Новости:

Автор Тема: Реквием фотопленке  (Прочитано 2056 раз)

Оффлайн Starling

  • Матчасть надо учить! P.S. И думать надо уметь!
  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Сообщений: 543
    • Техгруппа ТЕГИР
Реквием фотопленке
« : 22 Апрель 2009 г., 14:04:23 »
Итак, пару месяцев назад я всерьез заинтересовался проблемой: так обогнала цифровая фотография пленочную или нет, и принялся ее исследовать, вчитываясь в различные публикации и обсуждая с разными людьми.

Чтобы было понятнее, я постараюсь избегать специальных технических терминов везде, где это возможно.
(А так же потому, что я сам пока не силен в фототерминах и запросто могу ошибиться в цифрах. Но не в сравнении цифр : )))
Это все-таки "популярная" статья, а не техническая. Конечно, можно было бы сделать ее скучно-выжато-технической, привести цифры и графики, но тогда ее было бы трудно читать неподготовленному читателю, а подготовленный может ознакомиться с многочисленными обзорами и тестами.
В общем, я старался написать ее просто, доступно и интересно. Хотя бы и в ущерб технической и исторической точности.


К слову, результаты исследования, меня самого удивили: я не думал, что все настолько плохо для пленочной фотографии.
С другой стороны, теперь я не удивляюсь, почему многие, умеющие хорошо, качественно и красиво снимать на пленку, не торопятся с ней расставаться: правильно делают.

---
Итак, первый вариант ответа, лаконичный:
Да, качество цифровой фотографии уже несколько лет превзошло качество пленочной.
Превзошло по "информационной плотности", то есть по количеству информации на снимке.

То есть, фотографируя при прочих равных условиях, одну и ту же сцену (ну, к примеру, аэропорт), на снимке с цифрозеркалки мы получим больше информации, чем на пленко-зеркалки.
И даже на хорошем цифоавтомате - получим больше.
---

Более подробный ответ:
Современные зеркальные цифровые фотоаппараты превзошли пленочные по, выражаясь простым языком, детализации, по количеству цветов и яркостному диапазону.
В основном речь идет о цифровом формате RAW.

Сначала о детализации:
Разрешение цифровых матриц выше, чем разрешение пленки.
Увы, для одной и той же картинки при прочих равных условиях, таких как объективы и т.д. цифровая матрица зеркального фотоаппарата передаст больше деталей на единицу площади, чем пленка.
Причем (что меня сначала удивило) это верно и для черно-белой пленки.

С передачей цветов дело обстоит так:
С одной стороны мы имеем формат jpeg, который имеет цифровую разрядность 8 бит на канал, то есть 2 в степени 8 оттенков каждого из трех цветов, то есть всего 256 оттенков на каждый цвет.
Цветов всего три, красный-зеленый-синий, RGB (тут есть тонкости, но на конечный результат они не повлияют).
Отсюда имеем для 8-битного jpeg максимальное количество цветов: 16 миллионов.
(2^8=256, 256*256*256=16,7 млн.)


Для пленки, в силу их большого ассортимента и других причин, нельзя точно указать разрядность.
Но можно примерно указать диапазон, в который они попадут, если для сравнения пересчитать цветопередачу пленки на разряды.
От слайдовых до Ч/Б количество цветов составит от 6 до 11 разрядов, то есть от 2 млн. до 8500 млн. цветов. Или оттенков.

Формат же RAW - 14 разрядный.
2^14=16 тыс. оттенков на цвет, отсюда имеем.. Как бы это выразиться без сложных приставок..
имеем 4 миллиона миллионов цветов.


Мнда.
Все, конечно, не так просто...
Разобравшись в рекламных уловках, эти миллионы миллионов надо делить то на 3, то на 4, то на...
Но даже если на 100, то это не меняет общую картину.

---
Динамический диапазон.
По людски - диапазон яркостей.
Современная цифра, RAW: 12 ступеней яркости.
JPG: 8 ступеней
Пленка цветная негативная: 6 ступеней, классическая ч/б: 7 ступеней.
И стыдливо промолчим о слайде, у которого всего-навсего 5 ступеней.
Что это дает:
Мы снимаем яркое небо с облаками и тени в лесу на одном кадре. Одновременно.
При малом числе ступеней яркости у нас либо тени не проработаются, станут сплошным черным, либо небо не получится, станет сплошь белым.
Либо ни то ни это.
То есть, мы опять-таки потеряем информацию со снимка.

Тут, кстати, кроется тонкость, которой любят оперировать защитники пленки, не любящие получать новые знания:
У цифровых матриц в области высокой яркости очень нелинейная характеристика, так что очень легко "пересветить" яркое небо.
То есть сделать неправильный кадр.
Но технологии-то съемки разные: в цифре есть такая штука, как гистограмма, которая и не снилась в эпоху пленки.
И криворукий пересвет можно исправить прямо на месте.
А вот пересвет пленки, выявленный после проявки и печати... Гм.

Ну, немножко его можно "вытянуть", то есть аппроксимировать, то есть имитировать...
( а еще лучше - подрисовать : ))
Причем еще лучше - в нелюбимом пленкой фотошопе : ))
Причем - потеряв или исказив при этом "вытягиваемые" оттенки.

