Форум ОНИОО «Космопоиск»

Направления => Технический форум. (Приборный). => Тема начата: devd от 12 Август 2009 г., 06:27:19

Название: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 12 Август 2009 г., 06:27:19
В 1998 года группа ученых Принстонского университета создала GCP: Global Conscience Project, который занялся мониторингом шестидесяти ГСС (генераторов случайных событий), размещённых в разных точках земного шара и производящих массированный и непрекращающийся поток (по крайней мере, теоретически) абсолютно случайных сигналов. На сентябрь 2006 года было зафиксировано около 200 случаев аномальных отклонений потока, как правило, также не более, чем на 1 %. например, отклонения в системе ГСС были зафиксированы в течение тех 8 часов, пока продолжалось разрушительное землетрясение на острове Ява в 2006 году, во время трагических событий в Беслане в 2004 году, а также 11 сентября 2001 года.
Сайт проекта: http://noosphere.princeton.edu/
Описание аппаратного ГСC: http://noosphere.princeton.edu/reg.html

Допустим, матрица ГСЧ в этом проекте реагирует на исторические события,
а "НЛО" отлично маскируются и максимально избегают контактов, т.е. стараются
не вмешиваться в историю, тогда можно предположить, что это банальные временные
зонды. Если верить последним публикациям физиков-теоретиков, то пробои
пространства-времени могут влиять на меру "случайности" квантовых процессов,
т.е. вызывать аномалии.

Идея эксперимента с ГСЧ:

Cобрать матрицу из аппаратных ГСЧ, которая будет покрывать аномальную зону
и часть пространства снаружи, далее по методике проекта  GCP считать корреляции,
т.е. аномалии, которые локализуются с точностью шага матрицы, так можно
будет определить границы аномалии. Или просто поставить на дежурство где либо.
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: Starling от 12 Август 2009 г., 12:59:56
devd, что вы называете таким громким термином "матрица гсч"?
Подозреваю, что просто сеть генераторов? Или нет?
Давайте все же придерживаться строгих терминов, а не фантазийно-попсовых. Мы же не на телешоу клоунадой занимаемся : ))
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 12 Август 2009 г., 13:07:31
Да, это сеть генераторов, которые расположены в узлах воображаемой
прямоугольной решетки.
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: Starling от 12 Август 2009 г., 13:15:09
Угу.
Ну, в общем, вы достаточно точно определили один из планируемых экспериментов : ))
Но пока его проведению - мешают технические пробелмы.
Нарпимер, те же самые, что мешают развертке в поле ЛЮБОЙ сети приборов и их длительной работе (чисто практические).

А так же то, что если девайс с накопленынми данными при проверке окажется вышедшим из строя (например, по совершенно непонятным причинам) - то и опять мы ничего не выясним.
А так же - невыясненность периодичности активности АЗ.

Да, вы скажете. что с помощью ГСЧ не обязательно ловить именно паковые проявления максимальнйо активности.....
Аха. Об этом и речь : )))))))))
Дайте только выбратсья в поле....

А так же, усилить эффект позволит введение в систему еще одного очень чувствительного элемента - человека.

Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 12 Август 2009 г., 14:04:14
Что планируется использовать для ГСЧ и как будет организован сбор данных с каждого ГСЧ?

В проекте GCP использут ГСЧ на базе quantum-indeterminate electronic noise,
т.е. измеряют флуктуации напряжения на полупроводниковом переходе в транзисторе,
а у вас как?

Также есть сложность сбора данных с большого кол-ва ГСЧ в режиме
реального времени.




Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: Starling от 12 Август 2009 г., 17:01:58
У нас
1) время между нажатиями на клавишу (ручной режим).
2) 10 битное АЦП шумов, откуда берется младший разряд ац-преобразования.

Сбор данных - самописцами, или по классике - человеком. Записью данных на листочек : ))
Хорошо принстону, их проблема электропитания не волновала..
Все в тепличных лабораторных условиях, и результат - потом, намного позже. а не "здесь и сейчас".


Последнее, извините, не понял.
Есть, и не только эта сложность. Их много. Постепенно решаются.
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: Starling от 12 Август 2009 г., 17:05:45
> В проекте GCP использут ГСЧ на базе quantum-indeterminate electronic noise,
> т.е. измеряют флуктуации напряжения на полупроводниковом переходе в транзисторе,

не так.
На первый взгляд - да, но на самом деле - не так.
Они используют готовую сборку.
И состоит она не только из тоннельного диода, но еще и из схемы...
которая неизвестно что делает, но выдает на выходе шум.
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 12 Август 2009 г., 17:25:50
Кроме тоннельного диода, там еще схема нормализации типа XOR и
оцифровка на 200 бит.

