Попытка понять, неизвестные законы физики (пространство-время)

[soleny]

.....извини Necton
может я прямо слишком спросил....

И все же, что ты думаешь о тексте моего ответа?

Не ответишь, желаю дальнейшего процветания, а главное денежек побольше (шутка!)

[Crowbar]

О зависимости времени от объема

Вот, пожалуста, тебе пример из жизни - если ты возьмешь часы (любое приспособление) и увеличишь их, при этом соблюдешь все внутренние пропорции составных частей в статике - то те часы другого объема тебе покажут другое время.

..ты что сделаешь, глядя на результат? - самое лучшее - это промолчишь..
А мне бы лучше, если бы ты задумался и сделал эксперимент, подтверждающий законы изменения хода процесса (или времени) от объема.

Это отсылка к одному из главных вопросов в физике: вопросу симметрии. Я не до конца помню список операций симметрии, но вот некоторые:
1) Перемещение во времени
2) Обращение времени
3) Отражение
4) Перенос в пространстве
5) Поворот на заданный угол
6) Перестановка атомов
7) Постоянная прямолинейная скорость.

А вот операция масштабирования не является симметричной. Не удивительно, что часы, увеличенные в n раз покажут не то же самое время, что исходные. Это верно хотя бы потому, что размеры атомов не увеличиваются, внешние воздействия остаются прежними. Еще Галилей обратил внимание на изменение законов физики при изменении масштаба.

[soleny]

...а мне удивительно, что часы, увеличенные в n раз покажут не то же самое время...
...удивительно!

В физике симметрия(определение), может быть и имеет другое значение, чем в кристаллографии, однако же (я может и ошибаюсь...) значительные труды о свойствах симметрии были основаны на понятии (определении) принятом в кристаллографии....

А там никаких чудес, вот лишь некоторые сингонии кристаллов:
моноклинная сингония кристаллов
триклинная сингония кристаллов
тригональная сингония кристаллов
гексогональная сингония кристаллов
кубическая сингония кристаллов (насколько мне известно-самая совершенная)

И там симметрия играет роль четко определенного положения соеденения граней и на таком же расстоянии от точки (либо оси) симметрии соединения других граней. И это удивительно.
К изменению объема это не имеет никакого отношения.

А, что значит, пропорционально увеличить?
Это значит, что все части увеличенного тела будут по всем размерам соответствовать одной пропорции (постоянной количественной характеристике)

Здесь, как ни крути - четкая зависимость физического определения "время" от физического определения "объем"

С этой позиции интересна структура фракталов.
Там большую площадь, выполняют части площадей по конфигурации совпадающие с большей и пропорционально меньше ее на постоянную величину.
И так далее..

А как в физике (наверное там не в реальности...) при помощи симметрии "перемещаются во времени", "обращают время", "переносятся (табунами) в пространстве", "переставляют атомы" - этого в серийной промышленности (пищевой, машиностроении и т.д....) я что то не наблюдаю....

Или секретно это все?

Да.... как запущено то все в нашем королевстве то....(шутка(!) конечно же...)

от Crowbar (слава богу) я ответ (и то не на тот вопрос в прошлом) увидел, примерно, через четыре  месяца, то от Necton может увижу и попозже....

Куда это годится-исчезаете без ответов, потом вдруг появляетесь (не ответив на прошлый поставленный вопрос..) с ответом на другой вопрос. Ну да ладно, - хоть так учавствуете. Это лучше, чем ничего...

Так как на счет симметрии в кристаллографии и понятие "фрактал"?

[Crowbar]

Симметрия законов физики это не симметрия тел, предметов. Тут определение скорее выглядит так: закон, опыт симметричен относительно заданного действия, если применение оного не изменяет результат.
Уважаемый soleny, для вас является странным, если атом гелия, находящийся в объеме V излучает на одной длине волны а увеличенная ситуация (газ из n атомов гелия в объеме nV) излучает точно на такой же длине волны, хотя мы же масштабировали в n раз?

[soleny]

...верно.
Над этим стоит подумать...
Давайте попробуем разобраться с позиции зависимости времени от объема.
Атом гелия (хороший пример) имеет ядро и два электрона и хорош тем, что он газ и приемлем для проведения эксперимента.
Водород менее приемлем (одно ядро и один атом), хотя он тоже газ (не помню уже - физики и химики поясняли почему - но сейчас дословно не помню).
Эти элементы хороши тем, что при изменении направления перемещения - у них один или два электрона (всего лишь) не придерживаются, при перемещении, той траектории, которую прочерчивает ядро (ядро перемещается по прямой траектории, а электроны - по кривой траектории, не совпадающей по интенсивности перемещения и направлению с траекторией ядра). Другие элементы таблицы Д.Менделеева имеют три и более электрона и части атома (электроны и др.), там, имеют уже больше "степеней свободы" направления перемещения и интенсивности перемещения .
По положению, предложеннному в этой ветке форума - все части атома, при таком положении дел, имеют свои разные времена существования.
Эта разница - менее всего у элемента "водород", а затем у элемента "гелий".