Кроме того, динамическая характеристика пленки - вся вообще представляет из себя "кривую". Везде, а не только на концах, как у цифры. Вариации экспоненты.
Поэтому на пленке сразу получится: небо - серое, и тени - серые.
Если, конечно, они вообще получаются.
То есть пленка в принципе не способна передать картину так, как она есть: она исказит все яркости, причем все по-разному.
Цифра же искажает только по самым-самым краям диапазона, а посередине она линейна и честно отображает то, что видит.
Итог для цифры: бОльшее количество информации на снимке, и никакой "вытянутой" отсебятины.
---

Ну вот, собственно, по-моему, это дает совершенно ясное представление о том, кто на каком месте в шкале "информационной плотности".

"Информационная плотность", то есть количество информации на единицу площади у формата джипег 8 бит чуть меньше, чем у дорогих, профессиональных пленок.
Но у формата РАВ - несоизмеримо больше.
---

Пояснение 1: "оттенки черного" и "полутона" - это тоже цвета.
Пояснение 2: по поводу джипегов: RAW можно конвертировать в 8-разрядный джипег, или в 16-разрядный джипег, или в ТИФФ, где количество цветов задается произвольно.
Но изначально он несет цветовую информацию о 14-разрядных цветах.

На этом, думаю, основное сравнение можно считать законченным. А далее пойдут разные интересные вещи на тему - о чем и почему спорят, когда спорят цифрофотографы с пленкофотографами, и некоторые распространенные заблуждения.
Все в сад! - Скажите, а мы там будем петь?? - Вы там будете учить матчасть!!

Оффлайн Starling

  • Матчасть надо учить! P.S. И думать надо уметь!
  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Сообщений: 543
    • Техгруппа ТЕГИР
Re: Реквием фотопленке
« Ответ #1 : 22 Апрель 2009 г., 14:05:25 »
Во-первых, для многих фотографий вовсе не нужно такое качество.
Например, для портретов.
Та "мягкость" снимка, о которой говорят портретисты, при переводе на нормальный язык называется "размытие", или "низкая детализация".
И здесь, действительно, пленка "превосходит" цифровые фотоаппараты с высоким разрешением.
Если только это размытие, нечеткость - можно назвать "превосходством".

Сейчас еще скажу на эту тему, но сначала:
Я так же вынес глубокое убеждение, что цифровая фотография и пленочная - это очень далекие друг от друга вещи.
Совершенно разные технологии.
В пленочной важны знания фильтров,  эмульсий, процессов проявки и т.д. - что, собственно, и формирует снимки.
И чем лучше знать особенности этих процессов - тем лучше будут снимки.

В цифровой фотографии важно знать гистограммы, форматы, владеть конверторами и цифровыми фильтрами и тому подобным.
И это надо так же долго изучать.
Зато не нужно все вышеперечисленное для пленки, и наоборот.
Например, цветовая температура для пленки (то есть правильный баланс белого) достигается тщательным выбором типа пленки, подходящей именно для данного освещения, и широким ассортиментом светофильтров, корректирующих температуру.
Для цифры - температура выставляется в абсолютных значениях, или замеряется камерой в процессе фотосессии.
И вообще ее можно точно выставить потом. При цветокоррекции в том же фотошопе.

Попробуйте пленочному фотографу предложить установить цветовую температуру в Кельвинах или по замеру баланса белого: вы получите массу ругани на тему, что "так никто не делает", "это неправильный подход", "и вообще..."
Попробуйте цифровому фотографу предложить подобрать подходящие фильтры для цветовой температуры: вы получить массу ругани на тему, что "это прошлый век", "так никто не делает", "и вообще..."

Еще прекрасно видна разница между технологиями в таких процессах, как ретушь и кадрирование.
Кадрирование, то есть обрезание кадра для усиления его художественной выразительности, в пленочной технологии требует массы приспособлений типа кадрирующих рамок и вообще очень долгой возни с итогом "а может и не получиться".
А ретушь в пленочной фотографии вообще идет как отдельное направление искусства, со своими инструментами и методами работы: не каждый освоит.

Наверняка те, кто начинал свои шаги уже в цифровые времена, сейчас сильно удивились: что может быть проще подрезки фотографий в фотошопе и кисти "клон"?
Да. И это действительно так: в цифровой технологии кадрирование и простая ретушь - элементарнейшие операции, и убрать из волн моря случайно затесавшегося туда пловца, или без потери качества убрать яркое пятно с обоев - элементарная операция. И никакого брака, и никаких следов.
(Тсссс! Только не говорите об этом пленочным фотографам. Не надо их расстраивать. Да они и не поверят. Для них такие операции без потери качества снимка  - просто невыполнимы.)

