Мироточение икон.

[frosty_duck]

Когда затрагиваются подобные темы, они ведь по сути бессмысленны. я имею ввиду в плане спора. С одной стороны такие бравые ребята, которые верят в истину, пытаются в любом чуде найти химический процесс или фальсификацию. Это тоже их религия, светлый ум и научный поиск. С другой стороны не менее яростные верующие, которые в любом процессе или событии видят промысел Божий, и говорят первым дескать вы ничего не понимаете, ни видете дальше собственно носа, а ведь вот, вот они доказательства Божественного. Первые конечно недовольно морщат лоб при аббревиатуре РПЦ,  и пытаются могучими научными терминами (есть такой приём в науке, когда человек ещё не защитился.Но хочет чтобы его доклад на конференции звучал очень серьёзно) просто разбарабанить всю стройную концепцию чуда. Вот здесь вам фазовый переход, а вот здесь конвергенция, а тут всё совершенно просто микрокапельная перфузия. У вторых конечно крпутых вот таких аргументов меньше, нет этих "сильных научных слов", но есть слепая убежёднность и тут уж с ними ничего невозможно поделать.

И те и те по определению фанатики, которые никгода не приблизяться к истине. И здесь надо что-то менять, вводить новых участников игры с иными взглядами. Ведь представьте ситуацию, если Бог или иные силы при осуществлении чуда задействуют определённые физические процессы. Наши первые "искатели истины", выдаддут нам научный отчёт. Вот всё по полочкам, всё по науке. Но ведь они не разгадают процесс. А что вызывает этот процесс? Что запускате механимзм? Что меняет вреоятности, чтобы те или иные редкие процессы всё таки произошли в определённое время. Не первые не вторые на это не ответят.

Поэтому коллеги, умоляю, давайте вырабатывать что-то новое, новый подход. Все эти споры межуд "учёными" и "эзотериками", ну надоели

[Любопытная Варвара]

Я не фанатик.И тем более не религиозный фанатик.И я против споров.Я за объединение.Не считаю чем-то лишним если кто-то подскажет кому-то как быстрее дойти до цели.А если чья-то светлая голова изобретёт прибор и продемонстрирует  неопровержимые доказательства широким массам ...Ну дальше и так всё понятно...

[Артур]

Спор конечно бессмысленен. Однако, спор в поисках истины неизбежен и полезен.

Гравитация. Нет ей границ и экранов. Где она зарождается? Сегодня исследователи склоняются к мнению, что истоки её в микромире. В свойствах тех частиц из которых состоит ядро атома.  

Наоборот, сердечный ритм. Те, кто глубоко исследует физиологию человека, считают что этот процесс управляется извне.  Истоки приведённых примеров, как и сама жизнь на земле, несомненно, какие-то внешние силы (как  их назвать: божий промысел, Аллах,  Иисус или Шива, НЛО - неважно) который людям предстоит познать. Но не сразу, а постепенно.

[Сергей Александров]

Ведь представьте ситуацию, если Бог или иные силы...

А теперь представьте ситуацию, что бога и "иных сил", которые СОЗНАТЕЛЬНО чего-то "задействуют", нет. Таки что - будем их искать, а если не найдём, то придумаем?

[frosty_duck]

А теперь представьте ситуацию, что бога и "иных сил", которые СОЗНАТЕЛЬНО чего-то "задействуют", нет. Таки что - будем их искать, а если не найдём, то придумаем?

Ну Вы же знаете, что нет возможности доказать то, или другое. Есть или нет. И в принципе это ведь никому не нужно. Хотя признаю вопрос огромный и спорный.

Я опять же говорю.. проблема в черезмерном наличии критического сознания и в его полном отсуствии. Вот у Вас предельная позиция по поводу Бога, тем самым Вы сами сужаете границы своей объективности и свободе в поиске истины. Товарищи из второй группы, ярые религиозники, у них вообще критическое сознание на нуле, и тут опять ограничения в объективности суждений.

Я предлагаю не упрямится как мальчишки. Бога нет, Бог есть и т.д. как будто ваша вера изменит ход вещей в мире. А действительно заняться поиском истины, только свободно. Никак сейчас

[Vik]

Ну вот вам сейчас тогда задачку задам для свободного поиска истины. Есть у нас в Минске икона, переданная частным лицом, - два раза мироточила в домашних условиях. Сейчас с марта стоит на лабораторных электронных весах под стеклянным колпаком. И ничего... Как спровоцировать мироточение?