Про последнее, т.е. про сбор данных, как я себе это все представляю:
Пусть есть большое аномальное поле, на котором устанавливаются десятки ГСЧ
в узлах заранее отмеченной решетки, затем все они должны посылать данные
в одно место на обработку. Вопрос в том, как это лучше сделать - можно
по проводам, радиоканалу, ИК связи или по оптическому волокну.
 
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: Starling от 12 Август 2009 г., 18:17:14
А вот это спорно.
С чего вы взяли?

--------
мнда. а можно дождаться и пикового выброса - и потом все это ремонтировать.
так же вы забыли о аккамуляторах или батареях.
И о людях, котоыре будут рвать провода.

И вообще, в общем-то, дело обстоит не так.
А примерно так: есть бор (лес).
(Типичный пример - "блудный лес".)
Есть точка (чаще несколько) где произошло или наблюдалось нечто "не нормальное".
Отсюда и танцуем.

Где сама зона..
Хм.

Наиболее локализованное место - ну, если вы в районе подмосковья - лыткаринская дорога смерти.
Вот известен участок, где происходили раньше аварии.
Часть ли это целого - непонятно.
В лесах вокруг тоже, вроде бы, что-то происходит.
А может и нет.
Народу по обочинам шляется предостатчоно.
Участок дороги - не помню на память - ну, километр.

Ваше предложения по раскидыванию сети?
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 12 Август 2009 г., 18:58:48
Схемы того ГСЧ все равно нет, так что остаются только догадки,
но можно попробывать сделать дешевые аналоги.

Физики-экспериментаторы, кстати, решили эту проблему:
Введенная в эксплуатацию более 10 лет тому назад под эгидой ЮНЕСКО,
обсерватория высокоэнергетических космических лучей представляет
собой сеть из 1600 датчиков, размещенных в Аргентине на площади 3000 км.
http://www.auger.org/technical_info/design_report.html

Каждый датчик оснащен солнечной батарейкой и радиоканалом.

Дорогу можно покрыть двумя цепочками по обочинам.
Батарейки в том же Ашане стоят копейки. Осталось только
недорого освоить радиоканал и аппаратный ГСЧ, причем
для радиоканала достаточно наработок RFID
(http://ru.wikipedia.org/wiki/RFID).

Итого, разбрасываем с определенным шагом радио-ГСЧ датчики,
а затем с помощью лаптопа и радиоприемника периодически снимаем
данные и обрабатываем.
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: Starling от 12 Август 2009 г., 19:11:10
РФИДЫ я знаю.
А вы случаем не пробовали прикинуть, на какую дальность они добивают?
И цену приемногок анала, а не самих датчиков? то есть цену системы с "дешевыми радиодатчиками".
---
Про количество датчиков я не понял.
---
Так батарейки или солнечные батареи?
---
Батарейки, которые стоят "копейки", приблизительно так же и проработают.
О радиоканале тогда забывайте сразу - первые же 3 пакета данных их выжрут.
---
Разбросанные на километре дороги "с определенным шагом" интересные штучки немало порадуют местных жителей и украсят их клумбы.
---
Ну хорошо, хоть с ноутбуком нет проблемы. Сидим себе у автомобильнго аккумулятора..
Впрчоем, сначала давайте разберемся с вышеуказанынми проблемами.
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 12 Август 2009 г., 19:39:47
Согласен, с радио все непросто, но вдоль дороги можно и провод кинуть,
прикопать чтоб не задели - самый дешевый вариант, но придется попотеть.

От числа датчиков зависит точность локализации и чувствительность,
для начала, можно попробывать 100 штук на километр.

Должно хватить обычных пальчиковых батареек, для туннельного
диода много не нужно, как и для проводных цифровых коммуникаций
(готовые схемы должны уже быть).

Датчики можно закопать/присыпать вместе с проводами, размеры
не такие большие. Главное, чтобы никто не застал в процессе :)

Цены можно прикинуть, когда будут найдены все необходимые схемы
для ГСЧ и коммуникаций.

Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: Starling от 12 Август 2009 г., 19:45:47
с РФИДАМИ - это вообще известынй прикол.
Бегают вот люди.. по форумам, по фирмам, и кричат - А даваайте все на рфид-метках собирать!
ах, какие они дешевые! Ах, какие они надежные да удобные!
Сколкьом ы их купим? Сотню? А давайте тысячу - они же такие дешевые!!
Поставим их туда, сюда...

А потмо выясняется: А кстати, сколкьо стоит система считываиня? Весь комплекс сколько будет стоить?
Ой...
Ой-ой..
....
Так, что мы там говорили о других системах, которые раньше нам казались "слишком дорогими"????
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 12 Август 2009 г., 19:51:21
А что дороже радио-системы может быть?
Разве что оптоволокно.

Так как насчет закопать датчики с проводами?

Я вот нашел некоторые описания схем классических ГСЧ:
http://www.toshiba.co.jp/about/press/2008_02/pr0702.htm
не так все сложно оказалось.

 
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: Starling от 12 Август 2009 г., 19:56:04
Так, сто штук вдоль одной стороны, сто вдоль другой.
Итого 200.

ГСЧ-то много не хочет питания.. куда ему..
Да вот передача сигналов - она, зараза, хочет много.
Ибо эту мощность нужно закачать в канал связи, чтобы он не потерялся, и помехи не одолели, и все такое.

Закапывать придется глубоко - там фуры тоже ездят.
2 км траншей прокопать - то еще удовольствие. Отвечая на вопросы гаи и прочих любопытных "а че это вы тут делаете, а?"

Не говоря уже о тмо, что кажыде полсуток придется раскапывать 200 ям, чтобы заменить батарейки...
(Если дешевые, то каждые 30 минут).
Рядом медленно, но верно будет расти кладбище батареек....

Вы вот не считали стоимость такой системы.. А я считал.
И другие считали.
После чего (см окончание ситуации с РФИД-метками : ))))

-----------------
ах да.
Потом идем в другую зону.
Называется она "лесной массив такой-то".
Сколкьо там штук на километр? : )))

сами же приводили цифры:
"1600 датчиков, размещенных в Аргентине на площади 3000 км "

Это как-то не очень тянет на "сто на 1 км".

----------------

Давайте более реально фантазировать, чтобы время не тратить, ладно ? : )))
Сразу с цифрами в руках.


===========
Любой датчик по сути - прост и элементарен.
Сложна система обработки сигналов.
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 12 Август 2009 г., 20:01:47
А схемы готовые есть, чтоб не фантазировать?

Я конечно могу и сам поискать.
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: Starling от 12 Август 2009 г., 20:07:41
devd, готовых решений много.
И все со своими достоинствами и недостатками.
Выбирайте любую (как я понимаю, попробуете найти приемлемую).

Ждем цифр : )))
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: Dima74 от 22 Август 2009 г., 04:28:47
Я извеняюсь конечно, но что-то не так devd предлагает 100 датчиков расположеных в узлах но как собирать с них информацыю, если это просто диоды от которых идут провода к устройству сбору данных, то прикинте скоко вы помех соберете на проводе хотябы длинной в 10 метров, и что из них будет шумом диода а что помехами...?
Передача по любому из изпользуемых сейчас каналам связи упирается в стоимость устройства в единичном экземпляре может и не много, а вот умноженное на 100....?
Исли все таки провода разработка полевого комутатора на 100 входов нееееет, спаси господи
 
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 25 Август 2009 г., 12:32:34
Отчет о проделанной работе

Существует несколько вариантов генераторов случайных событий,
основанных на квантовых эффектах, самым перспективным
считаю вариант с микросхемой "все в одном", например вот эти:
http://www.toshiba.co.jp/about/press/2008_02/pr0702.htm (http://www.toshiba.co.jp/about/press/2008_02/pr0702.htm)
http://www.fdk.com/cyber-e/pi_ic_rpg100.htm (http://www.fdk.com/cyber-e/pi_ic_rpg100.htm)
На вопрос о цене, пока никто из производителей не ответил,
но предпочтителен вариан от Toshiba, как самый скоростной и
качественно сделанный.

А пока, остановился на следующем варианте:

(http://www.cryogenius.com/hardware/rng/random.gif)

(http://www.electronicsteacher.com/circuits-and-diagrams/miscellaneous-schematics/rng-circuit.gif)

Но не все так просто, как кажется - есть проблема
с оцифровкой уровня "белого шума", т.к. цифровой компаратор должен
быть точно настроен на средний уровень "белого шума", чтобы
отношение вероятности было 0.5. При малейших сдвигах этого
уровня, сдвигается и отношение веротности. Это главная проблема,
которую нужно решить. В частности, можно поднять напряжение
схемы.