--------
Маленькая врезка по поводу "фотошопа":
В фотошопе и конверторах цифровые снимки отнюдь не дорисовывают.
Увы, нет.
Это можно сделать, никто не запрещает.
Но не нужно. А нужно делать кадрирование, мелкую ретушь и ЦВЕТОКОРРЕКЦИЮ.
На простом языке: корректировать цвета. Так же, как они корректируются при химпроявке и химпечати снимков.
Так же, и плюс - намного богаче, удобнее, быстрее и свободнее.
--------

Но продолжим:
Сами процессы фотосъемки тоже принципиально разные:
На пленке нужно с помощью знаний и опыта выстроить кадр, а потом "доводить" его при проявке и печати.
Кстати, при этом можно исправить некоторые ошибки экспозиции.
В цифре исправить ошибочную экспозицию зачастую нельзя: другой вид носителя. У него линейные характеристики, и при ошибке информация просто-напросто не запечатлевается...
Но зато эту ошибку можно увидеть прямо в момент съемки - и просто не делать эту ошибку.
И так далее, и так далее...
-------

Технологии настолько разные, что профессионально фотографирующий на пленку человек, взяв в руки цифровой фотоаппарат, получит не снимок, а гайно.
Из-за чего и убедит сам себя в полном превосходстве пленки :))))

Профессионально же снимающий на цифру человек точно так же получит какашку, попробовав снять пленкой.

Наверное, можно сказать так:
пленочной фотографии надо учиться лет 10, цифровой года 3, и только тогда можно получить одинакового качества и красоты отпечатки.

--------
Еще из заблуждений о пленке: что именно там образует один элемент информации.
Не молекула и не атом хрензнаетдегида серебра.
Отнюдь нет.
А "слипшиеся в комки", или "зерна" молекул этого дегида серебра.
Причем зерна эти достаточно здоровые: чем больше это зерно, тем чувствительнее оно к свету. Получается чувствительная, но очень "зернистая" пленка.
Или наоборот: зерна поменьше, чувствительность ниже.
Распложены они то ли в 3-х, то ли в 4-х слоях целлофана или другого пластика и образуют хаотичную структуру.

А дальше - еще один момент:
Во время химического процесса под названием "проявка пленки", увы, не просто зерна обретают яркость-цвет.
А на их месте, и что интересно, еще и ВОКРУГ них образуется эдакое пятно с ореолом.
Эдакое "гало".
Вот это пятно с ореолом - и является конечным носителем информации на пленке.
Обладая нехилыми линейными размерами.

-----------
Отступление в сторону: оно очевидно, но о нем не знают гуманитарии.
Пленочным фотографам очень нравятся пленочные снимки.
Аргументация при этом используется чисто художественная: "мягкие", "пластика", "аналоговая структура", то есть вот эта хаотическая.
Дескать, "цифра рисует пластиково, слишком резко", а пленка - "красиво", и "мне так нравится, я так вижу".

Ну, во первых, это спор того же уровня, что и "чем лучше" рисовать картины: акварелью или маслом.
Акварель растекается и взаимопроникает в соседние цвета, а масляная краска - сколько разведено на этюднике цветов, примерно столько и есть.

По моему, утверждать, что "художественно" что-то лучше, акварель или масло, пленка или цифра - просто тупо.
Разные технологии - выбирай что нравится, если речь идет только о "нравится - не нравится".

Но есть и другое, то, чего как раз не знают фотографирующие на пленку из-за того, что у них вообще другая школа:
Если на пятно слайда приходится пара сотен или пара тысяч точных пикселей - то нет никакой проблемы объединить эти пиксели в хаотически разбросанные зерна пленки.

То есть:
современная цифровая технология позволяет "ухудшать" качество и снимать в точности так же, как снимает пленка.
Пленочная же технология не позволяет снимать так, как снимает цифра.

Поэтому, если взять фотографа с прямыми руками, владеющего обеими технологиями - цифра включает в себя все возможности пленки и колоссально их расширяет.
-----------   

Еще один миф, очень странный:
"журналы и полиграфия принимают фотографии только на пленке".
Утверждающим так скажу: проснитесь.
На дворе 21 век.
Выпейте кофе, пробудитесь..
И позвоните в эти журналы и узнайте их требования к приему фотографий.
Из тысяч изданий в России ну, наверное, осталось штук 10, которые все еще готовы принять фотографии И на пленке тоже.
Остальные вас отправят далеко и, возможно, грубо. Потому что они заботятся о качестве - раз. Второе, сканировать пленку нужно не на обычных сканерах для бумаги.
А на специальных барабанных сканерах. (Это такие станки размером со стол.)
Цена простых моделей - от 30 000 евро, качественных - от 100 000 евро.
Я так думаю, что по мере порчи этих сканеров и оставшийся десяток журналов перестанет принимать пленку, так как нет смысла заменять это оборудование...

Еще один миф:
"в пленке существует широкий формат, 6 сантиметров, и это круто."
Выпейте еще кофе, проснитесь окончательно, и узнайте о существовании так называемых "цифровых задников" для фотокамер, работающих в широком формате.
25-50 мегапикселей, причем прогресс не стоит на месте.

Тогда уж нужно говорить о фотопластинках: такие стекла формата А5 и А4, покрытые фотоэмульсией.
Вот до них - да, цифра пока не добралась...
И вряд ли доберется, технологический подход совсем другой - фотоаппарат размером с тумбочку можно делать уже не на фотоматрицах, и это будет не фотоаппарат, а вариант сканера... (а возможно, их и делают, просто я не знаю).
Но пока - бесспорно, фотоэмульсия на пластинках не имеет конкурентов...
Но простите, разве это "пленка" - это скорее "стекло".
И кто бы за последние годы эти "ящики на ногах" видел в деле за пределами студий и лабораторий...

