Новости:

Автор Тема: Суть ГСЧ  (Прочитано 16659 раз)

Оффлайн Grey

  • Главный модератор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 2 800
  • ФИО: Юдин Сергей
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #75 : 15 Ноябрь 2014 г., 23:08:17 »
Ну ГСЧ это генераторы работающие по алгоритму и они вообще то псевдослучайные.
Тебе правда лень искать?
В зависимости от конструкции ГСЧ бывают случайные и псевдослучайные.
Можно и с кубиком, но руки поотваливаются, столько раз бросать.
Он перестанет случайные числа выдавать? И всегда будут выпадать шестёрки?
ГСЧ выдает случайные числа. Но одни числа выпадают чаше, другие реже. В аномальной зоне это распределение должно измениться.
Двое смотрят в лужу.
один видит лужу, а второй отражающиеся в ней звёзды.

Оффлайн bravo

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 861
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #76 : 15 Ноябрь 2014 г., 23:38:00 »
В аномальной зоне это распределение должно измениться.
А исходя из чего сделан такой вывод?
"Опереться можно только на то, что сопротивляется". Б. Паскаль

Серега

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #77 : 15 Ноябрь 2014 г., 23:47:51 »
Боюсь, что тут процесс разработки заменил саму цель - создание прибора, который реагирует на аномальную зону изменением вероятности события. А вот это - самое основное. Идея было использовать ГСЧ  как основу процесса обнаружения. Но сейчас главным стал сам процесс разработки именно ГСЧ.
Между тем, как я тут уже писал - можно оценивать ИЗМЕНЕНИЕ вероятности не от нулевого уровня, а от какого-то среднестатистического значения. Конечно, кубик игральный бросать сотни раз подряд - сложно.
Но представим себе, что мы будем оценивать ряд НЕ случайных чисел. Которые выдает генератор. Ну, пусть за одну секунду выдал он ряд псевдослучайных чисел - скажем, 100 штук. Каждое - от 0 до 9.
 Если мы подсчитаем сколько раз выпала скажем каждая цифра - мы получим число единиц, двоек и так далее. Проведем несколько циклов измерений. Получим средний результат. Повторим это все в другом месте. Сравним полученную статистику по каждой цифре. Что, этого недостаточно? Если вероятность события измениться в каком-то месте, то и количество скажем троек в первом и во втором измерении должно быть другим? Или нет?

Ведь люди, Вы заходите в тупик. Серьезно. Вы добиваетесь идеального ГСЧ. Причем - давно. Ну и когда сможете оценить на практике сам хоть несовершенный, но - готовый прибор? Через сколько лет?
тут логика простая: если такая аномалия встречается и эффект есть - то он должен проявиться и на не сильно *продвинутом * приборе. Ведь аномалия должна себя проявить не только в таком *узкоспециализированном* варианте. Так зачем долбаться до бесконечности в поисках идеального микрометра для измерения диаметра картошки в супе?

Оффлайн bravo

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 861
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #78 : 16 Ноябрь 2014 г., 00:02:15 »
Принципиально генератор выдаёт случайные числа и какой то закономерности быть не может, даже если у столба номер 5 выпали шесть шестерок, то это случайность. А в аномальной зоне генератор должен сломаться?
"Опереться можно только на то, что сопротивляется". Б. Паскаль

