Хронодатчик 2

Автор Grey, 16 мая 2015 г., 22:51:11

« назад - далее »

Sagittarius

Цитата: ЛУТ от 18 мая 2015 г., 16:43:32
Чем атомные часы, лучше кварцевых генераторов ?  Самый логичный ответ - точностью .
Подтверждение моей оценки Вашего отношения к измерениям. Для меня логичный ответ - стабильностью.

Цитата: ЛУТ от 18 мая 2015 г., 16:43:32
Зачем так категорично?
А разве Ваш пост « Ответ #12 : Сегодня в 17:06:12 » не категоричен? С тремя восклицательными знаками.

Цитата: ЛУТ от 18 мая 2015 г., 16:43:32
То что я не прав по любому - это я понял.
Я так и не понял - почему схема с одним КГ и МК не соответствует поставленным задачам ?
Не по любому, а потому что >:(
А схема... потому, что устойство как раз и задумывалось для обнаружения границ АЗ. А куда нести Ваше устройство пока не известно.

Лут, у меня настроение - не в дугу. И сам я "архаизм". Будете писать чушь - удалю Ваши посты, как не несущие полезной информации.

ЛУТ

Цитата: Sagittarius от 18 мая 2015 г., 17:05:15
Цитата: ЛУТ от 18 мая 2015 г., 16:43:32
Чем атомные часы, лучше кварцевых генераторов ?  Самый логичный ответ - точностью .
Подтверждение моей оценки Вашего отношения к измерениям. Для меня логичный ответ - стабильностью.
А как оценить такую стабильность ? только точностью измерений .
Например  фраза точность хода относиться именно к часам , хотя на самом деле подразумевается стабильность.

Цитата: Sagittarius от 18 мая 2015 г., 17:05:15
Не по любому, а потому что >:(
А схема... потому, что устойство как раз и задумывалось для обнаружения границ АЗ. А куда нести Ваше устройство пока не известно.

Мы тут обсуждаем схемные решения , и я просто прошу объяснить  - почему? схема непосредственного замера частоты , не может определять границы временной аномалии .
По принципу схема ни чем не отличается от классического ДХА , просто применяется современная элементная база , а само схемное решение позволяет избавиться от эффекта захвата и синхронизации ( присущего классической схеме) а так-же повысить точность измерения изменения частоты.
Если вы увидели в этом мире красоту значит вы поняли смысл всего.

comkoder

А давайте вспомним про наш "любимый" GPS.
Систему глобального позиционирования.

Существует некоторый так сказать "показометр" в виде неадекватности поведения ГПС навигаторов в некоторых зонах.
Что это? временные провалы? Сбой техники?
А ведь в ГПС не один кварц работает. В целом не плохой "показометр".

Вот данная схема с двумя разнесенными генераторами, в целом должна дать градиент, некоторой зоны, в которой наблюдаются изменения работы кварцевых генераторов.
- Приборы! - 20!. - Чего 20? - А чего приборы?

Grey

Богатый русский язык :)
Я думал про конструкцию которая бы с максимальной точностью поддерживала разность частот между генераторами. Можете назвать это стабильностью :)
ЛУТ, ARM'ы и STM32'ы дороговатые и частотомеров я на них не стречал(хотя возможны), на AVR'ах можно сделать частотомер только до 10 МГц. На 50 МГц делают на PIC'ах, но и генератор у нас на 50 МГц. Будет ли он точно считать?
И хотелось бы генератор более 100 МГц. Не помню точно, вроде разница времени в точках расположенных одна над другой на расстоянии метра, равно 10-8 секунды. Да когда стоиш, мозг стареет быстрее ног :)
Эффект захвата частоты это ведь не в смесителе, а в генераторах? Можно между ними усилители поставить.