Еще один чрезвычайно странный миф:
"Пленка дешевле цифры."
А давайте подсчитаем:
Мы берем пленочный фотоаппарат и начинаем учиться фотографии.
Кроме чтения книг по матчасти надо - снимать, снимать, снимать и снимать.
Раньше я делал 5000 снимков за несколько лет, сейчас, начав учиться фотографии в режиме обычного человека (то есть я параллельно еще и работаю и то-се, как и все) - я уже за последние полгода сделал эти 5000 снимков.
Разница налицо, я освоил много чего, но суть не в этом.

Каждый снимок нужно использовать, чтобы работать над ошибками. А для этого нужно, как минимум, его увидеть, согласитесь.
Пленка стоит от 100 до 200 рублей, содержит от 12 до 36 кадров.
Печать хотя бы самого маленького оттиска "чтобы хоть посмотреть" - ну, 3 рубля.
Произведите арифметические операции для 5000 кадров сами.
Вас ожидает легкий шок и изменение мнения о том, что сколько стоит.
Причем полученные цифры будут правдой.

А надо ли столько?
Только за сегодняшнее субботнее утро я отснял кадров 20, параллельно читая одну статью - и проверяя ее на своем опыте.
Узнал много интересного, очень поможет.

... даже не представляю, что я бы делал с пленкой.
Побежал бы в проявку, ждал бы до завтра, а потом выяснил, что в чем-то принципиально ошибся и вся серия в помойку...
Причем я сделал эту ошибку. В первом же кадре.
И уже во втором исправил - и прекрасно разобрался в статье.
Пойду вторую читать и проверять практикой...

(Да, кстати, а если вот вы НЕ собираетесь учиться снимать, но очень хотите ИЗОБРАЖАТЬ фотографа перед бабульками у подъезда - действительно, пленочная камера будет дешевле. И лучше клещами выдрать из нее внутренности - носить станет легче, а толку - ровно столько же.)

Все в сад! - Скажите, а мы там будем петь?? - Вы там будете учить матчасть!!

Оффлайн Starling

  • Матчасть надо учить! P.S. И думать надо уметь!
  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Сообщений: 543
    • Техгруппа ТЕГИР
Re: Реквием фотопленке
« Ответ #2 : 22 Апрель 2009 г., 14:08:38 »
Ну и в конце - еще немного, совсем простым языком.

При печати снимков в типовых "минилабах" - ни один черт не различит, чем они у вас отсняты.
Во первых, тот самый световой-цветовой диапазон в минилабораториях уже, чем даже у слайда.
Поэтому разницы не будет никакой.

Во вторых, какое требуется разрешение для печати, какой размер снимка:
для отпечатка 10х13 см: 1.6 Мп
Больше просто-напросто не нужно. По тем же причинам, по которым не нужно делать кирпичи с точностью до 1/1000 миллиметра.
Отпечаток 10х15см: 2.2 Мп
Отпечаток 15х20: 4.4 Мп
Это, так сказать, МАКСИМАЛЬНОЕ качество для этих размеров оттисков.
Как правило, можно и меньше - но не будем углубляться ни в эту тему, ни в технологию просмотров еще бОльших размеров. Там тоже все очень интересно, и я много мог бы сказать, но:
При таких цифрах, когда типовую карточку 10х15 покрывает 2.5 мегапикселя - вообще не имело смысла вдаваться в такие рассуждения, как я сделал выше в авторском запале : ))

И примерно так же - не только дорогие цифрозеркалки, а практически любой автомат давно уже переплюнул фотографию с 35-миллиметровой пленки.

А дорогие автоматы - переплюнули и многие "зеркальные" объективы, которыми пользуется 80-90% фотографирующих на пленку.
Причина проста, скучна и банальна:
Данный конкретный объектив встраивается в данную конкретную камеру.
В итоге эту оптичекую систему можно рассчитать и выполнить с качеством, которое требует ОЧЕНЬ дорогого согласования в том случае, когда объективы могут меняться самим пользователем.

Размер матрицы, шумы, всякая светосила - да, это есть.
Но снимки с зеркалки и с автомата, сделанные при хорошем освещении, например, в солнечный день - опять-таки будут не сильно различаться. А точнее - вообще не будут различаться.

------
О термине "мыльница".
Презрительным словом "мыльница" сейчас называют что угодно, в основном китайское. (а вот почему этим словом не называют бачки для хранения жидкого мыла - для меня загадка).
В фотографии же "мыльницей" называли первые автоматические пленочные дешевые фотоаппараты.
И отнюдь не из-за формы.
А из-за того, что в них применялись чрезвычайно дешевая оптика.
Не стекло, а пластик. Причем низкого качества.
Эти объективы "замыливали" кадр, то есть делали его мутным, расплывчатым, неотчетливым - как бы "размытым мылом".
Было это так давно, что современные "автоматы" с качественной оптикой от Цейса, Никона, Кэнона, Сони и т.д. отличаются от тех пленочных "мыльниц" как...
Ну в общем, как современный цифровой фотоаппарат от пленочного : ))))


И последний гвоздь в пленку:
Разбираясь с пленочной и цифровой фотографией, я очень удивлялся, как многие люди, называющие себя "фотографами", цепляются за пленочные фильмы. Film - называется 35-миллиметровая пленка по английски.
Она была придумана не для фотографий, она была придумана для съемки кинофильмов.
Было два стандарта: узкая пленка, 16 мм, и широкая пленка, 35 мм.
Узкая стала распространенной, но широкая кинопленка, кино-film, считалась лучше.
Увы, изначально формат 35 миллиметров - это кино. НЕ фотография. Кинофильмы это.
А фотография - это фотопластинки.