Технология обработки данных также была преобразована - гораздо
эффективней, когда на выход ГСЧ ставится чип, который вычисляет
статистическое отклонений и сигнализирует об аномалии, тогда
можно посылать радиосигнал с индивидуальной меткой ГСЧ.
Как построить радиосистему на PIC можно подсмотреть здесь:
http://vrtp.ru/index.php?act=categories&CODE=article&article=2300 (http://vrtp.ru/index.php?act=categories&CODE=article&article=2300)

Кстати, есть в продаже уже готовый ГСЧ со статистическим анализатором
и светодиодной индикацией за $169

(http://www.mind-lamp.com/img/inside-mind-lamp.gif)

Итого

Если поставить на каждый ГСЧ статистический анализатор, который
в случае аномалий будет посылать сигналы по радио (довольно редкое событие),
то можно уложиться в 200-300 рублей за один ГСЧ радио-датчик, а приемник
сигналов будет даже дешевле. Чип PIC от 61 рубля. А если использовать
чипы с встроенным радио-трактом, тое еще дешевле. Две батарейки Крона
~ 20 рублей.

Схема эксперимента сильно упрощается - теперь можно просто разбросать
датчики и снимать сигналы.

Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: Starling от 25 Август 2009 г., 14:49:41
"а приемник сигналов будет даже дешевле."
200-канальный приемник? умеющий все 200 каналов рассортировать?

devd, вот вы опять до конца не продумываете все.
Типа "а дальше легко".
О проблеме "последней мили" слышали?

Кстати, прикиньте время работы ваших "2-х крон" при такой схеме. И дальность (от дальности зависит и время разряда).

И потом - батареи проседают, рабочий режим сбивается - иииииииииии.....???
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 25 Август 2009 г., 15:12:25
>200-канальный приемник? умеющий все 200 каналов рассортировать?
Там не каналы, а цифровые метки - смотрите пример схемы по ссылке.
События редкие, 200 точно не будет, от силы 10-20 срабатываений
в среднем на 100 датчиков.

>Кстати, прикиньте время работы ваших "2-х крон" при такой схеме. И дальность (от дальности зависит и >время разряда).
Дальность от 100 метров, напоминаю , что сигналы редкие.

>И потом - батареи проседают, рабочий режим сбивается - иииииииииии.....
Ну зимой не получится точно поизмерять, питание просядет быстро.
Проблемы с рабочим режимом планируется решить с тошибовскими чипами,
пишут что от температуры не должно зависеть.

Да, если радио не нравится, то можно воткнуть инфракрасные светодиоды
и снимать поле с датчиками фотоаппаратом :)



Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: Starling от 25 Август 2009 г., 15:28:03
1)
а, так..
Ну хорошо. так годится.
Если каждую информацию передавать раз по 10 - есть вероятность что она прорвется.
Хотя нет, не годится!
Мы же считаем, что срабатывать они начнут ОДНОВРЕМЕННО.
Что будет с каналом?

2) ок

3) то же что и 2. Ок.
---

Остается только 1)
Наступает час Х, и 50 из 200 датчиков начинают разом орать.
м?

(иксово придется приемнику.. и данным нашим, какие датчики сработали - тоже "иксово" придется, да простят мне мой клатчский : ))
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: Starling от 25 Август 2009 г., 15:30:30
ээээ...

пункт 2)
"для начала, можно попробывать 100 штук на километр"
все-таки интеерсно прикинуть потребляемую мощность даже от 2-х крон для уверенной передачи данных даже на километр.
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 25 Август 2009 г., 15:59:45
Алгоритмов антиколлизий существует несколько, каждый имеет свои преимущества и недостатки по таким параметрам, как время распознавания заданного числа меток, сложность реализации и так далее. Самый простой в реализации алгоритм, называемый «free running», основан на том, что все метки генерируют ответы со случайным интервалом, за счет чего всегда наступит момент, когда считывателю отвечает только одна метка. Можно сделать перерыв в измерениях на несколько секунд, в течении которого передавать метки несколько раз. 8 бит покрывают 256 меток.