Sagittarius

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #79 : 16 Ноябрь 2014 г., 02:22:49 »
Если кто не понимает что и зачем, то и писать тут нечего, ищите ресурсы по теме изучайте вопрос, а затем сюда с конструктивными предложениями, а не с вопрошанием типа "нафига?".  Следующий пост такого содержания, будет расценен как флуд, что приведёт к непредсказуемым последствиям. Создаётся устойчивое впечатление, что некоторые участники форума просто гонятся за количеством постов.
Для начала прочтите хотя бы не особо вдумываясь http://mathprofi.ru/teorija_verojatnostei.html. Поймёте почему ТВ есть краеугольным камнем науки - тогда приходите.
bravo, представьте себе, что не только Вы знаете что такое, например, ПСП или циклические коды. И соответственно
где и для чего они нужны. И как вы тут советовали - попробуйте бросать кубик для замены генератора ПСП.
Ещё раз о истории вопроса.
Есть предположение что в неких координатах пространства существуют области с (скажем так) изменёнными энтропийными свойствами (АЗ).
Некто (ссылки тут были), предложил использовать ГСЧ в виде "электронного кубика"(типа "юный техник") и элемента случайности в виде оператора (человека). Итог - ряд чисел для построения кривой распределения вероятности недостаточен, а результаты не обрабатываются несколько лет.
Также есть предположение (не моё!, см ссылки в темах в т.ч. и на зарубежные исследования) что процесс в аналоговом ГШ  носит явно выраженный энтропийный характер, и предположительно должен как-то (?) реагировать на изменение энтропийных свойств окружающего пространства. Например проявление некого объекта или субъекта.
Посему предполагается изготовить максимально защищённый от влияния внешней среды аналоговый ГШ, выходной сигнал которого будет служить источником для цифровой части ГСЧ. Схемное решение и конструктивное исполнение позволяет пренебречь незначительным уровнем и флуктуацией шумов активных и пассивных элементов схемы и считать, что определяющее влияние на характеристики выходного сигнала имеет шум обратно смещённого p-n перехода. Одно из предложений было - разместить АЦП в непосредственной близости (возможно в одном объёме) для минимизации различных помех.
Обсуждались в некоторой степени алгоритмы обработки сформированного цифрового ряда (не в смысле от 0 до 9, а последовательности двоичных кодов с выхода АЦП).
Фактически такой ГСЧ состоит из аналогового ГШ, АЦП, интерфейса (USB, COM ?) и вычислительной аппаратно-програмной части.
И ещё, я открытым текстом писал, что перед использованием необходима аттестация - т.е. определение параметров полученного устройства - например закона распределения, а если хотите - спектральную плотность шума.

Оффлайн Ariya

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 992
    • Вологда-Космопоиск
  • ФИО: Юлия Вопсева
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #80 : 17 Ноябрь 2014 г., 15:27:51 »
Я не пойму вам совсем случайный необходим генератор, или псевдослучайный с известным алгоритмом?
Достаточно и псевдослучайного... Главное, чтобы алгоритм был известен. Вот используется ГСЧ в режиме экспресс-теста, который в нормальных спокойных местах из двухсот генераций чисел "1" и "0" выдает сумму выпавших единиц от 90 до 110 (в идеале - 100, +/- погрешность)... Однако, когда используешь сей девайс на местах не совсем нормальных с точки зрения науки или у людей, не совсем обычных, то ГСЧ "сбоит".... выдает несколько раз подряд одно и то же значение (например, 73)... либо в одном и том же месте у разных людей значение (суммы единиц) - 120....

Причем закономерность, ЧТО, ГДЕ и КАК показывает ГСЧ уже выяснилась... работающие с этим экспериментальным прибором люди относятся к разной категории его "поклонников", но результаты в ненормальных условиях или с необычными личностями вписываются в выведенную нами гипотезу. Кстати, выявлены отдельные факторы, влияющие на показания в "большую" и показания в "меньшую" сторону.....

Однако практическая часть остается практической, а теоретическую еще надо "подогнать" ))))


Вы добиваетесь идеального ГСЧ. Причем - давно. Ну и когда сможете оценить на практике сам хоть несовершенный, но - готовый прибор? Через сколько лет?
тут логика простая: если такая аномалия встречается и эффект есть - то он должен проявиться и на не сильно *продвинутом * приборе. Ведь аномалия должна себя проявить не только в таком *узкоспециализированном* варианте. Так зачем долбаться до бесконечности в поисках идеального микрометра для измерения диаметра картошки в супе?
В точку!
Если вам дали хорошее образование, это еще не значит, что вы его получили...