Но прогресс не стоял на месте.
Для миниатюризации фотоаппаратуры от перевозимых к носимых - стали делать фотоаппараты на пленке 35 мм, а не на пластинах 200 мм.

Ну да, качество упало. Вес камер упал. Все упало. Но это временное решение - 35 мм - позволило хоть как-то миниатюризировать фотоаппараты, сделать их носимыми.
Уже специально для фотографии придумали пленку шириной 60 мм.
(Кстати, в отличие от кинопленки 35 мм, она не имеет "дырочек" по краям, необходимых для киноаппаратов. В фотографии они просто не нужны.)

Вот на такую ужасную меру пришлось пойти ради создания портативных фотоаппаратов: делать фотографии на кинопленку.
Временная мера. Альтернативное решение, не очень удачное: многие снимки и сейчас делаются, и будут делаться на фотопластины.
По портативности фотоаппараты 35 мм выиграли у фотопластинок, но по качеству явно проиграли (кстати, были фотики и с 16-мм кинопленкой).
Конечно - прогресс, химические процессы  становилось лучше - но этот же прогресс, та же химия, улучшающая пленку - так же выводила фотопластины на новую недосягаемую величину.

... Пропустим 90-е годы, когда лихорадочно разрабатывались и улучшались светочувствительные матрицы. Телевизионщики пользовались матрицами уже давно, у них требуется очень низкое, телевизионное разрешение...


В итоге, был разработан, проверен и отлажен продукт: фотографическая матрица.
Разработанный специально для фотографии.
Разработанный качественно, проверенный и отлаженный, на что указывает большое число разных типов матриц для разных форматов и видов работ.
И теперь у нас есть три типа светочувствительных материалов, придуманных - внимание - специально для фотографии: химические фотопластины, химические широкие пленки и электронные фотоматрицы.

На данный момент, в 2009-м году:
- фотопластины по прежнему вне конкуренции из-за своих неограниченных размеров.
- портативная кинопленка пленка 16мм и 35мм, славно послужив человечеству (как и каменные топоры), отошла в прошлое, так как плотность фотоматриц достигла того предела, где начинают сказываться квантовые и волновые свойства света.
- идет активное соревнование между широкой пленкой 6 см и "цифрозадниками" такого же размера.

------
Из положительного: наконец-то мы получили специальный продукт, предназначенный для отображения окружающего мира посредством маленькой ручной коробочки.

Из отрицательного: по прежнему размер линз имеет значение, так как важно именно количество света, попадающего на матрицу.
И по той же причине остались сложности со съемкой в темноте: человеческий глаз тут не превзойден (но развитие чувствительности фотоматриц, высоких единиц исо - продолжается).

Из очевидного: по прежнему красивую, качественную фотографию делает человек, а не фотоаппарат. Мозг и руки фотографа остались главным - вне зависимости от применяемой аппаратуры.
И еще из отрицательного: увы, пока не успела вырасти "школа" цифровой фотографии - есть только отдельные пособия, как бы  "кусочки" от целого. Нет накопленного, проверенного за десятилетия багажа знаний, нет накопленных ошибок и находок и, как и в начале века - в эпоху формирования новой фотошколы - все приходится изучать самим, самим делая ошибки, так как описания целостного процесса "от матрицы до оттиска" пока не существует.


На сем, наверное, можно и закончить.
Статью эту я писал не только для других, но и для себя, чтобы разобраться до конца.
В цифрах кое-где я мог и наврать немного: разбираться в устаревшей технологии "как делается фотография на кинопленку" нет смысла, а цифровые матрицы прогрессируют со страшной скоростью и говорить о том, что "сейчас они вот точно такие" - могут только аналитики фирм-производителей фототехники.