Таблица дальности связи на FM диапазоне:
1W приблизительно 1.5-3km
5W приблизительно 4-5km
15W приблизительно 10km

Типичная ёмкость щелочной батарейки — 625 мАч.
Батарея «Крона» имеет ёмкость (по паспорту) 0.5 А·ч, реально
(за счёт саморазряда при хранении) в два — три раза меньше,
пусть будет 0.25.

На 1 км должно хватить 0.5 W ~ 18 V * 0.028 A,
т.е. нужно 28 мА или 9 часов непрерывной работы
до разряда.

Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: Marconi от 25 Август 2009 г., 19:24:17
убедительная просьба технические термины использовать более правильно.. нет такого понятия как FM диапазон... пишите частоты.. а FM Для тех кто не в курсе это сокращение от ЧАСТОТНАЯ МОДУЛЯЦИЯ


и по дальности связи тоже все не просто..можно и на 1ватте выдать 10 км, все зависит от антенн и местности
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 25 Август 2009 г., 19:51:53
Участок УКВ-радиодиапазона с частотами от 88,0 МГц до 108 МГц (Европа, Америка),
76-108 Мгц (Япония). Под влиянием западной культуры,
в обиходе называется просто "FM-диапазон" (http://ru.wikipedia.org/wiki/FM-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD)
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: Marconi от 25 Август 2009 г., 20:42:12
там вещать нельзя
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 25 Август 2009 г., 20:47:50
Неважно, это просто оценка дальности для таких частот.

Передатчики мощностью до 0,01 Вт в 433 МГц и до 0,5 Вт в 446 МГц
регистрации не подлежат. Соответственно, на таких частотах дальность
в 2 раза больше.

Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 25 Август 2009 г., 21:14:11
Существует эмпирическая формула приблизительной оценки достижимой дальности радиосвязи:
(http://rf.atnn.ru/s1/daln1.gif)
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: comkoder от 25 Август 2009 г., 21:21:05
Что-то вот навеяло... А может линию RS485 интерфейса использовать? на километр её растянешь... Но вот устройств в ней не больше 127 вроде может быть. Плюс питание от линии. Только вот километровая бухта витой пары, тяжелая, блин...  
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 26 Август 2009 г., 00:46:59
Решена проблема с измерением "белого шума" - с помощью программной
калибровки на PIC. В течении 10 сек пишется в память выход с ГСЧ,
затем вычисляется среднее и уже относительно него выдается 0 или 1,
например, если выход с ГСЧ выше среднего, то 1 иначе 0. Перекалибровку
можно делать периодически.

В этой статье RNG2 (http://robseward.com/misc/RNG2/) пишут, что без калибровки, вышеприведенная схема ГСЧ
теряет "случайность" через 3 месяца, т.е. наблюдается естественное
старение транзисторов. Транзисторы неплохие, от температуры мало
зависят, а в схему питания можно поставить стабилизатор.
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: Starling от 26 Август 2009 г., 10:10:47
не "старение", а "дрейф".
И стабилизатор тут не при чем - этот дрейф естественен.
Нда, ну вот потому такие схемы и не пользуются популярностью.
Кроме того, они слишком чувствительны к наводкам.

А если уж мы вешаем в схему пик - то можно вообще выбрасывать транзисторы, потмоу что нафик они нужны, если есть ацп.

А то какое-то типично америкосовское тупое решение, гы : )))
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: Starling от 26 Август 2009 г., 10:29:08
Хорошо, допустим, теоретически с радиоканалом решили.
Осталось только оценить конечную стоимость реализации.

Вернемся к питанию.
Вдоль 1 километра Дороги Смерти, с торчащими из-под земли антеннами закопано 200 блоков.
Кол-во коих постепенно уменьшается по мере встрече с любопытным местным населением, но мы их обновляем, обеспеспечивая непрерывныую подпитку дачных участков симпатичными украшеинями : )))

200 блоков по 2 кроны - 400 значит крон.
Разряд контролируем по контрольному блоку (иначе схема контроля разряда каждой слишком удорожит схему, верно?)

На сколкьо их хватит-то?
Ну, допустим, на 2 суток.
1 нормальная крона стоит 90 рублей. ну мы оптом по 50 рублей закупим, итого 50*400= расходы 20 000 рублев на 2 суток.
Недельный эксперимент будет выжирать 1000 уе только на питание.
Как-то поулчается глупо - стоимость батарей для эксперимента на порядок превысит стоимость самой системы.