Sagittarius, от математики я далёк, до Эйнштейна мне тоже далеко. Я не могу расчитать и объяснить распространение радиоволн в пространственно-временном континуме, поэтому не хочу использовать радиосвязь между генераторами.
Из за выше сказанного и низкой точности гражданских GPS приемникой, не хочу использовать GPS.
Думал соеденить генераторы кабелем определённой, постоянной длины. Можно и 10 метровым.
Двое смотрят в лужу.
один видит лужу, а второй отражающиеся в ней звёзды.

comkoder

Grey, можно и кабелем. Да и нужно кабелем.
- Приборы! - 20!. - Чего 20? - А чего приборы?

ЛУТ

Grey  Идея понятна , у Козырева при частоте 11мГц зафиксирован уход в1Гц , понятно что классическая схема ДХА не способна зафиксировать такую разность частот . Увеличив частоту кварца например в 10 раз , получим уход частоты в 10Гц , а это уже можно зафиксировать методом смешения с опорной частотой и получения разности частот. Но точность замера изменения частоты можно добиться не увеличением частоты кварца а применением частотомера, и можно применить тот-же кварц на 11МГц.
Схема сравнения с опорной частотой родилась в то время когда доступный частотомер был ящиком с сетевым питанием и брать его с собой было проблематично . 
Схем частотомеров на МК куча  вот например на PIC16F628A доступный дешёвый МК
Если вы увидели в этом мире красоту значит вы поняли смысл всего.

ЛУТ

Совсем забыл - основоположник метода Козырев  измерял частоту частотомером , два кварца было для чистоты эксперимента , на один кварц производилось  воздействие  процессами излучающими время , второй кварц  контрольный -  точная копия первого  только без хронального воздействия.
Если вы увидели в этом мире красоту значит вы поняли смысл всего.

Sagittarius

Очевидно данному кружку "юный техник" безразлично, что система передачи сигналов точных частот существует не только в России, что ГОСТ - это закон... С таким, в худшем смысле этого слова, дилетантским подходом бесполезно объяснять что любой частотомер - собери его хоть на какой элементной базе (или этот набор слов тоже не знаком?) требует аттестации, поверки или как минимум калибровки.
...
Поэтому - фантазируйте дальше сами. Не буду мешать. Пионэры

comkoder

Лично для меня кварцевые генераторы представляю некоторый интерес. Но он не связан с измерением времени.
Скорее всего на них воздействует что-то другое. Может даже поинтересней времени. А может и время.... Измерить-то нечем. =))))

В целом получается вполне себе такой мой любимый "хренометр". =) Что мерим, сами не знаем, но зато весело. А если цифры "поскачут" то еще веселее.
А если еще добавить пару "мутновидящих", то вообще красота.

Хорошие измерительные приборы, вещь полезная, нужная и веселая. Но глядя на стоимость, этого добра... Становиться очень грустно...
Нам (Любителям АЯ с техническим уклоном), просто необходимы приборы-пробники. Для того, что бы понять, можно трогать провод или не стоит, достаточно фазоуказателя. Для этого осциллограф не нужен. 
Но и такие приборы-пробники должны быть нормальными, давать четкое представление, что они показывают. Это разведка, до прихода основных сил.
Понятно, что тащить дорогостоющию аппаратуру, на "полянку в лесу" нормальный человек на вряд ли будет.
Нужны приборы экспресс-анализа.... А у нас и ни того и ни другого.... Вот это печальнее всего....

Что до хронометров (удивительно похоже по звучанию на "хренометр" =) ), то тут стоит наверно поглядеть на постоянные величины. Скорость света например.
Лазерные дальномеры уже пришли к нам в виде бюджетных девайсов.... 


- Приборы! - 20!. - Чего 20? - А чего приборы?

shadow

comkoder, там тоже не всё так очевидно.

Wiki:
Скорость света в прозрачной среде — скорость, с которой свет распространяется в среде, отличной от вакуума. В среде, обладающей дисперсией, различают фазовую и групповую скорость.