И кстати, совершенно правильно, что матерый фотограф, всю жизнь снимавший на пленку, не может перейти на цифру: химические процессы он знает досконально, а изучать, что такое гистограммы, форматы файлов, цифровые фильтры и т.д. - как ему это делать, если он с компьютером на "вы" и только недавно научился звонить по "мобиле"?
Он берет в руки пленочный фотоаппарат и делает прекрасный кадр, берет в руки цифровой и... И просто не знает, что с ним делать. С соответствующим результатом.
Да и не надо ему этого: еще долго будут принимать в проявку и печать пленку. Мало таких лабораторий - но есть и будет.
Потому что "опытный" фотограф - это много лет стажа. 5 лет. 10. 20. 30 лет.
Что он изучал за эти 30 лет, пленку или цифру попробуйте угадать сами.
И на что он снимает лучше, с каким фотопроцессом он сделает отлично, а с каким не сумеет справиться и все испортит - тоже угадывайте сами.
По моему, еще года три-пять самые лучшие кадры будут получаться именно у таких, опытных, матерых мастеров своего дела.
Конечно, на знакомый им химический процесс: пленку.
Говорит ли это о том, что лучше, пленка или цифра?
Нет. Это говорит о том, что 20 лет опыта и доскональное знание своего дела - лучше, чем неопытность в новом деле с новым процессом.
Так что в том, что касается "обычных" снимков - все сказано выше.
А что касается "шедевров от мастеров своего дела" - сейчас их делают пленочные "зубры".
И это логично: зачем им останавливать свою работу на несколько лет, изучать новый процесс, компьютеры-файлы - если они уже здесь и сейчас делают прекрасные снимки на пленку.
Представим себе чертежника, всю жизнь чертившего проекты на кульмане с помощью рейсшины.
И вот ему установили компьютер с автокадом и плоттером.
А работу сдавать завтра, и послезавтра, и через неделю, и через месяц...
Хотя заказчики и ворчат, что его работу приходится сканировать, но все-таки его конечный продукт - чертеж, а не осваивание таинственного компьютера, всяких там кнопок Ресет, файлов, дисков, настроек плоттера и библиотек автокада с макросами.
И завтра, и через месяц, и через три - сложную работу он выполнит на ватмане обычным карандашом.
Причем что характерно - выполнит Лучше и Быстрее, чем в автокаде.
А вот через несколько лет, если он предпочел утверждать, что честный ватман и кохиноровский НВ - это наше все, у него просто-напросто не останется заказчиков.

И становится вполне понятной ситуация, когда прогресс ЗАСТАВЛЯЕТ человека переходить на новый, незнакомый технологический процесс. А он осваивать этот процесс НЕ ХОЧЕТ. Логично и чисто по человечески понятно, что он будет сопротивляться новым веяньям, изобретать надуманные аргументы и невнятные доказательства, почему он прямо-таки обязан трудится по старинке.
О все чаще он слышит аргументы, что его снимки не берут, потому что пленочная технология просто не позволяет получить того, что требуют заказчики.
Так что давайте подождем несколько лет и позволим фотомастерам освоить новую технику. А заодно позволим вырасти новому поколению мастеров, которые пока с  бюджетными автоматами в руках осваивают способы самовыражения на фотобумаге.

Кстати, очень легко на пленку перешли фотографы-телевизионные операторы, с восторгом восприняв новую технологию, открывшую им новую свободу для творчества.
В телевиденье цифра моментально вытеснила кинопленку, и они уже давно знают цифровой процесс, и с успехом применяют его и в фотосъемке.

---
Еще небольшая врезка о пленочной технологии.
Фотосъемка на пленку и самостоятельная химобработка - это МАГИЯ.
Ну посудите сами:
Человек держит в руках некую "черную коробочку" Только он знает, как с ней обращаться. Он много знает того что недоступно другим, бормочет таинственные слова, применяет таинственные и непонятные предметы - какие-то приборчики, пленки, стекляшки, изменяющие мир даже если просто посмотреть сквозь них.
Результата - не видно.
Потом он читает таинственные книги, заполненные то ли диаграммами, то ли натальными картами, потом он, как алхимик, разводит и смешивает таинственные растворы, получая что-то, непонятное окружающим.
Потом с этими таинственными растворами он что-то делает в ванной комнате в полной темноте.
Потом он выливает все эти растворы (наверное, они ему надоели), и напряженно на просвет рассматривает какой-то кусок пленки, на котором видны какие-то силуэты, явно неестественные, какие-то "вывернутые наизнанку".
Потом эти пленки, как пучки трав у ведьмака, долго сохнут на веревках.
Потом он снова смешивает алхимические препараты и, как вампир, при свете красной лампы делает опять что-то непонятное с большим страшным устройством, напоминающим то ли гиперболоид, космический прибор уничтожения, то ли электронный микроскоп, то ли перегонный куб, совмещенный с машиной времени - в общем, что-то сложное, таинственное и непонятное.
В ванной постоянно журчит вода - явно идет общение с духами воды.
Потом ему снова надоедают растворы, он их выливает и - о чудо - мы видим, что он успел нарисовать картинки-миниатюры, изображающие прошлое.
Причем нарисовал их точно-точно, как оно и было
Магия...
Да и любой фотограф, наблюдавший проявление картинки на бумаге в ванночке с проявителем, тоже согласиться - магия...

По сравнению с этим процесс цифровой фотографии - скучен, банален и быстротечен.
Правда, он позволяет фотографу расти именно как фотохудожнику, как творцу, так как он колоссально сократил рутинные операции и предоставил целый океан новых возможностей.
Но все-таки процесс самостоятельной проявки и фотопечати невозможно не любить за то, какой он есть. Магия!

---

Постскриптум: автору очень нравятся слайды. Такая маленькая-маленькая картиночка на просвет, а в ней все так четко-четко изображено... Классно! Снимите меня кто-нибудь на слайд!


Все в сад! - Скажите, а мы там будем петь?? - Вы там будете учить матчасть!!