П.С. Состав миро имеет второстепенное значение, важнее - сам механизм его попадания на икону. А так, может быть хоть оливковое масло из соседнего ларька...

[Сергей Александров]

;)
frosty_duck - нет, не знаю. Если в наблюдаемой картине мироздания есть место для высших разумных сил - это один разговор. Но если его нет - то зачем пытаться вводить их искусственно, в угоду чьим-то - как бы мы этого кого-то не уважали - заблуждениям?

Vik, воспроизвести условия эксперимента;) Влажность, температура, освещение, газовый, пылевой, аэрозольный состав атмосферы. Молящиеся, наконец.

[Vik]

Vik, воспроизвести условия эксперимента;) Влажность, температура, освещение, газовый, пылевой, аэрозольный состав атмосферы. Молящиеся, наконец.

Ню-ню... Икона мироточила в домашних условиях - два раза. И как замерить эти параметры, если невозможно вернуться в прошлое на момент мироточений? А воспроизвести уж...

[frosty_duck]

Ну вот вам сейчас тогда задачку задам для свободного поиска истины. Есть у нас в Минске икона, переданная частным лицом, - два раза мироточила в домашних условиях. Сейчас с марта стоит на лабораторных электронных весах под стеклянным колпаком. И ничего... Как спровоцировать мироточение?

П.С. Состав миро имеет второстепенное значение, важнее - сам механизм его попадания на икону. А так, может быть хоть оливковое масло из соседнего ларька...

Дорогой коллега, всегда важна цель эксперимента. Если вы хотите установвить факт чуда, а следовательно и божественного вмешательства, то тогда Вы должны учитывать, что чудо управляется некой разумной силой, т.е. Богом, и следовательно эта разумная сила управляет процессом и вы здесь уж что угодно можете сделать, но не найдёте код активации. Ведь по определнию чудо происходит, не для учёных или не для экспериментов, а ради самого факта чуда.
Если же вы считаете что чуда здесь нет, а всё это какие-то ошибки и фальсификации, то совершенно не пойму зачем вы паритесь?

Таким образом при различных постановках цели, ваш эксперимент бессмысленен и не может закончится хоть каким-то положительным результатом

[Любопытная Варвара]

Сергею Александрову.А есть какая-нибудь штука,регистрирующая (сейчас насмешу окончательно) ну там повышенный энергетический фон,или присутствие энергии незаметной для глаза человека?Чем-нибудь можно зафиксировать то,что "висит" над иконой?

[Vik]

Если же вы считаете что чуда здесь нет, а всё это какие-то ошибки и фальсификации, то совершенно не пойму зачем вы паритесь?

А иных вариантов кроме ошибок и фальсификаций типа нет?

Дорогой коллега, всегда важна цель эксперимента. Если вы хотите установвить факт чуда, а следовательно и божественного вмешательства, то тогда Вы должны учитывать, что чудо управляется некой разумной силой, т.е. Богом, и следовательно эта разумная сила управляет процессом и вы здесь уж что угодно можете сделать, но не найдёте код активации. Ведь по определнию чудо происходит, не для учёных или не для экспериментов, а ради самого факта чуда.

Гм... понятие "чуда" - это, коллега, из другой оперы. Для исследователя есть лишь процессы и механизмы. Пусть даже это акт вмешательства неких сверхъестественных сил, но раз это проявляется на материальном уровне, значит должно подчиняться определенным законам нашего мира (даже если и в малой степени).

Просто заниматься констатацией "чуда" - это к Флоренскому... путь тупиковый.

[frosty_duck]

А иных вариантов кроме ошибок и фальсификаций типа нет?

Гм... понятие "чуда" - это, коллега, из другой оперы. Для исследователя есть лишь процессы и механизмы. Пусть даже это акт вмешательства неких сверхъестественных сил, но раз это проявляется на материальном уровне, значит должно подчиняться определенным законам нашего мира (даже если и в малой степени).

Просто заниматься констатацией "чуда" - это к Флоренскому... путь тупиковый.

