или гармоник смысла нет,
поскольку умножение портит точность фазы.
Тем более что такое х2 или даз х10 на фоне 10^-6

Я вот тут воткнулся в такое соображение :
Если измерение с точностью 10^-7 при разрешении 5МГц
будет производиться 2 секунды.
То с таким прибором бегать будет просто скучно.
Идёшь ты 2 м/с и за 2с это 4 метра а аномалия маааленькая.
Да и не только ходить.
Или нормально ?

Можно допустим начинать новое измерение каждые 0.1 секунду
и копить их в памяти прибора.
В результате прибор будет выдавать вполне динамичный сигнал.
правда с задержаный на 2 секунды.
Наверно не стоит оно того гемора.

Я как-то попытался вникнуть в алгоритм программы частотомера на МК . Там частота считается через счётчик таймера , включенного в режим тактирования от внешнего генератора  , с подключением предделителей , и в этих предделителях остаётся некоторое количество импульсов внешнего генератора , в конце цикла -  по хитрому алгоритму производиться досчёт этих импульсов .
Только так можно достичь точности счёта в 1 ГЦ  за одну секунду подсчёта.

В общем не получиться считать частоту в разных потоках , ибо таймер будет занят одним циклом .

я ща пишу прошивку для ДХА
По этому пока не поздно обрисуйте, как он должен работать.
Какие кнопки, какие лампочки, какой звук ?
Никаких символьных экранов пока не предвидится.
Если надо какие-нибудь цифры, можно подключать к компу.

Без экрана теряется всякий смысл применения МК
Им цена доллар  (http://www.aliexpress.com/w/wholesale-HD44780.html?spm=2114.01020208.0.304.XLy37j&initiative_id=SB_20151211100157&site=glo&shipCountry=md&g=n&SearchText=HD44780&needQuery=n)

Без LCD  ???  ну можно по принципу сигнализации при уходе частоты например на 10 Гц (зависит от стабильности кварца и тактового генератора МК )  ,  с кнопкой установки нуля (замеренной частоты, относительно которой считаться уход)

У меня покачто даже нет надёжной информации о том, что ХА вообще существуют как таковые.
По этому я делаю так называемый показометр, который предназначен хотябы просто зафиксировать.
Можно сделать кнопку уменьшения чувствительности.
И при сигнале об уходе частоты тыкать на неё и считать сколько раз тыкнул пока рассогласование не уложится в зону нечувствительности и лампа потухнет.
Либо выдавать в звук столько "бипов", на сколько разрядов тянет сдвиг.
1 бип 10^-7
2 бипа 10^-6
3 бипа 10^-5

Кнопка "калибровка" она же "тара" как на весах тоже будет

Тыкать кнопку  - как-то это не очень....

Можно сделать линейку светодиодов , линейную или логарифмическую , свободных выводов МК должно остаться предостаточно.
Например каждый светодиод это уход на 10 Гц для линейной шкалы .
Или  каждый последующий  светодиод 10 -20 - 40 - 80 Гц  и тд - для логарифмической шкалы .

Цитата: ЛУТ от 11 декабря 2015 г., 15:35:17
Будет одинаково считать уход частоты .Сама частота не важна - важна стабильность генераторов а не точность установки частоты .

Это от схемы и принципа работы зависит.

Цитата: ЛУТ от 11 декабря 2015 г., 21:07:27
Без LCD  ???

Светодиодные дисплеи (http://ru.aliexpress.com/category/202000069/led-displays.html)

Цитата: b612 от 11 декабря 2015 г., 20:38:59
Никаких символьных экранов пока не предвидится.

Схему первых ДХА видел? Два кварцевых генератора, смеситель, наушники.
А если уход частоты будет 1-2 герца?

Цитата: Grey от 12 декабря 2015 г., 02:12:51

Цитата: ЛУТ от 11 декабря 2015 г., 21:07:27
Без LCD  ???

Светодиодные дисплеи (http://ru.aliexpress.com/category/202000069/led-displays.html)

Есть некоторый опыт использования.
Потребляют много, и если брать без собственного контроллера , то приходиться программно организовывать динамическую индикацию  (что отнюдь не тривиальная задача если МК должен заниматься ещё чем-то кроме индикации ) , и уходит больше половины выводов МК .

Цитата: Grey от 12 декабря 2015 г., 02:12:51
А если уход частоты будет 1-2 герца?