Оффлайн rpaul

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Сообщений: 111
Re: Реквием фотопленке
« Ответ #3 : 22 Апрель 2009 г., 17:17:51 »
хм... многие доводы Starling-а, вызывают улыбку... Мог бы кое-что порасписывать, но уже расписывал. и вужу опять одно и тоже... Для себя сделаю вывод такой: Starling рассматривает этовсе не с точки зрения фотографа, а с точки зрнеия человека как раз далекого от такого явления как фотография. Т.к. по некоторым вопросам есть существенные пробелы. И некоторые аспекты свалены грубо в одну кучу. Если к фотографии подходить только так, что ВСЕ использовать исключительно для какой-то одной нужды, попытка свести все к универсализму. но что бы получить действительно что-то по максимальному уровню, то универсализ уже не приемлем.
Да и подходы в сравнении местами очень странные.
Вот, как вы в цифровой фотографии получите серебряный фотоснимок??? Ну хоть что делай, а будет все равно не то. Это как акварель и масло.

Для примера чтобы не быть голословным приведу несколько разборов.

Цитата: Starling
При печати снимков в типовых "минилабах" - ни один черт не различит, чем они у вас отсняты
я лично имея опыт печати и тех и других, и вполне различаю.

Цитата: Starling
Например, для портретов. Та "мягкость" снимка, о которой говорят портретисты, при переводе на нормальный язык называется "размытие", или "низкая детализация".
тут на лицо не знание принципов конструирования оптики. Это явление применяется специально в портретных объетивах, что бы сделать кожу лица соответсвующей. В целом изображение чуть-чуть смягчено, но при этом резкие детали, так сказать контрастные, остаются вполне резкими. Это достаточно высокий пилотаж в объективо-строении, поэтому хорошие портретные объективы не дешовые. И такого эффекта практически не возможно получить просто навернув смягчающий фильтр.

Цитата: Starling
Наверное, можно сказать так:
пленочной фотографии надо учиться лет 10, цифровой года 3, и только тогда можно получить одинакового качества и красоты отпечатки.
и далее про цифровую фотографию... Это миф, для того что бы печатать книги с названиями "цифроая фотография." В корне цифровая и аналоговая фотография - это совершенно одно и тоже. Разница только во ВТОРОСТЕПЕННЫХ технических процессах. Если на любом снимке ничего нет, то и на супер-напечатанной фотографии этого не будет. Если только это не дорисовявать, например, в фотошопе. Хотя есть отдельные жанры, основаные на коллажах, очень достойные внимания. Но я сейчас не об этом, а о сути фотографии как таковой.
Фиксация, например, людей на камеру в супермаркете или банке - это не фотография, а фотосъемка, и это надо различать.

Оффлайн rpaul

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Сообщений: 111
Re: Реквием фотопленке
« Ответ #4 : 22 Апрель 2009 г., 17:18:12 »
давайте отделять мух от котлет!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Оффлайн rpaul

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Сообщений: 111
Re: Реквием фотопленке
« Ответ #5 : 22 Апрель 2009 г., 20:25:30 »
Как зависит изображение от объектива.
Вот примерно одинаковые по классу цифровые фотоаппараты, но на одном обычный бюджетный объектив от пентакса для цифры, а второй - советский мир-47 20/2.5

1) http://ryazankp.ru/_fr/2/1860515.jpg
2) http://ryazankp.ru/_fr/2/5340300.jpg

При очень беглом взгляде можно разницу и не заметить, но вот если примотреться... Оба объетива достойные, но какой больше нравится? И какой лучше для каких целей подойдет?
Можно сказать точно что оба объектива не без огрех, со своими тараканами.

Оффлайн Starling

  • Матчасть надо учить! P.S. И думать надо уметь!
  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Сообщений: 543
    • Техгруппа ТЕГИР
Re: Реквием фотопленке
« Ответ #6 : 23 Апрель 2009 г., 15:33:24 »
Очень рад, что вызвал улыбку. Дарить радость - это приятно.
Улыбки бывают разные. Надеюсь, что это не радостная ухмылка идиота, а, например, радостная улыбка скептика по типа "вот сейчас докажу, что он не прав".
Или радостная улыбка хотя бы от ощущения "неправ старлоид.. а доказывать/опровергать ничего никому не буду, потому что не поймут (а вовсе не потому, что не смогу могу), и вообще я непризнанный гений".


>> При печати снимков в типовых "минилабах" - ни один черт не различит, чем они у вас отсняты
> я лично имея опыт печати и тех и других, и вполне различаю.
Прекрасно.
На съезде будут и зениты, и цифры.
Делаем по 5 снимков с одинаковыми объективами, печатаем 10*15, надписываем номерочки, высылаем по почте Павлу - и ждем ответа.
Несколько людей будет знать контрольные цифры.
Павел, согласны?
В прошлый раз вы от такого эксперимента отказались. Сейчас тоже не желаете подтвердить свои слова делом?


"с точки зрнеия человека как раз далекого от такого явления как фотография"
Прекрассно.
Я, конечно, не художник, а скорее - технический фотограф.
Может, тогда раскроете нам секрет того, что же есть "фотография по Павлу"?
А то говорим про разные вещи.

"тут на лицо не знание принципов конструирования оптики. Это явление применяется специально в портретных объетивах"
Спасибо. Я в курсе.
И подозреваю, в курсе куда больше, чем вы думаете.
А если вы считаете, что "рассказывая простым языком" нужно залезать и в такие детали - то вам и перо в руки.
Подтверждайте делом. А то какое-то ля-ля, ля-ля... и все мимо смысла. Только желание либо отстоять свою неверную позицию (это ваше личное дело), либо сознательное желание ввести людей в заблуждение - а это уже криминал ; ))))))))))))


Фигли мне? расскажите людям.
Я уверен, тут найдется немало заинтересованных.