О объеме
Элемент (атом) гелия имеет объем, выполненный в пространстве шаром, по поверхности которого движутся электроны (под микроскопом (я правда не видел...) - это выглядит, как туманный шар). Этот объем фиксированный. В статике (ядро неподвижно в системе отсчета) время существования его имеет фиксированную количественную характеристику. Однако он (атом) излучает волну определенной количественной характеристики. И причина этому -  изменение пространственного положения электронов гелия (время существования электронв отличается от времени существования ядра).
Объем множества атомов гелия, по этим рассуждениям, излучает на такой же длине волны (хотя в реальности никакой длины нет, а есть количество повторений изменения пространственного положения электронов в течении общепринятого времени земного).
С этой позиции в моих рассуждениях объем атомов не меняется , а пространственное изменение положения атомов эдентично и становится понятным, почему у одного атома гелия и n атомов гелия частота излучения олинакова.
Однако, один атом гелия и n атомов гелия излучают , все же разные по характеристикам излучения, которые мы считаем:"в пределах допуска". И это мне понятно.
А вот объем n атомов гелия при перемещении или колебании (как цельное ограниченное пространство) - уже будет существенно излучать частоту - о..оочень отличную от частоты излучения одного атома гелия и n атомов гелия.
Проблема в том, что мы не заставляем колебаться этот "цельный замкнутый объем" и не измеряем (не фиксируем) излучаемую частоту.

Как Вы смотрите на эти рассуждения?- Crowbar

[Crowbar]

А по-моему не совсем корректно говорить о фиксированости объема атома, его размеры зависят от многих факторов, к тому же тут уже немаловажную роль начинает играть размазанность положений элементарных частиц. Если некий объем из n атомов приобретает определенную скорость относительно наблюдателя, то тут начинает действовать эффект Доплера, поэтому спектр излучения смещается.
Вот еще пример-вопрос на тему размышлений по объему и массе: мы с приличной скоростью сталкиваем два (1 и 2) одинаковых тела, происходит неупругое столкновение, получается новое тело (3), состоящее полностью из столкнувшихся. Мы знаем внутренне строение тел до и после столкновения. Вопрос:
*) Будет ли V0_3=V0_2+V0_1?
*) Будет ли m0_3=m0_2+m0_1?
m0- масса покоя, V0- "объем покоя"

[necton]

Я думаю что не очень понимаю ход мысли.. Увеличенные часы - все равно остаются часами. Привокзальные они, размером с башню, или наручные - если это часы, то показывать они должны время, вне зависимости от объема которое занимает их механизм.

[soleny]

....вот
Уже интересное обсуждение начинается...
Это радует.
Подумаю , чвасиков десять дадите мне, надеюсь?
Спасибо...

[soleny]

to Nekton
Нектон, тут, как говорится дело следующего порядка:...
Стереотип мышления (не у тебя я имею ввиду..) очень сильная вещь,...
Дело в том, что те большие часы на башне и те маленькие часы - они разнятся по объему, но не пропорционально, а не соблюдая пропорции увеличения, каждые часы соответствуют -перемещению секундной стрелки на определенный угол отклонения (одна щестидесятая от длины окружности циферблата) в секунду времени земного и все....
Если твои наручные часы увеличить до размера башенных, соблюдая пропорции увеличения, то башенные часы будут иметь другой объем и размер шестеренок и башенные часы будут показывать другое время ...
И это реальность.

[soleny]

to Crowbar
Эффект Доплера есть, и это понятное явление, ничего здесь нет неопределеного, хотя есть о чем порассуждать...
Объем атома в динамике - не постоянная величина, что же это реальность, ну и что же, это структура окружающего нас мира, и все физические законы (известные) это положение учитывают...
На второй вопрос - я еще подумаю...

[МИША]

Necton, ты понял, простую вещь, что что-бы перескочить секундной стрелке на одно деление на твоих наручных часах и на башенных - требуется разное время. Хотя это кажется незаметным. Просто расстояние разное. И что бы его пройти, нужно и время разное.
Soleny, ну разве здесь об этом речь ?

[soleny]

to Crowbar
по первой формуле:
V3= V1+V2
...однако - это верно при фиксировании объема в момент (кратчайший промежуток) времени (в статике), в динамике, там немного не так. Потому, что при t стремится к нулю, при интенсивности перемещения V стремится к бесконечности - V3 =/= V2+V1

по остальным формулам - дабы не усложнять - обсуждать не буду. В нашей ветке обсуждается зависимость времени от объема по направлению перемещения и интенсивности перемещения.

[soleny]

Мише

Нет, речь не о том...
При увеличении механизма часов, соблюдая постоянную пропорциональность всех составных частей часов, увеличеный механизм часов покажет другое время.
Стрелка отклонится на больший угол, чем у неувеличеных.

И так в любом устройстве, измеряющем время...

[МИША]

Я говорю не о покозании часов (устройстве измерении времени), а о том, что в данный момент времени башенные часы будут отставать от показания времени наручных часов на момент передвижения стрелки. Ведь время не ждёт его измерения и передвижения стрелки тоже не ждёт.
Почему мы зациклились на измерение времени только по часам.

[Crowbar]

Да, вопрос задавался именно по окончанию всех процессов. Получается, что объем-то
V0_3=V0_2+V0_1, а вот масса строго говоря m0_3≠m0_2+m0_1, этот эффект будет особенно заметен при очень больших скоростях. К чему это все: подходим к завязке энергия-масса с обратной стороны, а что делает объем?
2 МИША, а вы время штангенциркулем меряете?