Это ещё нужно добиться такой стабильности генераторов .

Если сделать логарифмическую светодиодную шкалу то можно начать с 1 ГЦ    1- 2 -4 -8 -16 и тд.

Цитата: ЛУТ от 11 декабря 2015 г., 22:47:49
Можно сделать линейку светодиодов , линейную или логарифмическую

если бы заранее знать, понадобится ли она.
Покачто инфа льётся через COM тот самый RS232.

Вижу необходимость только в кнопке "калибровка"
и двух светодиодиках для сигнала, куда ушла частота "вверх" и "вниз"

Если заработает, то я не против цифрового экранчика.
Есть к стати уже готовые девайсы, которые подключаются по RS232
На двухстрочном LCD.

Есть ещё один параметр, который "просит" ручной регулировки
Это период измерения. От него напрямую зависит точность.
Покачто ставлю на максимум 2 секунды соответственно 10-7
Но ведь можно уменьшить точность не уменьшая период измерения.
Как думаете, это надо ?

Цитата: Grey от 12 декабря 2015 г., 02:12:51
А если уход частоты будет 1-2 герца?

это ещё за счастье.
Ещё раз, умоляю, мне очень нужны реальные подтверждения, что ХА существуют !!!
Подозреваю, что цифр здесь не любят, но как без них ?

Цитата: b612 от 04 декабря 2015 г., 23:14:29
У козырева и вейника предполагается эффект 10^-6 - 10^-7.

Если у тебя кварц на 5 МГц, то уход частоты будет 5 - 0,5 Гц.

А при том, что нестабильность самого кварца 10^-6 - 10^-7, твои измерения сравнимы с погрешностями.
Поэтому нет подтвержденных данных о наличии ХА.

Цитата: Grey от 12 декабря 2015 г., 19:17:14

Цитата: b612 от 04 декабря 2015 г., 23:14:29
У козырева и вейника предполагается эффект 10^-6 - 10^-7.

Если у тебя кварц на 5 МГц, то уход частоты будет 5 - 0,5 Гц.

А при том, что нестабильность самого кварца 10^-6 - 10^-7, твои измерения сравнимы с погрешностями.
Поэтому нет подтвержденных данных о наличии ХА.

у меня и прибора то покачто нет  ))
мне любопытны чужие данные

Цитата: b612 от 12 декабря 2015 г., 19:50:33
у меня и прибора то покачто нет  ))

:) Я образно, про твои измерения. У меня тоже нету прибора.

Цитата: Grey от 12 декабря 2015 г., 19:17:14
Если у тебя кварц на 5 МГц, то уход частоты будет 5 - 0,5 Гц.
А при том, что нестабильность самого кварца 10^-6 - 10^-7, твои измерения сравнимы с погрешностями.
Поэтому нет подтвержденных данных о наличии ХА.

Если это долговременная нестабильность , то уход частоты на  5 Гц, при входе в ХА, можно отчётливо зарегистрировать .
Для этого и задумывается кнопка установки нуля - для компенсации долговременного ухода частоты, перед входом в зону с предполагаемой ХА.

Хочу задать вопрос присутствующим - какая желательная минимальная "мощность" должна быть у обнаруживаемой прибором хроноаномалии (на сколько секунд , или долей секунд в сутки, должна быть разница течения времени в зоне и вне зоны).
 

Цитата: John Doe от 11 февраля 2016 г., 19:14:34
на сколько секунд , или долей секунд в сутки,

Это хороший вопрос. Я бы плюс поставил, если б "карма" была.
Данная конструкция не расчитана, что бы сутками в зоне находиться. И она реагирует не на "мощность", а на перепад "мощности".
Разница времени в точках удаленных друг от друга на 1 метр, должна состовлять 10^-5 - 10^-7 секунды.(в зависимости от качества сборки и настройки устройства)
А, что есть идея по конструкции или мощная аномалия?

Измерение изменения периода протекания процессов (намеренно не употребляю термин "время") , можно и сутками делать, и даже неделями . Никаких приборов особо и не надо , нужна пара стабильных часов , одни в АЗ другие ещё где то. Только надо позаботиться об исключении влияния внешних факторов - прежде всего температуры.

Ну в общем ничего нового , только я что то не видел отчётов о применении этого метода.

Я тут самый "свежий" и горячий.
кого интересует разработка нового прибора - в скайп b612_dima