Оффлайн Ariya

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 992
    • Вологда-Космопоиск
  • ФИО: Юлия Вопсева
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #81 : 17 Ноябрь 2014 г., 15:38:45 »
Принципиально генератор выдаёт случайные числа и какой то закономерности быть не может, даже если у столба номер 5 выпали шесть шестерок, то это случайность. А в аномальной зоне генератор должен сломаться?

А в аномальной зоне ГСЧ должен показать закономерность.... структурированность... т.е. ваши шесть шестерок должны быть расположенны таким образом, чтобы нести какую-то информацию. Мы ранее пользовались программой-обработчиком Тегира, которая высчитывала в случайном наборе цифр смысл )))

Вот, к примеру, в центре предполагаемого нахождения полтергейстной среды (внутри "найденного" и "замерянного" локального поля) результаты исследований энтропии показали четкую структурированность... было сгенерировано и обработано 1 000 знаков в режиме от 1 до 9. Графический анализ (в числе прочих) показал вместо равномерно распределенных по полю точек - четкие линии и фигуры, что однозначно говорит, что какая-то информация в этом наборе цифр зашифрована... Таким образом, при умении разобраться с "дешифровкой" можно будет "читать" эту информацию как закодированный сигнал.... Это только при исследовании полтергейста.

Аналогичные исследования проводились и в АЗ. Повторюсь, результаты есть, видны... но... надо дорабатывать статистику и "подгонять" теорию ))))
Если вам дали хорошее образование, это еще не значит, что вы его получили...

Оффлайн bravo

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 861
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #82 : 17 Ноябрь 2014 г., 16:15:10 »
Принципиально генератор выдаёт случайные числа и какой то закономерности быть не может, даже если у столба номер 5 выпали шесть шестерок, то это случайность. А в аномальной зоне генератор должен сломаться?

А в аномальной зоне ГСЧ должен показать закономерность.... структурированность... т.е. ваши шесть шестерок должны быть расположенны таким образом, чтобы нести какую-то информацию. Мы ранее пользовались программой-обработчиком Тегира, которая высчитывала в случайном наборе цифр смысл )))

Вот, к примеру, в центре предполагаемого нахождения полтергейстной среды (внутри "найденного" и "замерянного" локального поля) результаты исследований энтропии показали четкую структурированность... было сгенерировано и обработано 1 000 знаков в режиме от 1 до 9. Графический анализ (в числе прочих) показал вместо равномерно распределенных по полю точек - четкие линии и фигуры, что однозначно говорит, что какая-то информация в этом наборе цифр зашифрована... Таким образом, при умении разобраться с "дешифровкой" можно будет "читать" эту информацию как закодированный сигнал.... Это только при исследовании полтергейста.

Аналогичные исследования проводились и в АЗ. Повторюсь, результаты есть, видны... но... надо дорабатывать статистику и "подгонять" теорию ))))

над этим надо подумать. впечатляет.
"Опереться можно только на то, что сопротивляется". Б. Паскаль

Оффлайн Ariya

  • Гость
  • **
  • Сообщений: 992
    • Вологда-Космопоиск
  • ФИО: Юлия Вопсева
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #83 : 17 Ноябрь 2014 г., 16:46:03 »
 Кстати, программа еще работает  ;)  http://www.tegir.ru/engines/rand3/

Так что - велком... генерировать, записывать и скидывать результаты для сбора статистики, анализа и подтверждения гипотез ))))) Но прога хорошо дает показания только при хорошо проделанной работе, а именно- генерация не менее 1000 знаков... (0-6) или (0-9)... А если какой-нить Кулибин додумает как все автоматизировать (чтоб не ручками записывать, а потом набирать), то будет вообще замечательно (с занесением в личное дело при условии практического внедрения) )))
Если вам дали хорошее образование, это еще не значит, что вы его получили...