Фазовая скорость связывает частоту и длину волны монохроматического света в среде (λ = c/ν). Эта скорость обычно (но не обязательно) меньше c. Отношение фазовой скорости света в вакууме к скорости света в среде называется показателем преломления среды. Групповая скорость света в равновесной среде всегда меньше c. Однако в неравновесных средах она может превышать c. При этом, однако, передний фронт импульса все равно движется со скоростью, не превышающей скорости света в вакууме. В результате сверхсветовая передача информации остаётся невозможной.

т.к. у нас на планете не вакуум, то и скорость прохождения потоком фотонов известного расстояния может несколько "плавать"

ЛУТ

Цитата: Sagittarius от 19 мая 2015 г., 14:18:39
...
Поэтому - фантазируйте дальше сами. Не буду мешать. Пионэры
Мою идею (хотя она не новая, и не моя) непосредственного замера частоты  не особо поддержали в этой теме .
Не думаю что мои посты (и я сам) на столько важные что из-за них стоит покидать эту интересную тему .

А по теме - при изготовлении частотомера в любительских условиях, главное что-бы был заводской частотомер, который прошёл аттестацию, поверку и калибровку  , он и является эталоном при настройки самоделки (можно конечно использовать радиосигналы радиостанций стандартных частот и времени) . Но в данном случае даже это не важно , мы собираемся замерять не саму частоту а её уход , и не важно на сколько точно откалиброван частотомер , будет ли он при частоте кварца 1МГЦ показывать 999КГц или 1.001МГц  ,  при уходе частоты кварца  на 10ГЦ это будет зафиксировано в любом случае . Тут важнее стабильность КГ и тактового генератора МК ,и для оценки этой стабильности при испытаниях нужен  точный-стабильный( не дай бог ошибусь - заклюют :-[) частотомер - как эталон стабильности .
Если вы увидели в этом мире красоту значит вы поняли смысл всего.

Grey

Тысячи лет все измерялось, стандартизировалось, а тут ходют всякие кого эти стандарты не устраивают :)
Sagittarius, приведу такую аналогию.
Возмем гирю массой 1 кг и рычажные весы для простоты. Отмерим в точке А 1 кг продукта. Переместимся в точку В и тоже отмерим 1 кг продукта. Переместимся в точку С и сравним вес обоих продуктов. Они будут одинаковы. Все зашибись и по ГОСТу.
А теперь скажу, что точка А расположена на полюсе, точка В на экваторе, а С на вершине Эвереста :)
И вес нашей гири во всех трех точках будет разный, и силы действующие на весы будут разные.
Вот эти силы и их разность во всех точках мне и интересны. Объясните как их привязать к ГОСТам?
Двое смотрят в лужу.
один видит лужу, а второй отражающиеся в ней звёзды.

comkoder

ЛУТ, конечно можете создать такую тему и поделиться своими мыслями и опытом по работе с этой схемой.

Grey, отвечать за другого человека не буду... Но, скажу от себя. Все-таки масса и вес несколько разные понятия.
И как раз ГОСТы и помогаю отделить одно от другого. =) Своим примером, вы очень удачно подтвердили необходимость их соблюдать. =)

Ребята, давайте не будем исследовать неизвестное с помощью неизвестно. Так мы никогда ни к чему не придем.
- Приборы! - 20!. - Чего 20? - А чего приборы?

mityok999

Интересная штукенция происходит с моими кварцевыми часами,они как бы немного не правильно идут(флуктации какие то),но я их не трогаю уже несколько лет(не подвожу),и при условии что я знаю погрешность их(отстают на 5 мин), они идут точно.Уже несколько лет провожу эксперимент,может кто заметил странности со своими часами?(кварцевыми именно)

Grey

Цитата: Grey от 16 мая 2015 г., 22:51:11
Кварцы нужны с частотой желательно более 100 МГц. Вроде есть на 143 МГц, но редко попадаются.
Нету кварцев на 143 МГц. Там в схемах применяют хитрый умножитель частоты.
Похоже максимальная частота кварцев 50 МГц. Они работают на 3 гармонике.
Двое смотрят в лужу.
один видит лужу, а второй отражающиеся в ней звёзды.