Не хочется про сравнение современной цифры и современной пленки - ну расскажите про объективы.
"давайте отделять мух от котлет!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!" (с) rpaul
Давайте.
Не смешивайте регистрирующую аппаратуру (камеры) и оптику(объективы).
Заводите новую тему, рассказывайте не о котлетах, а о мухах (раз уж по котлетам вы не можете возразить).
Это будет хорошо, это будет и вам интересно, и другим, и это будет не снобизм - посылать людей читать статьи, а терпеливо и тщательно отвечать на вопросы.

А уж слушатели найдутся... я в том числе. С большим удовольствием.


> В корне цифровая и аналоговая фотография - это совершенно одно и тоже. Разница только во ВТОРОСТЕПЕННЫХ технических
> процессах. Если на любом снимке ничего нет, то и на супер-напечатанной фотографии этого не будет. Если только это не
> дорисовявать, например, в фотошопе.

--------------------
А если серьезно...
Вот, как бы, в последней цитате все у вас и вылезло.

Серьезно, Павел, вы снимаете на пленку (какой бы ни была причина), цифры вы и не нюхали, кроме чего-то бюджетно-примитивного, а уже делаете заключения...

Вы попробуйте видеооператору сказать, что пленочная камера и цифровая - одно и то же.
Перечитайте меня (кстати, какие приятные слова! Гы)
Перечитайте, обратите внимание на экспозамеры, на фильтры.
Если для вас фильтры - "второстепеная деталь" - чесслово... непонятно, какой из вас фотограф. Ни пленочный, ни цифровой, а так.. вообще непонятно какой.


А ведь я специально для фанатов пленки посвятил несколько абзацев именно коренным отличиям.
Без обид, но Вы их полностью проигнорировали. Как слова на незнакомом языке.
Отсюда и ясно видно, что нормального современного цифрового фото - вы и не нюхали.
Посему каждый ваш день - подтверждает ваше мнение... до той поры, пока не понюхаете.
И причем не разнюхаете как следует.

---------------------
P.S. Искренне надеюсь пообщаться на сьезде.
В этот раз вообще будет очень много тем по фотографии. Людей фотографирующих будет много, (я имею в виду не изображающих из себя штатив и рычаг для нажимания на кнопку, а фотографирующих, или учащихся этому сейчас.).
Спорить будем наверняка много...
Приезжайте.

Все в сад! - Скажите, а мы там будем петь?? - Вы там будете учить матчасть!!

Оффлайн Сергей Александров

  • Совет "Космопоиска"
  • 1000+ постов
  • ******
  • Сообщений: 2 854
    • n1l3m.narod.ru
Re: Реквием фотопленке
« Ответ #7 : 23 Апрель 2009 г., 16:04:46 »
Уточняющий вопрос о матрицах: какое разрешение имелось в виду в начале сей лекции? В (мега)пикселах?
С.В. Александров
руководитель исследовательского отдела ОНИОО "Космопоиск".

Оффлайн Starling

  • Матчасть надо учить! P.S. И думать надо уметь!
  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Сообщений: 543
    • Техгруппа ТЕГИР
Re: Реквием фотопленке
« Ответ #8 : 23 Апрель 2009 г., 16:49:21 »
поскольку шло сравниение некоего "теоретического" цифрового с некоим теоретическим "пленочным" - то не совсем корректный вопрос.
6 Мп зеркалки лучше, чем 10-15 Мп бюджетного автомата, т.к. все будет зависеть от  объектива и от освещенности сцены (это я заранее предвижу вопросы, и заранее отвечаю).

Если в лоб - 35 мм зеркала пленки перекроет 10 Мп зеркала цифры.
В разных условиях, в подавляющем большинстве случаев перекроет и 6 Мп (для печати где-то до А4).
Это по детализации, а по передаче оттенков 6Мп передаст, как правило, лучше чем 10Мп.
(Павлу: я говорю о кропе, да-да).

----
С автоматами все сложнее и индивидуальнее.
У них маленькие матрицы, а это очень важный фактор.
(маленькие по размеру. По линейному).
Поэтмоу при исо выше 100, или в темноте - у них будут очень большие шумы на снимке.
Причины с удовольствием объясню, если кому-то интеерсно, но это отдельная тема).

А в солнечный день - ну, за качественный автомат 6Мп не рискну поручится, а за 10Мп - рискну.
Подчеркиваю: при хорошем освещении.
И в руках умеющего снимать и знающего свою технику.
Все в сад! - Скажите, а мы там будем петь?? - Вы там будете учить матчасть!!

Оффлайн nRain

  • Член "Космопоиска"
  • Гость
  • *****
  • Сообщений: 140
  • Космопоиск
    • Космопоиск
Re: Реквием фотопленке
« Ответ #9 : 24 Апрель 2009 г., 15:40:11 »
Сергей, чем меньше разрешение матрицы для данного физического размера матрицы, тем лучше :)

Вспомните все, что вы когда-то знали, но забыли, снизьте оценку того, чему вас учили, перед тем как вы забыли первое, и вернитесь в настоящее.