Итак, вопрос: сколкьо времени сидим в машине с радиоприемником и ждем счастья?
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 26 Август 2009 г., 11:38:48
От наводок банально заворачиваем схему в фольгу.
А транзисторы и есть генератор шума. Схема рабочая
и многократно проверенная.

Невнимательно читали, цены я уже приводил:
200 руб. за один датчик, включая 2 батарейки "Крона" и
PIC за 61 руб.

В "Ашане" батарейки на 9 В типа "Крона" стоят 16 рублей,
а вот алкалиновые уже от 95 руб., но их то зачем? Датчик
в режиме ожидания потребляет меньше 5 мА. Контроль
разряда с помощью обычного стабилизатора, да и то, если
делать периодическую калибровку, то это уже не так важно.

По пессимистическим рассчетам, дешевых батареек хватит
на 2-ое суток в режиме ожидания.


Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: necton от 26 Август 2009 г., 11:52:29
побороде сколько стоят батарейки - вопрос прямо: КТО ПЛАТИТ?
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 26 Август 2009 г., 12:01:36
Ну это как всегда - заинтересованные в эксперименте лица :)

Масштабируем число датчиков на число участников.


Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: Starling от 26 Август 2009 г., 13:27:17
Вы удивитесь... как велика разница между батарейками за 90 и за 16 рублей : ))

Стабилизатор не контролируент ток, а стабилизирует.
Соответсвенно, при падении напряжения схема перестанет правильно работать, но об этом никто не узнает.

Но допустим. Допустим и батарейки, и все остальное (уже очень много, СЛШИШКОМ много допущений, но - ладно).
Всего полторы сотни евор на батареи. На 4 дня. с постоянной беготней по 200-м датчикам с вольтметром.


Итак, вопрос: сколкьо времени сидим в машине с радиоприемником и ждем счастья?
-----

> Ну это как всегда - заинтересованные в эксперименте лица

devd, как я понимаю, в перую очередь заинтересованы Вы?
Это очень интересно. Это уже реальный разговор, да : ))


Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 26 Август 2009 г., 13:41:48
Тут надо определиться:

1) Много датчиков сразу не нужно, для начала нужно убедиться,
что они работают и на что-то реагируют. Далее, можно опубликовать
результаты и убедить народ что это реально работает, тогда с числом
участников проблем не должно быть.

2) Неужели одних суток недостаточно для измерений, или аномалии
возникают раз в 4 дня?

3) Датчики могут посылать сигнал при существенном изменении
напряжения питания, тем более, что систему калибровки все равно делать.







Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: Starling от 27 Август 2009 г., 12:58:13
3) Ага.
Вот так и начинают вылезать всякие "мелчои", на котоыре не обращается внимание при "полете фантазии", но котоыре приходится реализовывать, создавая конкретную систему.
Тскать, от мечтаний - к грубой реальности : )))

Можно.
Но тогда они будут сложнее, капризнее и дороже.


2) Вы удивитесь....
когда столкнетесь с практической работой с АЗ в поле : )))


1) тэкс.
а чем тогда это отличается от того, что делается сейчас?
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 27 Август 2009 г., 13:41:45
Цитировать
1) тэкс. а чем тогда это отличается от того, что делается сейчас?
А что делается сейчас? Эту схему пока никто не проверял. Сейчас есть только
предположение, что это будет работать, которое нужно подтвердить хотя бы
с одним простым датчиком, например с мигающим по событию светодиодом
и только потом переходить на масштабные исследования.

Цитировать
2) Вы удивитесь.... когда столкнетесь с практической работой с АЗ в поле.
А по конкретней можно? Сколько нужно времени в среднем до первой регистрации чего-либо?

Наслышан только про М-зону в Перми, где достаточно одной ночи, если
верить рассказам. Если есть подобные данные по другим зонам - можно
кинуть в личку. Иначе, непонятно на что рассчитывать.

Я пока рассчитываю на 2-ое суток работы от батареек. Вспомните, как раньше
меняли сгоревшие лампы в ЭВМ чуть ли не каждую минуту - и ничего, как то
работали :)

Цитировать
3) Можно. Но тогда они будут сложнее, капризнее и дороже.
Вы преувеличиваете - это решается на уровне прошивки микроконтроллера.
Такие обсуждения как раз полезны для выявления подводных камней, чтобы
можно было все учесть.
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: Starling от 27 Август 2009 г., 14:05:54

> 3) Можно. Но тогда они будут сложнее, капризнее и дороже.
и
> это решается на уровне прошивки микроконтроллера.