ГСЧ

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #84 : 18 Ноябрь 2014 г., 00:48:20 »
Я таки могу бесплатно подсказать одну идею получения последовательности чисел от ГСЧ и автоматическую обработку ее без *вбивания* данных. Идея простая как грабли. По порядку:
1. ГСЧ выдает шумовой сигнал. Как положительные пики, так и отрицательные относительно среднего значения. Выделяем отдельно положительные пики  отдельно отрицательные.
2. Положительные пики принимаем за *1*. Отрицательные - за *0*.
3. На микропроцессоре думаю специалистам не очень сложно спаять реверсивный счетчик импульсов с двумя входами на прибавление и отнимание.  Этот счетчик может считать скажем от нуля до 10 000 импульсов.
4. В процессе программирования микропроцессора забиваем в него исходное число импульсов, равное 5000 (половину максимального значения).
5. Подаем полученные от ГСЧ импульсы *1* на вход  прибавления значения, а импульсы *0* - на вход вычитания.
Теперь включаем прибор. Если ГСЧ работает как обычно, число положительных и отрицательных импульсов примерно одинаково за единицу времени. Так как у нас на цифровой шкале изначально установлена цифра 5000, то поступающая *1* вызывают его увеличение. Но поступающий следом *0* тут же заставляет счетчик отнять поступившую единицу. В результате при обычной работе ГСЧ в обычной зоне через некоторое время на индикаторе будет примерно цифра =изначальной 5000.
Однако в АЗ по идее количество нулей и единиц за единицу времени будет отличаться. Скажем, единиц на 10 больше, чем нулей. Соответственно - на индикаторе будет *5010*. Если же нулей будет больше, чем единиц на 10 штук- то на индикаторе будет  *4990*. Для наглядности представьте себе весы с двумя чашками, на которые сверху падают песчинки. Одна - на левую чашку, другая - на правую. И опять же левая - правая. Стрелка может колебаться, однако если количество песчинок слева и справа одинаковое - то при полных чашах стрелка все равно будет посередине - на нуле.
Короче: включаем прибор и ждем скажем 10 сек. Если аномалий нет - на табло 5000. Если аномалия есть - то цифра будет больше или меньше.
Вот и все.
Чем больше прибор будет находиться в зоне - тем больше вероятность того, что цифра измениться.
Чисто механический подсчет разницы между *1* и *0*.  Сложность - получить строго одинаковое количество *1* и *0*от ГСЧ. Тут надо конечно отработать схему формирования импульсов. Но даже если мы будем знать заранее, что за 1 минуту всегда убегают показания на 100 вперед - это легко учесть при обработке результатов.

Sagittarius

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #85 : 18 Ноябрь 2014 г., 01:16:54 »
Не, ну если для игры в "Зарницу" - то самое -то.

ГСЧ

  • Гость
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #86 : 18 Ноябрь 2014 г., 01:26:11 »
Не, ну если для игры в "Зарницу" - то самое -то.
А для игры в уфологов и Науку?
А если по существу - чего там плохо? Что не так *по идейным соображениям*? Жидкого гелия с куском урана не хватает?
 Думаю, по сравнению с тем, что паяли раньше (от *Тегира*) и с гордым видом демонстрировали (коробочка, высвечивающая от 0 до 9 ) с логотипом *Космопоиска*  -это уже прогресс.  ;D
По крайней мере - в удобстве пользования. А ведь и с коробочкой *0-9* результаты говорят были.
*Икру без музыки половником кушать не изволим? Только под Шопена?* :o ;D

И сколько можно уже *рожать* хоть что-то материальное. Сколько уже толчете  воду в ступе? Год? Два? Аномалии от старости сдохнут как клопы - пока дождутся измерений.

Оффлайн Grey

  • Главный модератор
  • 1000+ постов
  • *****
  • Сообщений: 2 800
  • ФИО: Юдин Сергей
Re: Суть ГСЧ
« Ответ #87 : 22 Ноябрь 2014 г., 15:04:53 »
Ладно, уговорили. :)
Двое смотрят в лужу.
один видит лужу, а второй отражающиеся в ней звёзды.