Ну хорошо может быть вариант, что это просто психофизика какая-то или некое неизвестное свойство материала старых икон, т.е. объяснение вполне ествственное без вмешательства божественных сил. Но не в этом суть.
У вас изначально неверна постановка эксперимента. Не сомневаюсь что у вас может получится зафиксировать некие процессы или механизмы формирования миры. Но это не дас вам ответа, а что же такое мироточение? Также как наши учёные установили, что рисунок на туринской плащиницы, рождён в результате колосальноного выделения энергии, в результате чего поменялась структура самой ткани на молекулярном уровне. И тут именно мы должны заниматься понятием "чуда", попытаться как-то формолизовать это понятие. И что самое важное внести в процесс исследования вещи, которые возможно не свойственны догически -научного подходу к познанию. Иначе мы так и будем вечно крутится у каких-то механизмов и процессов, и сути не поймём.

Эйнштейн говорил, что мы как дети. которые наблюдают как родители играют скажем в покер. Долгое наблюдение за этим событием позволяет нам понять общие принципы и закономерности, но не суть процесса. Также мы наблюдаем за Вселенной.  И думаем. что мы короли положения, так как поняли кое-какие механизмы. Но тут говорит Эйнштейн предствьте родители начинают играть совсем в другую карточную игру. И что же нам тут делать.

Понимаете нам сначала понять, что родители играют в карты, а потом уизчать различные карточные игры. Вот в чётм ошибка исследования подобных явлений, в том числе мироточения

[Сергей Александров]

У вас изначально неверна постановка эксперимента. Не сомневаюсь что у вас может получится зафиксировать некие процессы или механизмы формирования миры. Но это не дас вам ответа, а что же такое мироточение?

Здрас-сте...
Если удастся зафиксировать И ОБЪЯСНИТЬ процессы и механизмы формирования мирра, то это и будет ответ: мироточение - процесс(ы), обусловленный(е) тем-то, тем-то и тем-то! И при чём тут, извините, "чудо", "вера" и прочее?

Также как наши учёные установили, что рисунок на туринской плащиницы, рождён в результате колосальноного выделения энергии, в результате чего поменялась структура самой ткани на молекулярном уровне.

Фраза "колоссальное выделение энергии" в данном контексте - бесполезное сотрясение воздуха. Выделение КАКОЙ энергии, в каком виде? ИК, оптика, СВЧ, рентген, корпускулярные потоки? Или, хотя бы, ссылку;)

Сергею Александрову.А есть какая-нибудь штука,регистрирующая (сейчас насмешу окончательно) ну там повышенный энергетический фон,или присутствие энергии незаметной для глаза человека?Чем-нибудь можно зафиксировать то,что "висит" над иконой?

Прежде всего, глаз человека весьма несовершенен;) Можно попробовать в ИК и УФ диапазонах, можно - на просвет.
Померить температуру и электрический заряд, но это может не получиться дистанционно.

[BloomberG]

Сергей Александров является атеистом и его позиция понятна.Поддерживаю всех христиан.Есть вещи,которые наука никогда объяснить не сможет.

[Vik]

У вас изначально неверна постановка эксперимента. Не сомневаюсь что у вас может получится зафиксировать некие процессы или механизмы формирования миры. Но это не дас вам ответа, а что же такое мироточение?

Что-то я не припомню поставновку таких экспериментов, чтобы можно было говорить о их неправильности. Это раз. Во-вторых, человек до конца еще не понимает сущность многих физических вещей, однако, это не мешает их широко использовать в народном хозяйстве. Тут цели и задачи эксперимента могут быть совершенно различными, а от них уже и плясать дальше к методике эксперимента.

И тут именно мы должны заниматься понятием "чуда", попытаться как-то формолизовать это понятие. И что самое важное внести в процесс исследования вещи, которые возможно не свойственны догически -научного подходу к познанию. Иначе мы так и будем вечно крутится у каких-то механизмов и процессов, и сути не поймём.
...
Понимаете нам сначала понять, что родители играют в карты, а потом уизчать различные карточные игры. Вот в чётм ошибка исследования подобных явлений, в том числе мироточения

Не думал, что в "Космопоиске" свои же члены будут пинать научный подход. Складывается такое впечатление, что с принципами и методологией науки они знакомы лишь по-наслышке. Конечно, никто не запрещает прыгать с бубном возле костра или быть верующим человеком, но отделять мух от котлет все же необходимо.

Я уже насмотрелся на товарищей, которые занимались и занимаются осмыслением именно "сути"... чесс слово здравого я там мало видел... а вот кучи бесполезной макулатуры - этого навалом. Я уж лучше с механизмами повожусь ;)