не вижу противоречия.
?
------

> Такие обсуждения как раз полезны для выявления подводных камней, чтобы
> можно было все учесть.
Такие обсуждеиня проводятся постоянно.
Но что делает их еще полезнее - это ипользование полевого опыта, а не чистой теории.
Об этом и речь.

---

Что делается сейчас?
Ну, во первых, это видно, если посмотреть вокруг : )))

Ну а вот в данную минуту в аське мне Виктор рассказывает о том, что они делают и планируют с ГСЧ, а Ирина рассказывает о корректировках к следующим уфосетям по гсч : )))

Рассказывать все что делается - ну помилуйте.. это все рабочие вопросы.
Они интересны только тем, кто что-то делает.
Еще не бывало так, чтобы человек был на онлайн - связи, что-то делал - и не включался в рабочие группы : ))

А всем остальным - результаты, когда они будут.
Это тоже регулярно делается.

Вот с Вами я разбираю подробно, почему да как предложенная вами схема, мягко говоря,  практически не будет реализована : )))
По каким именно причинам - подробно.
Раз уж кратким ответам не верите.
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: Starling от 27 Август 2009 г., 14:09:09
--------
2) Вы удивитесь.... когда столкнетесь с практической работой с АЗ в поле.
А по конкретней можно? Сколько нужно времени в среднем до первой регистрации чего-либо?
--------
эээ...
вы к кому обращаетесь? к Всевышнему? : ))))))))))))))


---------
Наслышан только про М-зону в Перми, где достаточно одной ночи, если
верить рассказам. Если есть подобные данные по другим зонам - можно
кинуть в личку. Иначе, непонятно на что рассчитывать.
---------

Угу, я тоже наслышан.
А практически - неоднократно упомянуто тут. В форумах.
Вкратце - процитирую вас - "непонятно на что рассчитывать".

Вот из этого и исходите.
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 27 Август 2009 г., 14:37:30
Цитировать
Вот с Вами я разбираю подробно, почему да как предложенная вами схема, мягко говоря,  практически не будет реализована : )))
По каким именно причинам - подробно.
Раз уж кратким ответам не верите.

Вы слишком пессимистично настроены. Отдельные части были уже
реализованы разными людьми для других целей, тут же надо собрать
все вместе для иных целей. Или вы намекаете, не пора ли уже брать
паяльник и делать прототип? :)
Не зря же я постарался найти все компоненты в магазинах - они есть.
Что мне конкретно нехватает, так это измерительных приборов для
настройки схемы, например осциллографа и частотометра - они достаточно
дороги и нужны веские основания для их покупки. Опыт в программировании
также есть.

Спасибо за замечания с высоты полевого опыта - вроде все обсудили и остался
только вопрос по батарейкам и их удобной замене? Я предложил вполне
реальное решение, с микроконтроллером большинство подобных вопросов
решается с помощью прошивки, тем они и удобны.

Если есть еще причины считать, что схема не будет реализована, то готов
выслушать :)

Все же по зонам минимальная статистика не помешала бы.

Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: Starling от 27 Август 2009 г., 15:32:49
> не пора ли уже брать паяльник и делать прототип?
Это было бы идеально : )))

> с микроконтроллером большинство подобных вопросов
угу. Многие.

----
Схема (установка) не даст ожидаемого эффекта.
Я понимаю в чем проблема.
Вы начитались самых разных рассказов - и на их основе планируете работу.
И заодно удивляетесь, почему никто так не поступил до вас.
Понятно.. сам через это проходил...
Так вот, прочитайте любой из этих рассказов - но с позиции "а что же было НА САМОМ ДЕЛЕ", а не "БЫЛО ПРИУКРАШЕНО".
и с позиции "а вдруг упоминаемые "слухи" - это действтиельно "слухи", то есть может они и недостоверны".

Ситуация выстроится совершенно другая.

Вы думаете "автор много не договорил" - а вдруг "кроме этого - он ничего и  сказать-то не может"?

Если бы все было так шоколадно, так повторяемо и легко регистрируемо - это бы давно зарегистрировали.

Главная. основная проблема с АЗ в том, что аномальность их проявляется изредка, и с разной силой.
Но главное - что изредка. С какой-то периодичностью.
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 27 Август 2009 г., 16:10:01
Цитировать
Схема (установка) не даст ожидаемого эффекта.
Я понимаю в чем проблема.
Вы начитались самых разных рассказов - и на их основе планируете работу.
Не совсем так, на основе рассказов я делаю оценку ожидания по времени до "события",
только это.

Примерный эффект был выведен из понятия энтропии и ее уменьшения в случае
искуственного вмешательства, а выбранный ГСЧ хороший детектор уменьшения
энтропии в микромире. В теории суперструн рассматривался вопрос о
перепаде уровня энтропии при создании переходов в пространстве-времени,
который вызывет их схлопывание, и предсказывает яркое свечение подобных
объектов.

На основе рассказов очевидцев нельзя ничего основывать - это правило :)
Гораздо надежней это  делать на логических построениях.

Цитировать
Если бы все было так шоколадно, так повторяемо и легко регистрируемо - это бы давно зарегистрировали.
Я не нашел свидетельств использования ГСЧ, который основан на "белом шуме", а именно
квантового туннелирования электронов, похоже это еще никто не проверял.

 
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: Starling от 27 Август 2009 г., 16:42:27
Рассчитывайте на то, что в течение месяца зона может "спать".
Как минимум. А то и полгода. А то и пару лет.
Явления спорадические и случайные. Как и пятна на солнце. Легко было Швабе и Вольфу - во первых, они не сомневались в существовании явления. а во вторых - видели его каждый день.
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 27 Август 2009 г., 17:07:59
А я так надеялся, что мне пришлют список аномальных зон с их характеристиками 8)
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: necton от 27 Август 2009 г., 17:20:45
и зря надеялся... если каждому анонимы рассылать списки АЗ, то пол планеты повторят печальную участь Молебки..
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 27 Август 2009 г., 17:31:24
Ну так любой зарегистрированный пользователь форума по определению
уже не аноним. Не важно как они называются, напишите чем они отличаются
и их основные типы, подобная классификация должна уже быть. Мистику,
типа внезапно перебегающих дорогу призраках, можно опустить.

Цитировать
печальную участь Молебки..
Активность в зоне сохранилась, несмотря ни на что,
да и стройку там отложили до лучших времен.

Похоже ужа начался шантаж прототипом  ;D
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: Starling от 27 Август 2009 г., 17:55:53
devd, вы удивитесь, сколько встречается психов, умеющих регистрироваться на форумах : )
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 27 Август 2009 г., 18:16:51
Допустим я сделаю прототип, что дальше?

Сдать его вам на тесты в надежде, что вы его будете таскать
по зонам, и потом просто ждать отчета?


 
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 27 Август 2009 г., 19:01:17
Вот так выглядит программа калибровки для микроконтроллера:
http://robseward.com/misc/RNG2/RNG2_v1.0.pde (http://robseward.com/misc/RNG2/RNG2_v1.0.pde)

Прототип будет состоять из ГСЧ схемы с усилителем + микроконтроллер с программой
анализа статистики и калибровки, сигнализация в виде светодиода и зуммера.
Питание - 18 В или 2 батареи типа "Крона". Рассчетное время работы при непрерывном
ожидании от 2 до 4 дней. Общая стоимость - до 200 рублей.

Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 28 Август 2009 г., 02:08:41
Прочитал посты в теме "Генераторы случайных чисел (от wavegenetic)"
и словил DJVU, нда, идея совсем не нова :) Можно даже подумать,
что я это читал wavegenetic (http://forum.kosmopoisk.ru/index.php?topic=1774.msg13863#msg13863)?
Но точно не читал до текущего момента :

Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: devd от 28 Август 2009 г., 02:38:00
Интересно узнать, чем там закончилось? Удивительно как мысли сходятся,
хотя я шел со стороны теории суперструн.
Название: Re: Предложение для экспериментов с ГСЧ.
Отправлено: Starling от 28 Август 2009 г., 14:04:28
wavegenetic - теоретик, а не практик.
Даже в чем-то "генератор идей" : ))
---


Конечно, идея не нова : ))
Даже, я бы сказал, она очевидна.

Новой может быть только реализация. О коей и речь.
------

Нет уж!!! : )))
Если вы собираете установку - вам, как автору, ее и обкатывать в поле.
Где именно и с кем именно - зависит от вас, от вашего региона.

Но кстати, хоть какая-нибудь собрананя и отлаженная часть прибора - позволит перейти уже к более серьезному и конкретному разговору.